Intervista Edilclima

[NoNickName]

Vi segnalo una mia intervista rilasciata per questo editore, pubblicata due giorni fa.

https://www.youtube.com/watch?v=e8F-PuKzHv4

[SuperP]

Vi segnalo una mia intervista rilasciata per questo editore, pubblicata due giorni fa.

https://www.youtube.com/watch?v=e8F-PuKzHv4

Io sulle tubazioni che sono da cambiare quando passi da caldaia a pompa di calore non sono proprio proprio d'accordo

Sono da cambiare se e se e solo se prima era davvero uno sfracello o hai edifici non capacitativi

Qui un mio video di 30 minuti sul tema www.paolosavoia.com/video-da-caldaia-a-pdc-su-radiatori

Ed è fisica

[NoNickName]

Sono da cambiare se e se e solo se prima era davvero uno sfracello o hai edifici non capacitativi

come fai a sapere di cosa sono fatti i tubi esistenti, in che stato sono (con i rispettivi isolamenti), e se vi è presenza di biofilm algale o fenomeni di corrosione?

[SuperP]

Sono da cambiare se e se e solo se prima era davvero uno sfracello o hai edifici non capacitativi

come fai a sapere di cosa sono fatti i tubi esistenti, in che stato sono (con i rispettivi isolamenti), e se vi è presenza di biofilm algale o fenomeni di corrosione?

Se prima scaldava a 75C° con DT 10°C per 12ore, poi per matematica scalda a 55°C con DT 5 per 24 ore

Sulle tubazioni esistenti non saprai mai nulla se annegate (o poco). Ma il lavaggio va sempre fatto come il caricamento di inibitori (meglio prima sempre anche l'analisi)

Il discorso è un altro.
Non devi necessariamente cambiare le tubazioni.

[NoNickName]

Se prima scaldava a 75C° con DT 10°C per 12ore, poi per matematica scalda a 55°C con DT 5 per 24 ore

Se non parliamo di potenza, non possiamo parlare di portate.
Sull'energia siamo pure d'accordo.

[Esa]

Scusate se intervengo (ma mi fermo qui), ma, continuare a parlare di calcolare la potenza di una PdC basandosi sulla presunta energia consumata in un giorno. Dire che, se prima scaldava per 12 ore, si può dimezzare la potenza, se scalda per 24 ore, è un rischio progettuale che può portare ad errori molto gravi. La potenza si calcola con la UNI EN 12831 (con tutte le dovute attenzioni, che la stessa mette ben in evidenza).
Raddoppiare la portata in una rete esistente porta a raddoppiare la velocità nelle tubazioni (con tutte le conseguenze del caso) e a un quadruplicamento delle perdite di carico (con conseguente aumento del consumo reale dell'impianto). Cambiare il dT tra i fluidi (acqua e aria ambiente), porta a variazioni non lineari del coefficiente di scambio, con grave rischio per il benessere dell'utente.
Perché non concentrarsi, come progettisti, sulla valutazione della PdC? Ha un compressore in grado di sopportare la variazione di potenza senza entrare in crisi e rompersi rapidamente? Per esempio:
. scroll, vite, ...?
. separatore olio?
. valvole inversione in plastica?
. ecc. ecc.
Progettare impianti è un mestiere che si impara, a fatica, confrontandosi. Anche con i venditori.

[NoNickName]

Perché non concentrarsi, come progettisti, sulla valutazione della PdC?

Perché in questo thread è offtopic.
E come al solito parli di cose che non c'entrano. Valvole inversione di plastica... ma come stai messo.

[SuperP]

Scusate se intervengo (ma mi fermo qui), ma, continuare a parlare di calcolare la potenza di una PdC basandosi sulla presunta energia consumata in un giorno. Dire che, se prima scaldava per 12 ore, si può dimezzare la potenza, se scalda per 24 ore, è un rischio progettuale che può portare ad errori molto gravi. La potenza si calcola con la UNI EN 12831 (con tutte le dovute attenzioni, che la stessa mette ben in evidenza).

ti scaldi con l'energia, non la potenza
dimentichi totalmente la capacità di accumulare calore degli edifici
stacca la caldaia da casa tua con 0°C furoi per qualche ora... vedrai che a potenza zero la casa non ghiaccia

oppure imposta la tua caldaia a 45°C fissi per 24 ore e vedrai che a metà potenza scaldi uguale e stai anche meglio

Poi certo che nell'edificio in vetro la cosa non funzione

Ma tu che fai analisi dinamiche orarie da una vita lo sai

Raddoppiare la portata in una rete esistente porta a raddoppiare la velocità nelle tubazioni (con tutte le conseguenze del caso) e a un quadruplicamento delle perdite di carico (con conseguente aumento del consumo reale dell'impianto). Cambiare il dT tra i fluidi (acqua e aria ambiente), porta a variazioni non lineari del coefficiente di scambio, con grave rischio per il benessere dell'utente.

