Rischio ambiente parere vvf deposito di elettrodomestici

[smilev]

Buonasera a tutti.
A seguito dell'esame tecnico della documentazione presentata per l'attività di deposito di materiali combustibili ......
In particolare, vista la presenza di quantitativi significativi di materie plastiche, cartone e imballaggi, si richiede di integrare il progetto con una specifica Valutazione del Rischio Ambientale (rif. Capitolo V.1 del D.M. 03/08/2015 - Codice di Prevenzione Incendi).
Tale analisi dovrà dettagliare:
1) Caratterizzazione del carico d'incendio: quantità esatta e tipologia dei materiali (es. polimeri, carta pressata).
2) Misure di mitigazione: sistemi per il contenimento delle acque di spegnimento contaminate per evitare lo sversamento nel suolo o in fognatura.
3) Impatto dei fumi: valutazione delle conseguenze della combustione di plastiche in relazione al contesto ambientale circostante."
Il depositi presenta un sistema ESFR. Ho parlato con il funzionario pochi minuti al telefono, era occupato.....
Se applico il paragrafo G.3.4 Se non diversamente indicato nel presente documento o determinato in esito a specifica valutazione del rischio, il profilo di rischio Rambiente è ritenuto non significativo:
a. negli ambiti protetti da impianti o sistemi automatici di completa estinzione dell’incendio (capitolo S.6) a disponibilità superiore;
Nel web ho trovato poco: Come si ottiene la disponibilità superiore?
Serbatoi o accumuli più grandi , maggiore riserva idrica;
Pompe di maggiore portata o pressione , più pressione nei rami principali;
Tubazioni più ampie, riduzione delle perdite di carico;
Ridondanza nelle valvole e nei rami principali , garantisce attivazione completa anche in caso di guasto parziale;
Ridondanza della Stazione di Pompaggio; (non ne basta una di riserva al 100 % della portata richiesta e pressione?);
Controllo impianto 24 h e Affidabilità dei Componenti: Utilizzo di componenti certificati con bassi tassi di guasto e disponibilità immediata di pezzi di ricambio in loco;
Alimentazione Idrica Garantita; La riserva idrica deve essere dimensionata per assicurare la portata e la pressione richieste per tutta la durata prevista (solitamente 60 minuti per gli ESFR), con sistemi di reintegro affidabili;
Integrazione con la GSA: L'impianto deve essere inserito in un piano di Gestione della Sicurezza Antincendio (GSA) di livello elevato, che preveda procedure rigorose per la verifica periodica della funzionalità;
Analisi del Rischio Specifica: La disponibilità superiore non è una caratteristica standard, ma deve essere dimostrata tramite un'analisi del rischio completa che renda "non credibili" gli scenari di fallimento dell'impianto (target di probabilità di fallimento spesso indicato sotto 10elevato -6).
Ma c'è un libro, un decreto, una norma, qualcosa per capire come si realizza un impianto sprinkler a disponibilità superiore? D
Oppure devo fare un bacino di contenimento?

[travereticolare]

Ma c'è un libro, un decreto, una norma, qualcosa per capire come si realizza un impianto sprinkler a disponibilità superiore?

So che è in lavorazione una TR... ho una bozza, ma stendiamo un velo pietoso... è da anni che se ne parla e ancora nulla e credo che sarà ancora lunga la pubblicazione.

La disponibilità superiore al momento è il regno di nessuno, ognuno opera come meglio crede secondo la propria diligenza e professionalità.
Personalmente, in caso di utilizzo per FSE, cerco di puntare tutto sulla gestione, quindi raffittendole manutenzioni e i controlli periodici sulla base degli stati di degrado dell'impianto (un impianto ben mantenuto a mio avviso è migliore rispetto a due, tre o quattro motopompe con 2 riserve idriche che non hanno mai visto controlli).
Garantisco ricambi extra in loco per i componenti aventi maggiori criticità scelti in accordo al progettista MEC. Cerco di garantire tempi di intervento della ditta di manutenzione in tempi brevi.

