Nuovo impianto scelta PDC

[g_bola]

Buongiorno,
Sono in attesa di un progetto da parte di un termotecnico ma vorrei poter capirci più di quanto già so per trovarmi preparato alle sue spiegazioni e per poter avere capacità di porre domande/quesiti più o meno tecnici.
Vengo al dunque.
Appartamento da ristrutturare, 120mq , 3° piano, esposizione a sud-est, provincia di Salerno, quindi una zona climatica favorevole.
Sarà tutta ristrutturata quindi infissi buono con taglio termico ecc.
Sto valutando una casa no-gas e ovviamente Pdc.
Ora premetto che con infissi del lontano '70, sono stato su in casa sia in climi estivi (appena comprata) sia ultimamente per concordare le ultime cose prima dell'inizio della ristrutturazione ed ho sempre riscontrato un clima perfetto.
Attualmente la mia idea è di avere un'unica Pdc, ovviamente anche per Acs.
Fancoil a soffitto nel cartongesso, canalizzati, con ripresa da terra e ovviamente mandata da sopra.
Siamo ancora lontani dalla scelta della taglia ma io mi son sentito dire che 1 sola Pdc per far tutto è sconsigliato in quanto invertirebbe ovviamente il ciclo in estate per far fronte alla richiesta di ACS e mi troverei senza climatizzazione.
Qui vengono le mie considerazioni fatte:

1) Ho ribattuto sulla possibilità di usare un volano termico/puffer o come si chiama.. e quindi potendo dimensionare questo si potrebbe ridurre a minimo il disagio, sbaglio?
2) Valutare una Pdc a recupero totale (cosa che preferirei ma fatico a trovare marche) e quindi avrei ACS senza limiti in estate.
3) Vostri suggerimenti ed idee?

Altro quesito per la produzione di ACS.
Ha senso utilizzare un puffer sui 200L, magari Pdc con r290 e set-point a 65/70° e scambiatore a piastre in uscita?
Converrebbe collegare a questo puffer di 200L anche un'uscita a 45° per i fancoil?
Oppure ha più senso un accumulo a 50/55° ad uscita diretta (ovviamente andrebbe poi previsto ciclo anti legionella)?

[Ronin]

3) converrebbe aver fiducia nel tecnico cui si affida l'incarico. sennò poi cosa gli dici, su internet mi hanno detto che...?

[g_bola]

Piena fiducia, sicuramente.
Ma se ho possibilità di comprare un'unica pompa e farla lavorare a recupero totale, solo per dirne una, son litri di acqua "gratis" che avrò.
Se lui questa cosa non la propone, son litri d'acqua che pagherò per averli cui andrà sommata un'altra pdc che magari essendo piccola ha tempi di recupero enormi...

Da qui i consigli. Non mi sto mica sostituendo a lui...

Poi ad esempio lavorare a 70° o lavorare a 50°, con PIT o scambiatore a piastre o altre cose son scelte che farà lui su una base di progetti.. mi piacerebbe solo capire quando mi proporrà una cosa e, se possibile, da parte mia chiedere lumi su di una scelta piuttosto che un'altra.

[NoNickName]

Ha senso [...] Pdc con r290 e set-point a 65/70°

No. Mai.
Per il resto ti ha risposto Ronin, anche se leggendo le cose che hai scritto devo dire che ti sei dato a persone di scarsa competenza, a partire dall'idea di scaldare acqua con pdc a SALERNO!

[g_bola]

Perché quest’ultima frase? Cosa ha di strano questa cosa?
Volendo fare io una casa no gas credo che oltre una pdc non abbia alternative

[Esa]

Volendo fare io una casa no gas credo che oltre una pdc non abbia alternative

Pare che, dopo il 4 febbraio, in base al DLgs 5/2026 tu abbia delle alternative.

[SuperP]

3) converrebbe aver fiducia nel tecnico cui si affida l'incarico. sennò poi cosa gli dici, su internet mi hanno detto che...?

Avessi un cliente così, reciderei il contratto subito.
Come se uno ha un problema, va da un medico e lo paga. Ma poi vuole "informarsi" per dibattere con il medico.

Fai come per i medici.

Paga 3 termotecnici e scegli il progettoo che ti piace di +!