Lo sappiamo tutti, infatti NON DEVI raddoppiare niente

Perché non concentrarsi, come progettisti, sulla valutazione della PdC? Ha un compressore in grado di sopportare la variazione di potenza senza entrare in crisi e rompersi rapidamente? Per esempio:
. scroll, vite, ...?
. separatore olio?
. valvole inversione in plastica?
. ecc. ecc.

certo, guardo la "vite" ma metto poimpe di calore da 100 W/m2
Ottimo per farsi male

[Esa]

Ma tu che fai analisi dinamiche orarie da una vita lo sai

Uso la 12831 (inverno) e ASHRAE (estate). Non faccio analisi dinamiche.

[christian619]

Sono da cambiare se e se e solo se prima era davvero uno sfracello o hai edifici non capacitativi

come fai a sapere di cosa sono fatti i tubi esistenti, in che stato sono (con i rispettivi isolamenti), e se vi è presenza di biofilm algale o fenomeni di corrosione?

"Se prima scaldava a 75C° con DT 10°C per 12ore, poi per matematica scalda a 55°C con DT 5 per 24 ore"

ci espliciti il calcolo che hai fatto?

[SuperP]

ci espliciti il calcolo che hai fatto?

ciao, ho messo il link ad un video di 30 minuti
prova a dargli una occhiata
si tratta dell'energia giornaliera

[ererpo]

Se prima scaldava a 75C° con DT 10°C per 12ore, poi per matematica scalda a 55°C con DT 5 per 24 ore

Ok l'idea è chiara...praticamente dimezzi la potenza erogata dai corpi scaldanti ma raddoppi le ore di funzionamento. Ma quindi intendi mantenere la stessa portata in circolo? Quindi senza cambiare né distribuzione né terminali?

[SuperP]

Quindi senza cambiare né distribuzione né terminali?

Si!

L'edificio deve essere capacitativo (non parlatemi di inerzia che non esiste negli edifici)

Se non erro nel video ho fatto anche due prove del nove

Sono concetti poco noti e poco applicati ma sono la base dei miei per_Corsi, con tanto di fogli di calcolo per la verifica giorrnaliera su base oraria del funzionamento, oltre che alla verifica strumentale sul dei casi reali

[Esa]

ci espliciti il calcolo che hai fatto?

... ho messo il link ad un video ...

Quale sarebbe la formula (sintetica) con cui calcolare?
Tenendo conto della variazione (approssimativa) del coefficiente di trasmissione tra i due fluidi (acqua, aria) nello scambiatore (radiatore in ghisa o in alluminio, se fosse diverso, e nei pannelli a pavimento).

[mat]

L'edificio deve essere capacitativo (non parlatemi di inerzia che non esiste negli edifici)

L'edificio non deve essere solo capacitivo, deve essere anche molto poco disperdente. Prova in un castello medievale con muri di pietra spessi un metro a vedere come varia la temperatura in inverno se stacchi la caldaia che hai fatto girare "a metà potenza" (rispetto a cosa? potenza di progetto, potenza a regime in condizioni esterne medie, potenza all'avvio?)

ti scaldi con l'energia, non la potenza

Con la potenza tieni in temperatura l'involucro; se non hai sufficiente potenza, o scende la temperatura interna, o quella dei componenti edilizi. In entrambi i casi stai scaricando l'edificio e prima o poi dovrai ricaricarlo, e se il tuo edificio è molto capacitivo E molto disperdente, te lo scordi. Non vale generalizzare avendo sempre in mente le casette da 10 W/m3

ps: siamo totalmente OFF TOPIC, io smetto qui

[Esa]

siamo totalmente OFF TOPIC, io smetto qui

Concordo al 100%.
Purtroppo non ho mantenuto l'impegno.

[ponca]

ne parliamo da anni quindi cerco di non ripetermi su concetti già trattati, aggiungo solo questo

probabilmente siamo d'accordo più o meno che la PDC con funzionamento H24 copre il fabbisogno termico di buona parte dell'anno anche su un impianto a radiatori. Valutare poi se i radiatori sono troppo piccoli o se il circolatore della PDC è sufficiente o meno è il nostro lavoro.

Se il problema come spesso accade si presenta solo in condizioni critiche ed è circoscritto a qualche giorno/settimana le PDC a R290 aiutano. In quanto in quelle settimane si potrà impostare una temperatura di mandata più alta, paragonabile a quella di una caldaia. Poi certo c'è una questione di consumi e convenienza economica ma questo è già un altro discorso rispetto alla fattibilità.

