Interpretazione ricambi aria

[Mic73]

Buongiorno a tutti,
per un progetto di una piccola struttura odontostomatologica in Piemonte sto impostando le portate dell'impianto di ricambio d'aria. Le linee guida stabilite dalla conferenza stato/regioni stabiliscono che per il locale dedicato alla sterilizzazione delle attrezzature è necessario un ricambio d'aria pari a 15 vol/h quando non è presente l'aerazione naturale.
(Rif. http://archivio.statoregioni.it/Documen ... %20ODG.pdf).

Nel documento non si parla esplicitamente di estrazione, ma di ricambio d'aria.
Per varie ragioni che non sto a spiegare qui, e anche per evitare un eccessiva "depressione" nel locale, mi semplificherebbe molto la vita immettere 6-7 vol/h e estrarre 7-8 vol/h. Sommando le portate in immissione e in estrazione otterrei quindi 15 vol/h.
Chiedo se questo ragionamento ha senso oppure se è necessario avere solo 15 vol/h in estrazione.

[ererpo]

I ricambi orari non vanno visti come somma di estrazione ed immissione, ma come la più alta delle due perché se il locale è in depressione, quella che non immetti tramite ventilazione meccanica, entra naturalmente per infiltrazione. Quindi nel tuo caso i ricambi sarebbero 7-8 vol/h

[Mic73]

Concordo con la tua risposta. Però se seguo il tuo ragionamento avrei:
7 vol/h immessi con l'impianto
8 vol/h estratti con l'impianto
1vol/h per infiltrazione.
Anche così considereresti soltanto 8 vol/h di ricambio d'aria?

[ererpo]

Eh sì, stesso discorso di prima...

[Ronin]

premesso che i ricambi orari sono i più bassi tra i due valori (non i più alti), mi sembra strano che per uno studio dentistico servano i volumi di una sterilizzazione da sala operatoria.
verifica bene

[mat]

premesso che i ricambi orari sono i più bassi tra i due valori (non i più alti), mi sembra strano che per uno studio dentistico servano i volumi di una sterilizzazione da sala operatoria.
verifica bene

No è così, è una delle poche certezze sugli studi odontoiatrici che abbiamo... Aggiungo che non mi pare sia ammessa la ventilazione naturale e che è richiesto un filtro almeno F7.

Sorvolo sull'interpretazione dei ricambi aria del collega (mani nei capelli)

[ererpo]

premesso che i ricambi orari sono i più bassi tra i due valori (non i più alti), mi sembra strano che per uno studio dentistico servano i volumi di una sterilizzazione da sala operatoria.
verifica bene

Giusto. Grazie

[Mic73]

Grazie a tutti,
sì i ricambi sono quelli e sono citati nelle linee guida di cui trovi il link nel mio primo post e anche nel DPR 14/01/97. Le linee guida stabiliscono che " il locale/spazio deve avere adeguata illuminazione e ventilazione naturale (in assenza di ventilazione naturale devono essere garantiti almeno 15 ricambi d'aria/ora in maniera forzata).
Effettivamente nel DPR 14/01/97 ma anche rileggendo meglio la buona vecchia norma UNI 10339 e la 16798-1 si parla di portate di aria esterna, quindi dovrei dimensionare il mio ricambio in modo tale da avere almeno 15vol/h in immissione e qualcosa in più in estrazione in modo tale da avere un minimo di depressione nel locale.

@mat: non sono riuscito a trovare una norma in cui si prescrive l'F7 per l'ambiente sterilizzazione ondotoiatrico, mi sapresti dare un riferimento?

Mi sorge però un altro dubbio: nelle linee guida si parla di ventilazione naturale: deve essere interpretata come un'apertura fissa che consenta di avere un costante ingresso di aria esterna o di serramento apribile che consenta un'aerazione di tipo naturale? Il dubbio sorge perché nella norma 16798-1 la definizione di ventilazione naturale dice: "ventilazione fornita da effetti termici, del vento o di diffusione attraverso porte, finestre o altri dispositivi intenzionali nell'edificio progettati per la ventilazione - NOTA 1: i sistemi di ventilazione naturale possono essere controllati manualmente o automaticamente"

[vinz75]

In tutti i regolamenti edilizi da sempre ventilazione naturale = presenza di finestre apribili.