[SuperP]

Ma se ho possibilità di comprare un'unica pompa e farla lavorare a recupero totale, solo per dirne una, son litri di acqua "gratis" che avrò.
Se lui questa cosa non la propone, son litri d'acqua che pagherò per averli cui andrà sommata un'altra pdc che magari essendo piccola ha tempi di recupero enormi...

Ma quante residenze vedi con un pdc a recupero totale?
quante?

fatti 1 domanda. non tante, 1.

[SuperP]

Volendo fare io una casa no gas credo che oltre una pdc non abbia alternative

Pare che, dopo il 4 febbraio, in base al DLgs 5/2026 tu abbia delle alternative.

esa sei indietro anni luce

le coperture rinnoabili per il nuovo ci sono dal DLGS 28/2011

[Esa]

Ma quante residenze vedi con un pdc a recupero totale? quante?

Non so lui, ma i miei colleghi ed io, qualche decina. La maggior parte funziona perfettamente, qualcuna con qualche problema di stabilità.
Gli impianti erano molto ben progettati (non i miei!) e la soluzione proposta dai miei colleghi è stata progettata in accordo con il cliente, che ha esplicitato chiaramente le sue esigenze e le modalità di gestione della casa.

[g_bola]

Non si tratta di mancanza di fiducia, mi piace solo sapere cosa farà cosa. Che ruolo avrà quel componente lì nell'impianto e perchè tale scelta.
Tutto qui.
Poi, che a casa mia io voglio installare una determinata macchina, a chi do fastidio?
Sarà il progettista a spiegarmi perchè tale macchina non ci va bene o altro.
Metti che io oggi voglia spendere 8K per una pdc che sulla carta rende il doppio di una da 5K, perhcè non dovrei essere libero di parlarne col tecnico?
Lì sarà lui poi a dirmi che sarà pur vero che la resa ipotetica sarà del doppio ma magari non la apprezzo perchè per una serie di fattori/parametri quella macchina sarà sprecata ecc...

Quindi, visto che ne leggo qui di impianti che sembrano avere problemi fin dal giorno 0 e di persone che cercano consigli ed altri che rispondono dicendo "andava fatto questo o previsto quest'altro" non vedo che male c'è a partire con un minimo di "conoscenze"

[g_bola]

Volendo fare io una casa no gas credo che oltre una pdc non abbia alternative

Pare che, dopo il 4 febbraio, in base al DLgs 5/2026 tu abbia delle alternative.

Ho letto qualcosa. Dici che sarei obbligato ad avere una quota di rinnovabili? Intendi questo?
Altrimenti non riesco a capire cosa cerchi di dire, scusa

[NoNickName]

Salerno. Io capisco che gli impianti solari termici non vadano più di moda, da quando l'installatore trova comodo fatturare 10 o 20k per il FV, ma un pannello solare sottovuoto con poche centinaia di euro scalda tanta più acqua a costo zero che una pdc e l'fv non potranno mai.

[SuperP]

Non so lui, ma i miei colleghi ed io, qualche decina.

Totale in una resisidenza?
Ma in estate quanto climatizzavano? e quanta ACS?

Recupero parziale con desurriscaldatore è una cosa, ma il totale...

Con che macchine? Marca e modello, grazie.

[g_bola]

Ma se ho possibilità di comprare un'unica pompa e farla lavorare a recupero totale, solo per dirne una, son litri di acqua "gratis" che avrò.
Se lui questa cosa non la propone, son litri d'acqua che pagherò per averli cui andrà sommata un'altra pdc che magari essendo piccola ha tempi di recupero enormi...

Ma quante residenze vedi con un pdc a recupero totale?
quante?

fatti 1 domanda. non tante, 1.

Scusa, ma non capisco il senso di questa risposta.
Non so da quanto esistano queste pdc a recupero, ma nel residenziale le ho lette per la prima volta circa 2 anni fa.
Ho comprato casa l'anno scorso e ci sta che io ad oggi se ristrutturo voglio farlo cercando di usare prodotti tecnologicamente "nuovi".
Metti che sulla carta ho acs gratis, son soldi recuperati, credo. Ecco la voglia di capirne.