[ererpo]

ne parliamo da anni quindi cerco di non ripetermi su concetti già trattati, aggiungo solo questo

probabilmente siamo d'accordo più o meno che la PDC con funzionamento H24 copre il fabbisogno termico di buona parte dell'anno anche su un impianto a radiatori. Valutare poi se i radiatori sono troppo piccoli o se il circolatore della PDC è sufficiente o meno è il nostro lavoro.

Se il problema si presenta solo in condizioni critiche ed è circoscritto a qualche giorno/settimana le PDC a R290 in parte lo risolvono. In quanto in quelle settimane si potrà impostare una temperatura di mandata più alta. Poi certo c'è una questione di consumi e convenienza economica ma questo è già un altro discorso rispetto alla fattibilità.

È vero può essere risolvibile con temperatura di mandata più alte, ma ricordiamoci sempre che cala la potenza resa di una pompa di calore... e in più questo avverrà nei giorni più freddi dove la potenza resa è già bassa per quello

[ponca]

È vero può essere risolvibile con temperatura di mandata più alte, ma ricordiamoci sempre che cala la potenza resa di una pompa di calore... e in più questo avverrà nei giorni più freddi dove la potenza resa è già bassa per quello

vero ma diverse PDC hanno sistemi di sbrinamento evoluti e la resa di varie PDC risulta piuttosto costante
secondo me la tecnologia è abbastanza pronta per questi interventi, quantomeno andando su PDC di fascia medio-alta
poi certamente io non dico che sia sbagliato intervenire anche sui terminali e certamente va verificata anche la convenienza economica dell'intervento se l'impianto non è ottimizzato, perchè si rischiano di spendere molti soldi con un risultato non esaltante in termini di consumi. Ma questo come dicevo è già un'altra questione rispetto alla fattibilità

[SuperP]

L'edificio non deve essere solo capacitivo, deve essere anche molto poco disperdente. Prova in un castello medievale con muri di pietra spessi un metro a vedere come varia la temperatura in inverno se stacchi la caldaia che hai fatto girare "a metà potenza" (rispetto a cosa? potenza di progetto, potenza a regime in condizioni esterne medie, potenza all'avvio?)[/quote]

Funziona benissimo proprio perchè è capace di accumulare calore nei primi cm (si arriva in profondità a 10)

Perdi tempo e guarda il video e prova a fare le prove del nove.

Poi ne parliamo.

In realtà l'isolamento termico conta relativamente. Pensa solo a quanto poco calore accumula una controparete interna in cartongesso con lana e a grandi infissi.

Con la potenza tieni in temperatura l'involucro; se non hai sufficiente potenza, o scende la temperatura interna, o quella dei componenti edilizi. In entrambi i casi stai scaricando l'edificio e prima o poi dovrai ricaricarlo, e se il tuo edificio è molto capacitivo E molto disperdente, te lo scordi. Non vale generalizzare avendo sempre in mente le casette da 10 W/m3

ps: siamo totalmente OFF TOPIC, io smetto qui

già, se a casa tua spegni la caldaia, arrivi alla temperatura esterna pari all'esterno e


PS: nelle casette da 10W/m2 (non cubo) può nemmeno funzionare, sono difficili da governare per via deglia apporti solari

Puoi farlo con i condomini, con molti edifici

Puoio anche modellarlo con il dinamico orario.

Puoi fare anche le prove del nove

Puoi

Ma non saresti il mio caro amico mat se lo facessi.

Se hai tempo e voglia dai una occhiata https://www.paolosavoia.com/post/da_cal ... _radiatori al foglio di calcolo ad esempio.

[SuperP]

se l'impianto non è ottimizzato, perchè si rischiano di spendere molti soldi con un risultato non esaltante in termini di consumi. Ma questo come dicevo è già un'altra questione rispetto alla fattibilità

se prima scaldava in 12 ore, poi scalda in 24 a 55°C (negli edifici capacitativi che sono il 90% degli edifici)

ci provano e ci riescono gli youtuber ma non sanno dimostrare il perchè

"credo" di aver capito il perchè e ho anche provato a spiegarlo, ma è difficile guardarsi un video

E soprattutto è difficile fare le prove del 9 e capire che non è magia, ma energia.

[Esa]

L'edificio deve essere capacitativo (non parlatemi di inerzia che non esiste negli edifici)

Penso intenda "capacitivo". In ogni caso, ammetto l'ignoranza: non sapevo che "l'inerzia negli edifici non esiste".