Oppure devo fare un bacino di contenimento?

Questo sempre, anche se hai un impianto a disponibilità superiore le acqua di spegnimento devi contenerle.
Sono stato sempre fortunato e disponevo sempre di bacini di raccolta delle acque, ma credo che si potrebbero prevedere ghigliottine sugli ingressi, in modo tale da impedire la fuoriuscita oltre il comparto.

[smilev]

Frustrante… grazie per la risposta.
Quindi alla fine si gioca (si fa per dire) sulla manutenzione ordinaria e ricambi in loco.

Nel paragrafo G.3.4 si legge:
“Se non diversamente indicato nel presente documento o determinato in esito a specifica valutazione del rischio, il profilo di rischio Rambiente è ritenuto non significativo:
a) negli ambiti protetti da impianti o sistemi automatici di completa estinzione dell’incendio (capitolo S.6) a disponibilità superiore.”
Avevo interpretato il punto a) nel senso di poterlo applicare anche nel caso in esame e quindi svincolarmi dalla classificazione di rischio ambiente significativo.

Il problema nasce dal fatto che realizzare un bacino di contenimento per un impianto sprinkler ESFR, che scarica portate molto elevate, diventa piuttosto complesso e oneroso.
Inoltre resta il dubbio su come determinare correttamente il volume del bacino: se debba essere considerato il 100% della riserva idrica antincendio, eventualmente sommato all’apporto idrico dei VVF, oppure visto che ho sprinkler ESFR simulazione con FSE per ricavare il tempo per spegenere un principio d'incendio, ecc....

L’ESFR è effettivamente un sistema di estinzione automatica dell’incendio; tuttavia, nel caso degli sprinkler tradizionali (non ESFR), la funzione è generalmente di controllo dell’incendio e non di completa estinzione. In quest’ottica il punto a) del paragrafo G.3.4 potrebbe quindi non essere applicabile?
Io la prossima settimana mi devo vedere con funzionario e volevo fare leva su questo paragrafo G3.4. Però ho trovato nel web alcuni che dicono che sistemi automatici di completa estinzione sono: sistemi water mist, gas e schiuma.

[travereticolare]

Nel paragrafo G.3.4 si legge:
“Se non diversamente indicato nel presente documento o determinato in esito a specifica valutazione del rischio, il profilo di rischio Rambiente è ritenuto non significativo:
a) negli ambiti protetti da impianti o sistemi automatici di completa estinzione dell’incendio (capitolo S.6) a disponibilità superiore.”
Avevo interpretato il punto a) nel senso di poterlo applicare anche nel caso in esame e quindi svincolarmi dalla classificazione di rischio ambiente significativo.

Esatto, valuti non significativo Rambiente, ma le acque contaminate dopo dove vanno a finire? le butti in fogna? oppure tramite il piazzale in recettori sensibili?

ho trovato nel web alcuni che dicono che sistemi automatici di completa estinzione sono: sistemi water mist, gas e schiuma.

Perchè credo che giochini sulla definizione di soppressione (Early Suppression Fast Response), che non è uguale a Estinzione (Extinguishing). Qualche MEC del forum mi correggerà, ma nei miei progetti con ESFR la curva HRR la porto a zero. Mai avute contestazioni.
Tra l'altro una mano te la da anche il § M.2.6.2 c.2.

[smilev]

§ M.2.6.2 c.2. Vado a leggere cosa dice.....

[travereticolare]

§ M.2.6.2 c.2. Vado a leggere cosa dice.....

Niente di ché, ma cita ESFR come sistemi automatici di estinzione completa dell’incendio.