Fare un paragone con le altre residenze, che senso ha? Non riesco a capire la costruttività di questa osservazione.
Potrei risponderti che non ne vedo perchè nonostante i tecnici le abbiano proposte, i proprietari hanno voluto spendere meno, così come potrei risponderti che non le si conoscono ancora in giro o non si apprezza a pieno il potenziale che possano avere...
Anche 25 anni fa magari non ci scommetteva nessuno sui cellulari come rimpiazzo dei pc, eppure oggi i pc vendono sempre meno

[g_bola]

Salerno. Io capisco che gli impianti solari termici non vadano più di moda, da quando l'installatore trova comodo fatturare 10 o 20k per il FV, ma un pannello solare sottovuoto con poche centinaia di euro scalda tanta più acqua a costo zero che una pdc e l'fv non potranno mai.

In realtà non si tratta di moda, almeno nel mio caso.
Condominio da 28 appartamenti e non c'è possibilità di uso del tetto per nulla.
Quindi fotovoltaico o termico solare non posso usarli.

[SuperP]

Scusa, ma non capisco il senso di questa risposta.

E' un limite tuo
E' un limiti di uno che vuole "informarsi" ma non ha la conoscenza e la competenza e tantomeno l'esperienza di uno che lo fa di lavoro

Metti che sulla carta ho acs gratis, son soldi recuperati, credo. Ecco la voglia di capirne.

Ovo, galina e cul caldo?

Buon per te.

Ti lascio ad Esa che ci dirà ora quele macchina a recupero TOTALE ha previsto.

[Esa]

Appartamento da ristrutturare, 120mq , 3° piano, esposizione a sud-est, provincia di Salerno, quindi una zona climatica favorevole.

Condominio da 28 appartamenti e non c'è possibilità di uso del tetto per nulla.
Quindi fotovoltaico o termico solare non posso usarli.

In sintesi: un appartamento da 120 mq in un condominio, a Salerno città.
"Ad occhio", quindi senza avere disegni, caratteristiche isolamento, ecc. pensando che il condominio non sia nuovo (stai ristrutturando), ipotizzerei: split per il freddo (fondamentale a Salerno!) individuale locale per locale (scegli bene la qualità della macchina), riscaldamento elettrico a pavimento (per avere il caldo, di notte, e senza rumore) e PdC per ACS. Se vuoi, aggiungi uno scalda salviette elettrico in bagno. Spendi poco di impianto, spendi pochissimo di gestione e non hai disagi che avresti a tenere in casa una PdC idronica e a gestire in maniera flessibile il comfort (mezze stagioni, una camera sì e l'altra no, solo quando sono in casa, a nord sto bene ma a sud ho caldo, il manutentore non viene a vedere la scheda della PdC e mi tocca stare al freddo, ecc. ecc.)

[NoNickName]

quale macchina a recupero TOTALE ha previsto.

1W e il resto resistenze a effetto joule

[g_bola]

Split per il caldo-freddo inteso quindi classico condizionatore a mandata di gas senza "acqua". Giusto?
(Niente impianto radiante a pavimento)
Conteggiando un salone/cucina da 45mq, 2 camere da 12mq ed 1 da 16mq, 12mq ingresso/corridoio ed il resto tra 2 bagni e ripostiglio.
Split canalizzati posti nel corridoio e mandate/ritorni nelle stanze, come la vedi?

Pdc poi per la sola acs?

[Esa]

Split canalizzati posti nel corridoio e mandate/ritorni nelle stanze, come la vedi?

Split canalizzati: uno per stanza. Ma hanno qualche contro indicazione: più rumorosi di quelli montati direttamente nel locale, difficile pulire il filtro, difficile accessibilità.
Purtroppo io sono per semplificare la vita all'utente ...

[Esa]

quale macchina a recupero TOTALE ha previsto.

1W e il resto resistenze a effetto joule

Forse intendi dire 1 MW e impianto a CO2. Poi, quel che resta, ad effetto Joule, magari della Stibel eltron https://www.stiebel-eltron.com/en/home/ ... aters.html
Ottima scelta!

