Esodo attività commerciale - DM 27-07-2010

[GMP]

Ciao a tutti,

Attività commerciale su più piani fuori terra da progettare con DM 27-07-2010, unico compartimento in quanto superfice di vendita < 2.500 m².
Si prevedono due scale di esodo, n.1 aperta e n.1 protetta.

La lunghezza dei percorsi di esodo come la interpreto?

Mi spiego, il decreto mi dice che il percorso effettivo per raggiungere un luogo sicuro (nel mio caso esterno dell'attività), non può essere superiore a 50 m.

Ad ogni piano sono abbondantemente inferiore a 30 m per raggiungere la scala protetta.
Una volta che però esodo prendo la scala aperta che serve tutti i piani devo poter arrivare direttamente all'esterno con 50 m?

Esempio…piano quinto, 30 occupanti. 15 occupanti con un percorso massimo di 30 m gli occupanti raggiungono la scala protetta, il percorso all'interno non lo conteggio, e sbarcano in luogo sicuro esterno dell'attività.

Gli altri 15 occupanti prendono la scala aperta ma devono poter raggiungere direttamente l'esterno dell'attività entro i 50m?

Mi spiego nuovamente, gli occupanti del piano quinto (+19,24 m) quando prendono la scala aperta, devono poter arrivare direttamente all'esterno con un percorso di 50m oppure è ammesso che al piano primo (limite fine dei 30 m) questi prendano la scala protetta? Escono dalla scala aperta per poter prendere quella protetta?

Se l'incendio è al piano terra, gli occupanti del piano quinto avrebbero un percorso maggiore di 50 m per raggiungere il luogo sicuro e l'unica soluzione sarebbe quella di cambiare scala al piano primo. E' normativamente ammesso?

Secondo me no, ma da dove lo evinco sulla norma? Sembrerebbe ammesso.

Il problema che vedo è che a tutti i piani posso raggiungere scala protettq con un percorso < 30 m ma se gli occupanti prendono la scala aperta per arrivare il luogo sicuro hanno un percorso maggiore di 50 m...

[etec83]

Non conosco il layout, ma generalmente devi misurare non più di 80 m tra la porta di ingresso della scala protetta al 5 piano e tutto il percorso della scala aperta fino all'uscita del piano terra .
Puoi farle scale non protette sopra i 12 m? Questo non ricordo.

[GMP]

Non conosco il layout, ma generalmente devi misurare non più di 80 m tra la porta di ingresso della scala protetta al 5 piano e tutto il percorso della scala aperta fino all'uscita del piano terra .

Ciao etec83, grazie!

Mi sfugge il ragionamento perdonami, perchè tra la porta della scala protetta e l'esterno dell'attività non devo misurare più di 80m?

Puoi farle scale non protette sopra i 12 m? Questo non ricordo.

Il DM 27-07-2010 non mi impone mai scale protette, solo a prova di fumo quando supero i 24 m di altezza.

Grazie!

[buge]

in 50 m devi essere in un luogo sicuro (quindi all'estero o dopo un filtro fumo).
Se hai una scala protetta la devi raggiungere in max 30 m, poi la percorri e se sbarchi in luogo sicuro hai finito, se invece sbarchi in un altro compartimento, ti rimangono 20 m per arrivare in luogo sicuro

[GMP]

ed è proprio questo il punto. Io a tutti i piani ho due scale, una protetta e una aperta. Posso raggiungere la scala protetta a tutti i piani con un percorso < 30 m. Ma qualora esodo attraverso la scala aperta, il percorso fino a terra è maggiore di 50 m. è ammesso?

è ammesso che dal piano quinto scappo attraverso la scala aperta e poi per esempio al terzo piani rientro nel piano e prendo la scala protetta?

Preciso che tutti i piani fanno parte di un unico compartimento.

[etec83]

Mi sfugge il ragionamento perdonami, perchè tra la porta della scala protetta e l'esterno dell'attività non devo misurare più di 80m?