[smilev]

Si infatti, ma non direi niente di che.
Mi sembra di capire che:
l’ESFR può ridurre la severità dell’incendio, quindi anche l’impatto ambientale, ma devo dimostrarlo tecnicamente.
Questo credo che può essere fatto con:
valutazione qualitativa
oppure Fire Safety Engineering (FSE).
Perchè il codice mi sembra di capire dica:
se sono presenti sistemi automatici di estinzione completa (es. ESFR, water mist, ecc.), l’effetto va valutato caso per caso in relazione a efficacia e affidabilità.
Allora, secondo me uno sprinkler ESFR può essere considerato un sistema di estinzione, non solo di controllo.
Di conseguenza è possibile sostenere il rischio ambiente è non significativo, se dimostro che:
a) il sistema ha alta affidabilità (si ritorna nel buio)
b) è progettato secondo UNI EN 12845 o standard equivalenti; ok
c) la soppressione dell’incendio è rapida (non so come dimostrarla, ma l'ESFR è un sistema di spegnimento no di controllo, circa 10-20 minuti impiega, allora non ha senso la famosa curva RHR ......
le sostanze stoccate non generano contaminazioni rilevanti ( ho polistirolo generano contaminazione, ma qualsiasi attività presenta cavi, plastica, alluminio, ecc... cambiano forse solo i quantitativi.
Qui nasce la mia confusione perchè rischio ambiente non significativo non vuol dire automaticamente che non serva un sistema di raccolta acque contaminante, ma forse che posso diminuire il volume di raccolta acqua.

Esatto, valuti non significativo Rambiente, ma le acque contaminate dopo dove vanno a finire? le butti in fogna? oppure tramite il piazzale in recettori sensibili?

[travereticolare]

c) la soppressione dell’incendio è rapida (non so come dimostrarla, ma l'ESFR è un sistema di spegnimento no di controllo, circa 10-20 minuti impiega, allora non ha senso la famosa curva RHR ......

La curva HRR serve sempre calcolarla, per verificare a che tempistica e quindi a che potenza si attività l'impianto e quanto tempo ci mette per portare a zero la potenza termica in base alla spaziatura e densità di scarica (20 minuti mi sembrano anche troppi).

Qui nasce la mia confusione perchè rischio ambiente non significativo non vuol dire automaticamente che non serva un sistema di raccolta acque contaminante, ma forse che posso diminuire il volume di raccolta acqua

Secondo me va letta in questo modo... Se hai un impianto a disponibilità superiore, a completa estinzione i fumi verso l'ambiente sono contenuti per l'alta efficacia di spegnimento e quindi la bassa tempistica di combustione. Di conseguenza il rischio di inquinamento tramite i fumi è ritenuto non significativo. Tuttavia, le acqua che usi per spegnere l'incendio non devono inquinare, quindi devono essere raccolte in apposite vasche o comunque dimostrato che non danneggiano ricettori sensibili.

Per dimensionare la vasca potresti stimare il quantitativo di acqua che ti serve per spegnere un incendio tramite dati statistici di letteratura (se esistono) e magari leggendo qualche report di FM (se presente tale dato) e dimensionare la vasca secondo quei valori, magari aumentando il volume della vasca di circa il 10%/20% per tenere conto dell'aleatorietà dei dati.

[smilev]

Ma vediamo che mi dice mercoledì il funzionario. Qualcosa ho trovato sul web, tipo una pagina con scritto :
Il volume considerato è:
Volume= portata dell’area operativa ESFR x tempo stimato di soppressione.. Per ESFR tempo di estinzione 10-20 minuti.
Dalla letteratura tecnica (FM Global Data Sheet, NFPA 13, UNI EN 12845):
ESFR progettati per magazzini logistici:
incendio iniziale: estinguibile in 2–10 minuti
punta massima: 5–15 min
La letteratura sperimentale indica che, per magazzini fino a 12 m di altezza, tutti i test hanno mostrato soppressione entro 5–10 minuti.
Quindi spesso nei calcoli si assume t_estinzione = 10 min come valore conservativo. Ma invece di considerare 6 testine contemporanee per altezza inferiori a 6 m di impilamento e 12 testine per altezze maggiori considera in questo calcolo solo 2 testine. Ma non dice dove stanno scritte ste cose, se è un libro una normativa.