[g_bola]

Comunque vedevo la panasonic aquarea ecoflex. Sembra fare tutto ciò che ho in mente, peroò unica taglia da 8Kw

[SuperP]

Comunque vedevo la panasonic aquarea ecoflex. Sembra fare tutto ciò che ho in mente, peroò unica taglia da 8Kw

e quella è a recupero TOTALE?

PS ci sono anche altri che fanno quel prodotto

Ma quanto calore pensi recuperi per l'ACS durante la produzione di raffrescamento?

IL resto è tutto buttato in aria, come per una pdc normale

[Esa]

Comunque vedevo la panasonic aquarea ecoflex. Sembra fare tutto ciò che ho in mente, peroò unica taglia da 8Kw

Ottimo prodotto. Alcuni miei clienti l'hanno installata e sono contenti. Quello che ad alcuni di loro dà fastidio sono: il rumore che passa da una stanza all'altra (ma forse l'installatore ha commesso qualche errore) e la pulizia del filtro.

[g_bola]

Comunque vedevo la panasonic aquarea ecoflex. Sembra fare tutto ciò che ho in mente, peroò unica taglia da 8Kw

e quella è a recupero TOTALE?

Dalla brochure si legge:
"Il calore che normalmente veniva dissipato dall'unità esterna, viene ora recuperato per produrre ACS.
Il recupero di calore può essere effettuato in raffrescamento (aria - aria) + Riscaldamento (aria - acqua)"

Effettivamente, non dice totale o parziale ma, letta così, si lascia intendere che recupera tutto il calore.
O almeno è come l'ho letta io.

Da specifiche poi dice:
Capacità recupero di calore (ACS 55 °C) kW 7,10 + 9,00
Consumo recupero di calore (ACS 55 °C) kW 3,15
COP Recupero di calore (ACS 55 °C) 5,11
Ritorno acqua °C 20 ~ 55


P.S. Altre marche? Puoi nominarne alcune?

[g_bola]

Comunque vedevo la panasonic aquarea ecoflex. Sembra fare tutto ciò che ho in mente, peroò unica taglia da 8Kw

il rumore che passa da una stanza all'altra (ma forse l'installatore ha commesso qualche errore) e la pulizia del filtro.

La mia sarà installata su di un balcone della zona giorno, muro perimetrale di 40 cm e finestre con triplo vetrocamera acustico (zona alto passaggio veicolare). Quindi dovrei essere totalmente esente da rumori.
Filtro? Inteso quello del fancoil canalizzato?
Ah, ma si può secondo te abbinare un secondo fancoil oppure non è un prodotto modulabile?

[Esa]

Effettivamente, non dice totale o parziale

Ma, secondo te, è possibile il recupero totale? Ovviamente: no, visto che non è detto mi serva!

[NoNickName]

Effettivamente, non dice totale o parziale ma, letta così, si lascia intendere che recupera tutto il calore.

Quindi recupera calore per l'ACS quando produce calore per il riscaldamento.
Facciamo scuola a Lavoisier e riscriviamo il primo principio.

[g_bola]

Effettivamente, non dice totale o parziale ma, letta così, si lascia intendere che recupera tutto il calore.

Quindi recupera calore per l'ACS quando produce calore per il riscaldamento.

In realtà si parla di recupero quando raffresca gli ambienti interni

[g_bola]

Effettivamente, non dice totale o parziale

Ma, secondo te, è possibile il recupero totale? Ovviamente: no, visto che non è detto mi serva!

Ovvio che se ho già l'ACS a set-point dovrà per forza di cose scambiare con l'aria, quindi buttare via il calore.
Poi, se l'acqua è a 5° gradi non so se riesce comunque ad utilizzare solo l'acqua per raffreddare il gas, quindi recupera tutto il calore, oppure se ha bisogno comunque di scambiare con l'aria e recupera solo una parte... che sempre comodo credo faccia.

Si ma non mi interessa entrare nel come funziona questa macchina. Mi interessa capire se una soluzione del genere ha più senso rispetto ad una macchina "classica" che, per forza di cose, interrompe il raffrescamento e commuta su ACS.
Ok che si potrebbe ovviare con un puffer freddo per quell'ora scarsa che serve ACS, ma sarebbe forse un impianto un attimo più ingombrante, no?