Perchè puoi avere 50 m + 30 m.
30 m fino alla scala protetta e 50 m per raggiungere un altra uscita su luogo sicuro all'esterno percorrendo tutta la scala aperta.
Infatti dalla scala aperta puoi sempre tornare indietro e prendere la scala protetta ad ogni piano in massimo 30 m.
Se fai tale verifica all'ultimo piano e determini che la distanza è inferiore a 80 m allora è verificato... altrimenti no.

Nel caso in cui non ci stai con 80m, puoi provare a trasformare la scala protetta in scala a prova di fumo e rifai la verifica di cui sopra verificando la distanza in 100 m.

... se invece sbarchi in un altro compartimento, ti rimangono 20 m per arrivare in luogo sicuro

sarebbe da aggiungere che deve essere un compartimento assimilabile ad una scala protetta, tipo come i corridoi d'esodo che consentono dalla galleria dei centri commerciali di andare fuori, se no, direi proprio che non è valido e non c'è scritto da nessuna parte. La distanza verso le uscite orizzontali deve essere sempre non più di 50 m.

[GMP]

Perchè puoi avere 50 m + 30 m.
30 m fino alla scala protetta e 50 m per raggiungere un altra uscita su luogo sicuro all'esterno percorrendo tutta la scala aperta.
Infatti dalla scala aperta puoi sempre tornare indietro e prendere la scala protetta ad ogni piano in massimo 30 m.
Se fai tale verifica all'ultimo piano e determini che la distanza è inferiore a 80 m allora è verificato... altrimenti no.

Ciao, grazie!

Io posso avere 50 m per raggiungere l'esterno e 30 metri per raggiungere la scala protetta, perchè ammetti la somma di 50m+30m?

Diciamo che da punto di ogni piano devo poter raggiungere la scala protetta con un percorso < 30 m. Dal momento che verifico questo l'altro percorso di esodo attraverso la scala aperta può avere lunghezza "infinita"?

Il mio timore è che identificando la scala aperta come esodo, gli occupanti dell'ultimo piano la percorreranno con tranquillità, quando in realtà il cronometro dell'esodo continua a scorrere. Sbarcheranno al piano terra, al centro del piano, dove ci potrà essere un incendio e il percorso all'interno della stessa (scala aperta) da un qualsiasi punto dell'ultimo piano fino all'esterno dell'attività è > 50 m.


Io sarei per ragionare in questo modo, ad ogni piano, se ho due scale n.1 protetta e n.1 aperta dovrei raggiungere la prima entro 30 m, ma se prendo la scala aperta, devo poter raggiungere l'esterno dell'attività entro 50 m.

Dove sbaglio?

Grazie a tutti

[etec83]

Io posso avere 50 m per raggiungere l'esterno e 30 metri per raggiungere la scala protetta, perchè ammetti la somma di 50m+30m?

Non so forse non mi sono spiegato, a me pare la base.
E' come nel caso tu abbia due uscite orizzontali contrapposte nello stesso compartimento, e la distanza d'esodo massima ammessa da norma è 50 m.
Le due uscite non devono distare tra di loro più di 100 m.
Infatti se mi trovo equidistante tra le due uscite ho massimo 50 m da una parte o 50 m dell'altra, la cui somma fa 100 m.

Da ogni piano puoi esodare nella scala protetta entro i 30 m? Sì, quindi l'esodo di piano è verificato.
Per verificare se l'esodo è verificato anche verso la scala aperta, devi verificare all'ultimo piano che la distanza massima tra la porta della scala protetta e la prima porta US al piano terra percorrendo tutta la scala non protetta non sia più di 50m + 30m.
Se la distanza è maggiore l'esodo non è verificato.

Diciamo che da punto di ogni piano devo poter raggiungere la scala protetta con un percorso < 30 m. Dal momento che verifico questo l'altro percorso di esodo attraverso la scala aperta può avere lunghezza "infinita"?