[extradry]

Secondo quale ragionamento pensi di dover tenere la sterilizzazione in depressione?
Essendo che è una zona che vuoi mantenere "pulita" è prassi mantenerla in sovrapressione rispetto ai locali adiacenti.
Discorso diverso se stai parlando della zona "sporca" dove hai il deposito della strumentazione contaminata.

[Mic73]

Secondo quale ragionamento pensi di dover tenere la sterilizzazione in depressione?
Essendo che è una zona che vuoi mantenere "pulita" è prassi mantenerla in sovrapressione rispetto ai locali adiacenti.
Discorso diverso se stai parlando della zona "sporca" dove hai il deposito della strumentazione contaminata.

Il ragionamento che avevo fatto era di non diffondere eventuali patogeni che si trovano all'interno del locale e che potrebbero trovarsi sui dispositivi sporchi. Ma effettivamente, non ha molto senso visto che gli strumenti sporchi arrivano già dall'esterno. Grazie per l'osservazione.

[Mic73]

In tutti i regolamenti edilizi da sempre ventilazione naturale = presenza di finestre apribili.

Aggiornamento: dopo aver contattato l'ASL mi hanno detto che a loro non interessa se c'è ventilazione naturale (serramento apribile manualmente) ma che vogliono obbligatoriamente il ricambio d'aria dei 15 vol/h.
Direi che a questo punto non ho ulteriori dubbi: immissione 15 vol/h e locale in leggera sovrappressione.
Grazie a tutti per i vari contributi che mi hanno consentito di ragionare e raggiungere una decisione.

[lbasa]

Aggiornamento: dopo aver contattato l'ASL mi hanno detto che a loro non interessa se c'è ventilazione naturale (serramento apribile manualmente) ma che vogliono obbligatoriamente il ricambio d'aria dei 15 vol/h.
Direi che a questo punto non ho ulteriori dubbi: immissione 15 vol/h e locale in leggera sovrappressione.
Grazie a tutti per i vari contributi che mi hanno consentito di ragionare e raggiungere una decisione.

Lei ci sta informando di un obbligo prescrittivo dell'ente regolatore della sua zona di progettazione; sembra dunque ci sia poco da discutere; in un forum aggiungerò invece mia osservazione in obiezione.

Premessa: la mia esperienza è per ambito di progettazione / verifica sulla base dei regolamenti di autorizzazione sanitaria in regioni diverse dal Piemonte; nel mio ambito i 15 ric/h vengono richiesti per anestesia generale o similare (vedi punto 2] successivo).

1] Se in Piemonte non esiste una specifica lista di requisiti (in questo thread, impiantistici), ma ci si appoggia al documento Stato - Regioni, allora l'ASL piemontese farebbe bene a leggere ATTENTAMENTE" lo stesso testo, secondo il quale il requisito di ventilazione attiva da 15 ric/h è richiesto SOLO "in caso di in cui vengano impiegati gas per la sedazione cosciente" e, citando espressamente quale motivo il "decreto legislativo 81/2008", tale requisito viene allora richiesto sulla base della sicurezza del luogo di lavoro per rischio chimico, non per rischio contaminazione microbica legata agli ambienti sterili, e sul rischio chimico ne fa scaturire la misura di prevenzione del rischio.
Siamo / saremo in presenza di utilizzo di gas per sedazione cosciente? Questo lo dichiara il responsabile sanitario (se ambulatorio) o il dentista (se studio). Questa sarebbe la prima cosa da chiedere come dato di ingresso per un progettista.
(se siamo in presenza di gas per la sedazione cosciente, allora l'ASL ha ragione, altrimenti l'ASL commette un abuso di autorità)

2] che cos'è la sedazione cosciente?
E' come la classica iniezione locale con la punturina? No
E' come l'anestesia generale? No, ma quasi.
Chi può rispondere al progettista (e all'ASL che abusa di potere)? Come prima detto, il medico responsabile; prima di avere la sua risposta, una buona e chiara idea ce la consegna l'Associazione Italiana Sedazionisti Odontoiatri - AISOD; le loro linee guida sono accreditate dall'ISS:
https://www.iss.it/it/web/guest/-/snlg- ... ontoiatria
Il discrimine nelle diverse tecniche anestetiche sta nell'azione sul sistema nervoso centrale, e non sui soli tessuti dell'area locale.