[NoNickName]

In realtà si parla di recupero quando raffresca gli ambienti interni

Ah, ecco, quindi solo 3 mesi l'anno e solo quando è in marcia il compressore.

[Esa]

Certamente il recupero avviene in estate durante il raffrescamento: l'EcoFlex devia il calore sottratto agli ambienti verso l'ACS anziché espellerlo, ottenendo acqua calda gratuita senza violare alcun principio termodinamico. È una soluzione intelligente, così come lo è abbinare il comfort acustico e la gestione puntuale del riscaldamento elettrico a pavimento (ottimo per i carichi minimi di Salerno) alla flessibilità degli split per il freddo (da usare anche per il caldo, se tolleri il rumore). Per me contano i risultati reali e la soddisfazione dei clienti, che con queste configurazioni spendono poco e vivono meglio.

[SuperP]

er me contano i risultati reali e la soddisfazione dei clienti, che con queste configurazioni spendono poco e vivono meglio.

Allora si può fare meglio
C'è chi fa il recupero su A2A e ci carica il bollitore sempre con il ciclo frigorifero ed una linea dedicata!
Roba da seconde case però

[Esa]

Esatto, è proprio la filosofia dell'ottimizzazione: usare sistemi agili e mirati dove il clima lo permette. Definire Aquarea "roba da seconde case" è curioso, visto che il risparmio energetico e il comfort acustico sono priorità proprio in una prima casa, a Salerno.
L'importante è che g_bola abbia ora gli elementi per scegliere.

[SuperP]

Esatto, è proprio la filosofia dell'ottimizzazione: usare sistemi agili e mirati dove il clima lo permette. Definire Aquarea "roba da seconde case" è curioso, visto che il risparmio energetico e il comfort acustico sono priorità proprio in una prima casa, a Salerno.
L'importante è che g_bola abbia ora gli elementi per scegliere.

ma basta farti scrivere i messaggi dall'AI che non capisce una mazza.
Ho definito Acquarea (che tra l'altro è Panasonic e non Mitsu) roba da seconde case?

Che p***e però dover perdere tempo e rispondere a uno che fa perdere tempo grazie all'AI

Ho detto che ci sono sistemi A2A (ca**o leggi) che fanno recupero di calore (parziale) per alimentare un bollitore sempre caricato con regriferante MA che li uso (io) solo per seconde case

Spegniamo l'AI quanto non serve ed usiamo l'UI

[Esa]

Vedo che i nervi saltano, quando mancano gli argomenti. Che tu scelga di usare soluzioni efficienti solo nelle seconde case è un tuo limite professionale; a Salerno, per fortuna, il buon senso suggerisce di ottimizzare comfort e costi anche quando si tratta della prima. Buona UI!

[Esa]

Sintesi delle due soluzioni (a) PdC Idronica tradizionale e (b) Soluzione "Ibrida" proposta
Ingombri: (a) Necessita di locale tecnico/armadio voluminoso (b) Minimo ingombro (solo bollitore ACS).
Comfort estivo (a) Deumidificazione complessa o fancoil. (b) Eccellente (split dedicati, uno per stanza).
Comfort invernale (a)Alta inerzia (pavimento lento a scaldare). (b) Radiante elettrico: immediato e silenzioso.
Gestione (a) Centralizzata (difficile parzializzare). (b) Puntuale: accendi solo dove serve.
Costi installazione (a) Elevati (tubazioni, collettori, pompe). (b) Ridotti: posa rapida, nessun collettori, reti, isolamento dei tubi, ecc.).
Manutenzione (a) Complessa (trattamento acqua, filtri su UTA, FGAS (forse) (b)Minima (pulizia filtri split).

[ponca]

La soluzione a) rispetta pienamente il dm requisiti minimi, la soluzione b) invece?

[SuperP]

Vedo che i nervi saltano, quando mancano gli argomenti. Che tu scelga di usare soluzioni efficienti solo nelle seconde case è un tuo limite professionale; a Salerno, per fortuna, il buon senso suggerisce di ottimizzare comfort e costi anche quando si tratta della prima. Buona UI!

Tu non hai nemmeno capito la differenza tra il sistema proposto dal g_bola e quello che ho proposto io.