Mi pare palese che non sono ammesse lunghezze infinite.

Il mio timore è che identificando la scala aperta come esodo, gli occupanti dell'ultimo piano la percorreranno con tranquillità, quando in realtà il cronometro dell'esodo continua a scorrere. Sbarcheranno al piano terra, al centro del piano, dove ci potrà essere un incendio e il percorso all'interno della stessa (scala aperta) da un qualsiasi punto dell'ultimo piano fino all'esterno dell'attività è > 50 m.

Non so perchè tutte queste paturnie mentali.
L'esodo deve avvenire in 50 m verso l'esterno/luogo sicuro o 30 m verso la scala protetta, tutto il resto non c'entra.

Io sarei per ragionare in questo modo, ad ogni piano, se ho due scale n.1 protetta e n.1 aperta dovrei raggiungere la prima entro 30 m, ma se prendo la scala aperta, devo poter raggiungere l'esterno dell'attività entro 50 m.

Considerando che da ogni punto del piano raggiungi la scala protetta in 30 m.
Dipende quanto sono distanti le scale tra di loro al piano.
Se sono distanti tra di loro 20 m allora hai disposizione 60 m per arrivare all'uscita di sicurezza al piano terra percorrendo la scala aperta.

[GMP]

Non so forse non mi sono spiegato, a me pare la base.
E' come nel caso tu abbia due uscite orizzontali contrapposte nello stesso compartimento, e la distanza d'esodo massima ammessa da norma è 50 m.
Le due uscite non devono distare tra di loro più di 100 m.
Infatti se mi trovo equidistante tra le due uscite ho massimo 50 m da una parte o 50 m dell'altra, la cui somma fa 100 m.

Ok, adesso ho capito, grazie!

Per verificare se l'esodo è verificato anche verso la scala aperta, devi verificare all'ultimo piano che la distanza massima tra la porta della scala protetta e la prima porta US al piano terra percorrendo tutta la scala non protetta non sia più di 50m + 30m.
Se la distanza è maggiore l'esodo non è verificato.

Questo funzionerebbe nel caso di un'attività monopiano, nel caso avessi solo un'ingresso su scala protetta all'ultimo piano e poi scala aperta. Ma nel caso specifico la scala protetta serve tutti i piani ed ha accesso da ogni piano.

Il decreto mi chiede di verificare di raggiungere una scala protetta entro 30 oppure un luogo sicuro in 50 m (logica or).

Se ad ogni piano della mia attività raggiungo almeno la scala protetta entro 30 m, perchè devo verificare il rispetto dei 50 m su luogo sicuro (esterno dell'attività) su scala aperta?

Se all'ultimo piano con presenza di pubblico raggiungo la scala protetta entro 30 metri, il percorso su scala aperta che ci metto per raggiungere luogo sicuro a quel punto è ininfluente, perchè almeno 1 delle lunghezze d'esodo da qualunque punto dell'attività è rispettato.

Mi dicono di ragionare in questo modo...ovvero di rispettare almeno 1 dei due limiti, come accadrebbe se utilizzassi il codice, almeno 1 lunghezza di esodo rispettata da qualsiasi punto dell'attività.

[etec83]

Questo funzionerebbe nel caso di un'attività monopiano, nel caso avessi solo un'ingresso su scala protetta all'ultimo piano e poi scala aperta. Ma nel caso specifico la scala protetta serve tutti i piani ed ha accesso da ogni piano.

la scala la puoi usare sia per salire che per scendere in caso di esodo.

Il decreto mi chiede di verificare di raggiungere una scala protetta entro 30 oppure un luogo sicuro in 50 m (logica or).

Scusa, ma nel decreto non c'è alcun ovvero

Se ad ogni piano della mia attività raggiungo almeno la scala protetta entro 30 m, perchè devo verificare il rispetto dei 50 m su luogo sicuro (esterno dell'attività) su scala aperta?