In bocca al lupo ai poveri (cioè soggetti a normatori inefficaci) colleghi progettisti piemontesi.

[mat]

Se in Piemonte non esiste una specifica lista di requisiti (in questo thread, impiantistici), ma ci si appoggia al documento Stato - Regioni, allora l'ASL piemontese farebbe bene a leggere ATTENTAMENTE" lo stesso testo, secondo il quale il requisito di ventilazione attiva da 15 ric/h è richiesto SOLO "in caso di in cui vengano impiegati gas per la sedazione cosciente" e, citando espressamente quale motivo il "decreto legislativo 81/2008", tale requisito viene allora richiesto sulla base della sicurezza del luogo di lavoro per rischio chimico, non per rischio contaminazione microbica legata agli ambienti sterili, e sul rischio chimico ne fa scaturire la misura di prevenzione del rischio.

Non ho capito Ibasa, ti stai riferendo all'obbligo di ventilazione forzata o al ricambio di 15 vol/h in qualunque modo realizzato?
Perché nel primo caso faccio presente che anche per le sale di intervento con sedazione cosciente è ammessa la ventilazione naturale; mentre nel secondo caso ti faccio notare che a seguire il paragrafo sulle sale di intervento c'è proprio quello sulle sterilizzazioni, ed è espressamente richiesto un ricambio di 15 vol/h anche in questo caso.

Ciò detto, a me pare assolutamente sensato che i responsabili ASL chiedano che la ventilazione sia assicurata con ventilazione forzata (come avevo già scritto prima che mic73 si confrontasse con loro): ma ve lo immaginate trattare un locale con 15 vol/h a finestre aperte? Alla faccia del risparmio energetico, del comfort, dell'igiene e della salute di pazienti e operatori in queste sale...

[lbasa]

Non ho capito Ibasa, ti stai riferendo all'obbligo di ventilazione forzata o al ricambio di 15 vol/h in qualunque modo realizzato? ...

Ho voluto criticare la prescrizione ASL di richiedere i 15 vol/h (ieri avevo scritto ric/h, meglio restare sui volumi) nei locali di attività del dentista (locali col riunito) in forma assoluta, a prescindere dal grado di complessità del processo (ai fini della sicurezza delle persone); è una dichiarazione che si appoggia a un requisito applicativo (i documenti Stato - Regioni sono dispositivi applicativi) in modo sbagliato ed esuberante; e non trova riscontro nella legislazione regionale che ha invece voluto disciplinare l'argomento in forma più chiara (ieri ho usato l'aggettivo "efficace"); e non trova riscontro nemmeno nella buona prassi.
Sulla ventilazione "in qualunque modo" chiarisco alla fine.

Perché nel primo caso faccio presente che anche per le sale di intervento con sedazione cosciente è ammessa la ventilazione naturale ...

il documento Stato - Regioni limita il requisito al processo odontoiatrico nel quale ci sia "utilizzo di gas per sedazione cosciente", non per processi ad invasività minore. Cioè, in Piemonte accettate l'obbligo di mettere un impianto per 15 vol/h anche nello studio riservato all'igiene dentale? In quale altro luogo della Terra si adotta una valutazione rischi simile?
Nelle Regioni con regolamenti più efficaci, la terminologia è la seguente (esempi):

- esempio reparti di degenza: "impianto di climatizzazione che garantisce i seguenti parametri: ... ricambi aria pari a 2 V/h." e la nota (fondamentale, accetta la ventilazione naturale) "nelle degenze a ciclo continuo il ricambio d'aria può essere garantito anche naturalmente, le superfici finestrate devono assicurare un rapporto aeroilluminante di 1/8 e devono essere assicurati i parametri di comfort termico previsti; per le degenze speciali, riferirsi agli standard indicati dalla normativa vigente".