Cmq aspetto marca e modello degli impianti A RECUPERO TOTALE che hai monitorato da tanti anni

Ma come sempre non arriva niente!

C'è solo un produttore che conosco e che le faceva (a recupero parziale), ma ci stavo lontano

[NicoF]

P.S. Altre marche? Puoi nominarne alcune?

Eneren,
Thermics energie

Tempo fa anche bluebox, ma forse partiva da taglie maggiori

[Esa]

La soluzione a) rispetta pienamente il dm requisiti minimi, la soluzione b) invece?

Anche la soluzione b) rispetta i requisiti minimi. E' esattamente identica alla a). Anzi, se proprio vogliamo essere pignoli, il COP della soluzione b) è superiore al COP della soluzione a).
Come lo è il COP di una PdC aria/aria rispetto al COP di una PdC aria/acqua. Senza tener conto dei rendimenti di distribuzione ed emissione, nettamente inferiori nella soluzione a) rispetto alla b).

[SuperP]

Eneren,
Thermics energie

Tempo fa anche bluebox, ma forse partiva da taglie maggiori

A recupero TOTALE per residenziale?
Quelle che citi le conosco

[SuperP]

Anche la soluzione b) rispetta i requisiti minimi. E' esattamente identica alla a). Anzi, se proprio vogliamo essere pignoli, il COP della soluzione b) è superiore al COP della soluzione a).
Come lo è il COP di una PdC aria/aria rispetto al COP di una PdC aria/acqua. Senza tener conto dei rendimenti di distribuzione ed emissione, nettamente inferiori nella soluzione a) rispetto alla b).

E dopo questa pieghiamoci ad angolo retto agli asiatici
(tanto lo so che non correggi il COP/EER in funzione della lunghezza delle tubazioni e metti tutto rendimento al 100% e che non implementi le resistenze elettriche)

[Esa]

Tu non hai nemmeno capito la differenza tra il sistema proposto dal g_bola e quello che ho proposto io.
Cmq aspetto marca e modello degli impianti A RECUPERO TOTALE che hai monitorato da tanti anni
Ma come sempre non arriva niente!
C'è solo un produttore che conosco e che le faceva (a recupero parziale), ma ci stavo lontano

Se non conosci o temi le macchine a espansione diretta con recupero di calore (che marchi come Panasonic o Mitsubishi propongono con successo da anni), il limite è tuo, non della tecnologia. Hai troppi pregiudizi e un'esperienza parziale. Chiudo qui, la discussione: è diventata sterile.

[Esa]

Anche la soluzione b) rispetta i requisiti minimi. E' esattamente identica alla a). Anzi, se proprio vogliamo essere pignoli, il COP della soluzione b) è superiore al COP della soluzione a).
Come lo è il COP di una PdC aria/aria rispetto al COP di una PdC aria/acqua. Senza tener conto dei rendimenti di distribuzione ed emissione, nettamente inferiori nella soluzione a) rispetto alla b).

E dopo questa pieghiamoci ad angolo retto agli asiatici
(tanto lo so che non correggi il COP/EER in funzione della lunghezza delle tubazioni e metti tutto rendimento al 100% e che non implementi le resistenze elettriche)

Vale la mia precedente conclusione .

[g_bola]

Vabbè si è capito che la Panasonic è una buona cosa da poter prendere in considerazione e, leggendo tra le righe, Mitshubishi ha qualcosa uguale

[NicoF]

Eneren,
Thermics energie

Tempo fa anche bluebox, ma forse partiva da taglie maggiori

A recupero TOTALE per residenziale?
Quelle che citi le conosco

cosa non ti torna?

[SuperP]

Se non conosci o temi le macchine a espansione diretta con recupero di calore (che marchi come Panasonic o Mitsubishi propongono con successo da anni), il limite è tuo, non della tecnologia.

dammi il modello delle panasonic e mitsubishi a recupero totale in ambito residenziale come quella richiesta dal g_boba

da qui si partiva

[g_bola]

Non è che voglia alimentare discussioni eh hahaha
Magari io l'ho intesa come "recupero totale" perché così l'ho capita quando magari tutte queste hanno sempre uno scarto di calore in atmosfera e non sono "totali".

Comunque, oltre sta benedetta Panasonic, altre marche?