Perchè devi avere un'alternativa, se no si chiama corridoio cieco è al massimo puoi avere 15 m.

[GMP]

Grazie!

Scusa, ma nel decreto non c'è alcun ovvero

Hai ragione, leggendo questa discussione (viewtopic.php?p=255553&hilit) si era arrivato all'assunto che la distanza da misurare era almeno una, non tutte le possibili.

Perchè devi avere un'alternativa, se no si chiama corridoio cieco è al massimo puoi avere 15 m.

Infatti, l'alternativa la ho, è la scala aperta, ma con i 50 m non raggiungo luogo sicuro. Tuttavia almeno una lunghezza di esodo a tutti i piani è sotto il limite dei 30 metri su scala protetta.

Capisco il tuo punto di vista, per te, entrambe le uscite devono essere sotto il limite che il DM impone, non basta che almeno una rispetti il limite.

[etec83]

Infatti, l'alternativa la ho, è la scala aperta, ma con i 50 m non raggiungo luogo sicuro.

Tuttavia almeno una lunghezza di esodo a tutti i piani è sotto il limite dei 30 metri su scala protetta.

Capisco il tuo punto di vista, per te, entrambe le uscite devono essere sotto il limite che il DM impone, non basta che almeno una rispetti il limite.

Ma non è che un mio punto di vista... se non è così stai dicendo che una lunghezza d'esodo è superiore a 50 m in contrasto alla norma che stai usando.

Se no progetti l'attività con il Codice che consente di utilizzare il ragionamento che stai facendo, ma hai altri problemi (compartimento sopra i 12m, l'ascensore antincendio e forse le prestazioni maggiori degli idranti e della facciata)

In ogni caso a questo punto sarei curioso di sapere che distanza hai dall'ultimo piano... e qual è la distanza in metri tra gli accessi delle 2 scale al piano?

[GMP]

Ma non è che un mio punto di vista... se non è così stai dicendo che una lunghezza d'esodo è superiore a 50 m in contrasto alla norma che stai usando. Se no progetti l'attività con il Codice che consente di utilizzare il ragionamento che stai facendo, ma hai altri problemi (compartimento sopra i 12m, l'ascensore antincendio e forse le prestazioni maggiori degli idranti e della facciata)

Solamente che sulla norma non è specificato neanche che devo rispettare entrambe le lunghezze di esodo. Dice 50 m luogo sicuro. 30 m scala protetta. Io uno dei due percorsi lo rispetto. Mi servono due scale perchè così posso farle entrambe da 90 cm e non 120 cm.

Si esatto con il codice non ci sarebbero dubbi, andrebbe bene, chiaramente mi porterei dietro altre problematiche.

In ogni caso a questo punto sarei curioso di sapere che distanza hai dall'ultimo piano... e qual è la distanza in metri tra gli accessi delle 2 scale al piano?

6 Piani fuori terra (Terra, primo, secondo terzo, quarto + terrazza eventi). Considerando uno sviluppo scala di 12,50 m a piano avrei solo di percorso verticale 75,0 m + una ventina per arrivare fuori una volta sbarcato al Piano Terra.
Tra le due scale ho circa 17,0 m.

[GMP]

Altro dubbio...

l'ultimo capoverso del § 4.3

"Nelle zone comprendenti aree od impianti a rischio specifico deve essere presente una viabilità di emergenza indipendente dai percorsi di esodo dell’attività commerciale."

viene superato dal secondo comma del paragrafo 5.3.2. ? "

I locali destinati a deposito e/o ricevimento delle merci, eccedenti le dimensioni di cui sopra, devono essere compartimentati dalle aree di vendita con elementi costruttivi aventi resistenza al fuoco congrua con il carico di incendio specifico e comunque non inferiore ai valori riportati al punto 3.1. ed avere un sistema indipendente di vie di esodo."