[stfire]

In particolare, vista la presenza di quantitativi significativi di materie plastiche, cartone e imballaggi, si richiede di integrare il progetto con una specifica Valutazione del Rischio Ambientale (rif. Capitolo V.1 del D.M. 03/08/2015 - Codice di Prevenzione Incendi).
Tale analisi dovrà dettagliare:
1) Caratterizzazione del carico d'incendio: quantità esatta e tipologia dei materiali (es. polimeri, carta pressata).
2) Misure di mitigazione: sistemi per il contenimento delle acque di spegnimento contaminate per evitare lo sversamento nel suolo o in fognatura.
3) Impatto dei fumi: valutazione delle conseguenze della combustione di plastiche in relazione al contesto ambientale circostante."

mio parere e mie esperienze, anche con stoccaggi più severi in termini di impatto ambientale, è che se nella valutazione progetto si va a descrivere compiutamente il contesto, i ricettori, le misure di prevenzione e protezione, il rischio ambiente "non significativo" non viene in alcun modo contestato.
nel tuo caso poi, avendo un impianto sprinkler, a maggior ragione..

diversa è invece la questione del contenimento delle acque di spegnimento.
mettiamoci il cuore in pace, in italia non è quasi richiesto dagli Enti per attività RIR in Seveso, figuriamoci per attività ordinarie.
è comunque facile da gestire il problema laddove non ho scarichi in ricettori sensibili. e anche laddove li avessi esistono semplici sistemi di otturazione degli scarichi. poi la gestione e le modalità ovvio che contano.

sulla "disponibilità superiore" bisognerebbe aprire un dibattito che durerebbe giorni interi..
io personalmente credo che la richiesta normativa nasce dal fatto che si conosce lo stato dell'arte degli impianti antincendio installati.
il livello è molto spesso troppo basso e anche un impianto che già dovrebbe essere ad "elevata affidabilità" (vedi alim. idriche singola superiore), si traduce in un impianto a scarsa affidabilità sia per come è progettato, sia per come è installato, sia per le macchine impiegate.
per non parlare della manutenzione, che già la UNI EN 12845 specifica ma dove viene davvero eseguita alla lettera ?!
poi si prende la NFPA 25 per arrivare alla "disponibilità superiore" ma sono tutte fesserie, se non applicate davvero alla lettera.

[smilev]

Buongiorno stfire.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.pro-fire.org/images/Focus_A ... 0superiore.
Ho trovato questo documento in sintesi, PROFIRE.
Definizione Italiana: Un impianto a disponibilità superiore è un sistema (solitamente sprinkler) progettato, installato e mantenuto in modo da garantire una probabilità di fallimento estremamente bassa.
Ruolo della NFPA 25: La NFPA 25 è lo standard internazionale per l'ispezione, il test e la manutenzione (ITM) dei sistemi di protezione antincendio a base d'acqua. In Italia, per poter classificare un impianto come "a disponibilità superiore", il Codice richiede spesso l'applicazione di protocolli di manutenzione molto rigorosi che possono fare riferimento a standard internazionali come quelli della NFPA.
Per il Codice: Secondo le norme tecniche italiane, un impianto può essere considerato a disponibilità superiore se, oltre a una progettazione ridondante, viene garantita una gestione della sicurezza antincendio (GSA) rinforzata, che include piani di manutenzione periodica dettagliati proprio come quelli previsti dalla NFPA 25.
Terminus mi ha illuminato

completa estinzione i fumi verso l'ambiente sono contenuti per l'alta efficacia di spegnimento

.
L'unire la norma UNI EN 12845 e NFPA non piace tanto. Sicuramente chiederò pompe antincendio split case. Tempo fa ho letto la NFPA 20 e se non ricordo male è meno restrittiva della norma uni en 12845, per molte attività la norma UNI EN 12845 ti richiede una pompa antincendio e una di riserva, la NFPA una sola, alimentazione idrica la 12845 la chiede dedicata la NFPA 20 mi ricordo che era molto più flessibile, ecc... Mi sembra di capire che devo leggermi la NFPA25 e dove è più severa applicarla. Grazie

[travereticolare]

mio parere e mie esperienze, anche con stoccaggi più severi in termini di impatto ambientale, è che se nella valutazione progetto si va a descrivere compiutamente il contesto, i ricettori, le misure di prevenzione e protezione, il rischio ambiente "non significativo" non viene in alcun modo contestato.
nel tuo caso poi, avendo un impianto sprinkler, a maggior ragione..