- esempio Odontoiatria: prima una premessa del tipo "se eseguite prestazioni di chirurgia ambulatoriale devono essere previsti anche i requisiti indicati in ...", poi l'eventuale requisito di base.

- se è citato, vediamo allora un esempio di Chirurgia ambulatoriale: "nel locale chirurgico è presente un impianto di climatizzazione che garantisce i seguenti parametri: ... ricambi d'aria pari a 3 V/h (più eventuali classi di filtri se indicati)" e la nota "se eseguiti interventi in anestesia generale ricambi aria/ora (aria esterna senza ricircolo) 15 v/h".
A partire da un livello minimo di ricambi (tipicamente oltre i 2) scompaiono note relative all'equivalenza ventilazione meccanica / naturale; c'è una logica di tipo tecnico nell'escludere l'ammissione di ricambi naturali oltre i 2 Vol/h richiesti, ne parlo alla fine.
Questo, per me, significa legiferare in maniera efficace.

mentre nel secondo caso ti faccio notare che a seguire il paragrafo sulle sale di intervento c'è proprio quello sulle sterilizzazioni, ed è espressamente richiesto un ricambio di 15 vol/h anche in questo caso....

L'argomento "sterilizzazione" è spinoso; su esso non ho voluto dare un giudizio, ogni Regione ha potere nell'adottare le prescrizioni che vuole perché la responsabilità penale di tale processo è diretta; nel testo Stato - Regioni non ci sono fattori specifici di deroga e se l'ASL Piemonte decide di adottarla tal quale, prendiamo atto.

Ciò detto, a me pare assolutamente sensato che i responsabili ASL chiedano che la ventilazione sia assicurata con ventilazione forzata (come avevo già scritto prima che mic73 si confrontasse con loro) ...

la richiesta di ventilazione meccanica a partire da una certa quota di ventilazione, ha basi empiriche note a noi tecnici.
Perché fino a 2 vol/h il controllore "competente" accetta il ricambio naturale?
I regolamenti comunali di igiene determinano i requisiti dei rapporti aero/illuminanti, e partivano dal vecchio D.M.05.07.1975 nazionale (allora si limitava a normale le abitazioni); la ventilazione naturale veniva considerata sufficiente (per convenzione) a rispettare i ricambi aria tipici dei luoghi vissuti per normale attività (da 0,5 a 1 ric/h).
Ad esempio, anche la vecchia UNI 10339 tabellava per gli ambulatori e degenze ospedaliere circa 40 m3/h a persona; di solito i locali sono almeno 9 - 12 m2, diciamo 25 - 40 m3 di volume? Ritroviamo l'analogia con i ricambi /persona.
Nella letteratura tecnica, sul tipo di ventilazione naturale conosciamo alcune simulazioni empiriche (prendo spunto da documenti AICARR):
- infiltrazione attraverso gli infissi -> 0,05 vol/h
- aperture praticate sull’involucro edilizio -> 0,8 vol/h
- apertura delle finestre -> 1,2 vol/h
La nostra letteratura tecnica non va quindi oltre i 2 vol/h, anzi 2 vol/h sarebbe già discutibile (ma le leggi in sanità sono pragmatiche e devono anche tenere conto di tutto l'edificato, e non possono chiudere ospedali vecchi che non possono implementare impianti meccanici).

Oltre i 2 vol/h non ha alcun senso in termini di tracciabilità tecnica l'accettare l'equivalenza meccanico / naturale (addirittura per i 15 vol/h? sono stati pazzi i filosofi che hanno scritto il documento Stato - Regioni, ed è pazza l'ASL che nel 2026 lo accetta acriticamente): non c'è alcuna riferibilità di prova in termini dei continuità e in termini di ripetibilità di misura.

Quindi, confermo: in Piemonte siete sfortunati a progettare con simili controllori.

[mat]

Cioè, in Piemonte accettate l'obbligo di mettere un impianto per 15 vol/h anche nello studio riservato all'igiene dentale? In quale altro luogo della Terra si adotta una valutazione rischi simile?