In generale, anche io come te, sempre giustificato come dici. Ho rimaneggiato come dicevo in questo post (viewtopic.php?p=202634&hilit) le matrici e ho creato un file per valutare Rambiente. Ora lo utilizzo quasi mai dedicandomi più ad altre tipologie di attività, ma per i progetti in cui l'ho applicato non ho avuto contestazioni.

completa estinzione i fumi verso l'ambiente sono contenuti per l'alta efficacia di spegnimento

.
L'unire la norma UNI EN 12845 e NFPA non piace tanto.

Non è quello che intendevo.

[stfire]

L'unire la norma UNI EN 12845 e NFPA non piace tanto.

certo, il "mischione" non puoi farlo per quanto riguarda l'impianto, ma poi per la manutenzione si arriva a NFPA 25 anche per impianti UNI EN 12845 (parlo per il tema "disponibilità superiore")
questo ha poco senso, visto che già facciamo fatica a seguire UNI EN 12845 sugli aspetti manutentivi già ben definiti.
la UNI EN 12845 già prevede l'elevata affidabilità .. ecc...

Sicuramente chiederò pompe antincendio split case.

tu associ il tipo di pompa alla conformità normativa (UNI EN 12845 oppure NFPA 20) ma non è così.
la pompa split case può essere installata in gruppo pompa antincendio che sia conforme a UNI EN 12845 oppure a NFPA 20.

per molte attività la norma UNI EN 12845 ti richiede una pompa antincendio e una di riserva, la NFPA una sola

per impianti spk di depositi, la pompa di riserva è sempre richiesta da UNI EN 12845
la NFPA 20 viene letta male a mio avviso, diciamo a convenienza.
ma poi quando parliamo di "disponibilità superiore", albero dei guasti, ecc.. la seconda pompa è d'obbligo.

comunque per tornare al tema del tuo post, il rischio ambiente riesci a giustifircarlo "non significativo" a prescindere dalla "disponibilità superiore" del sistema sprinkler.

[smilev]

comunque per tornare al tema del tuo post, il rischio ambiente riesci a giustifircarlo "non significativo" a prescindere dalla "disponibilità superiore" del sistema sprinkler

SI ho capito come fare, forse, grazie mille.
Il profilo di rischio Rambiente non altro che una valutazione globale del rischio incendio per un compartimento dell'attività o per tutta l'attività e devo tenere conto spiegare in relazione al funzionario:
1) Ubicazione dell'attività , dove si trova l’attività e se ci sono ricettori sensibili, ospedali, scuole, ecc....
2) cosa contiene, percentuali basse di polistirolo inferiore al 5% in peso e volume e valutare cosa si sviluppa in caso di combustione: fumi tossici, gas, polveri; terminus già data soluzione.
3) come si comporta in caso d’incendio, quindi spiegare le protezioni attive e passive: fare prevenzione come riduzione probabilità di incendio, limitare materiali combustibili, sorveglianza, controlli su lavorazioni a caldo, impianti che intervengono sull’incendio, strutture che limitano il propagarsi dell’incendio, compartimentazione, porte REI, barriera fumi.
Cioè devo fare una valutazione del rischio ambiente e affermare non significativo.
Inoltre non è un attività che rientra nel decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 “Norme in materia ambientale” e non è un'attività che rientra nel decreto legislativo 26 giugno 2015, n. 105. Credo che il funzionario mi abbia punito per scarse informazioni.