Assolutamente no e non capisco da dove ti sia sorto l'equivoco: certamente non dalla mia frase che hai citato... sono confuso

L'argomento "sterilizzazione" è spinoso; su esso non ho voluto dare un giudizio, ogni Regione ha potere nell'adottare le prescrizioni che vuole perché la responsabilità penale di tale processo è diretta; nel testo Stato - Regioni non ci sono fattori specifici di deroga e se l'ASL Piemonte decide di adottarla tal quale, prendiamo atto.

Ma l'argomento del thread è proprio la sterilizzazione. Nessuno si è sognato di ragionare su 15 vol/h in altri locali che non siano quello, o sale di intervento con gas sedativi.

(addirittura per i 15 vol/h? sono stati pazzi i filosofi che hanno scritto il documento Stato - Regioni, ed è pazza l'ASL che nel 2026 lo accetta acriticamente)

Ohibò, ma se ho detto in due post, tra cui quello che citi (e lo ha riferito anche mic73) che i tecnici asl piemontesi chiedono la ventilazione forzata

[arkanoid]

Seguo. Anche a me è capitato di avere a che fare con studi dentistici, ma attenzione a differenziare tra "locali di sterilizzazione" e locali in cui è presente un'autoclave da banco. Un locale di sterilizzazione è un locale sterile, con immissione di aria filtrata con H13 almeno, a cui si accede mediante locale filtro dopo essersi cambiati, che riceve materiale in uscita da macchine sterilizzatrici passanti e deposita materiale in un locale di deposito sterile.
Un locale di servizio con una autoclave da dentista ad accesso diretto dal locale col riunito non è un locale sterilizzazione.
Non mi è mai capitato di un'ASL che avesse un regolamento locale che imponga 15 vol/h per attività di tipo ambulatorio dentistico.
Se fanno riferimento ai requisiti per strutture ospedaliere dove trattano i locali di sterilizzazione, non sono applicabili ad altro che a quelli.
Nel documento di cui all'inizio della discussione, se il locale/spazio ha la finestra non è richiesto nulla.
E' sufficiente che il locale del riunito abbia la finestra e che non sia presente una porta tra il locale riunito ed il locale di servizio se questo è cieco. Se è tutto cieco, allora sì sono richiesti 15 volumi/ora ma senza che l'aria abbia qualità pari a quella dei locali di sterilizzazione.

[mat]

ma attenzione a differenziare tra "locali di sterilizzazione" e locali in cui è presente un'autoclave da banco. Un locale di sterilizzazione è un locale sterile, con immissione di aria filtrata con H13 almeno, a cui si accede mediante locale filtro dopo essersi cambiati, che riceve materiale in uscita da macchine sterilizzatrici passanti e deposita materiale in un locale di deposito sterile

No, nel caso delle prestazioni odontostomatologiche il locale per la sterilizzazione è esattamente la seconda tipologia che hai detto, con autoclave da banco: leggasi sempre paragrafo 3.2. Sono d'accordo invece che a leggere correttamente, i 15 vol/h siano richiesti solo in presenza di ventilazione forzata, mentre in presenza di aperture naturali nulla si chiede: a me sono capitati sempre locali ciechi quindi ho applicato i 15 volumi forzati e stop. Assume più senso la prescrizione in tal modo perché si apparenta alle normali prescrizioni di igiene dei locali (naturale "indefinita" oppure forzata con tot ricambi) e al senso logico/pratico; cosa che invece non avviene per le sale riunito con sedazione...

[Mic73]

Esattamente Mat, il locale sterilizzazione è come lo hai descritto tu.
Anche io avevo interpretato di poter evitare di mettere la ventilazione forzata in presenza di un serramento. Per togliere ogni dubbio ho chiesto un parere all'asl che però mi ha imposto i 15 volumi/ora anche in presenza del serramento. Ho obiettato che era presente un serramento e quindi ventilazione naturale ma mi hanno risposto che a loro non interessa e che vogliono i 15 vol/h, pena l'impossibilità di autorizzare. Fine del film.
Mi va bene che il locale è piuttosto piccolo e quindi riesco a gestire i ricambi senza troppe complicazioni.
È un po' un'assurdità ma sono stati piuttosto chiari.

Nelle sale riuniti non hanno chiesto nulla poiché non si useranno gas per la sedazione.