Incendio Crans-Montana

[danilo2]

Per tornare agli aspetti tecnici e in particolare all'esodo, mi pare che in Italia il locale in questione avrebbe un Rvita B3, quindi Lcc di 15 m e 50 occupanti come affollamento per ogni corridoio cieco, quindi poiché conteneva più di 100 persone occorrevano 3 uscite. La via di esodo verticale doveva essere di tipo protetto (perchè il seminterrato è inferiore a -1 m).

[stfire]

il giudizio "è solo questione di fare o meno i controlli" c'entra come i cavoli a merenda, ritengo.

così va bene ?
https://www.milanotoday.it/cronaca/chiu ... lecco.html

[weareblind]

E' uscita l'utilissima circolare 15/01/2026 n. 674 su bar, ristoranti e pubblico spettacolo.

[Sandeman]

E' uscita l'utilissima circolare 15/01/2026 n. 674 su bar, ristoranti e pubblico spettacolo.

Allego qui circolare citata da weareblind ... buona lettura e dovute riflessioni..

[Tom Bishop]

Niente di nuovo...

[NoNickName]

Non dovrebbero essere i VVF a ricordare che il DVR deve considerare l’impatto organizzativo della presenza del pubblico.
Ma dovrebbe essere più esplicito nel ricordare che nei luoghi non soggetti la prevenzione incendi non dipende dal 151.

[weareblind]

E' uscita l'utilissima circolare 15/01/2026 n. 674 su bar, ristoranti e pubblico spettacolo.

Allego qui circolare citata da weareblind ... buona lettura e dovute riflessioni..

Scusami, credevo non si potessero allegare file.

[Terminus]

Mah, non si sono inventati nulla, anzi per come è scritto può portare a fraintendimenti.
Non esiste differenza tra DVR e VRI, come sembrerebbe a pagina 4, la seconda deve essere parte integrante del primo, stante che il Minicodice ed il COPI sono gli strumenti previsti per la VRI ai sensi dell'art.46 del TUS.
Forse se i VVF implementassero i controlli presso tutti i luoghi di lavoro, anche non soggetti al 151, con particolare attenzione agli esercizi commerciali non PS, potremmo avere un salto culturale da parte dei gestori.

[weareblind]

Io appalterei i controlli ai professionisti antincendio. Avremmo quasi risolto.

[Tom Bishop]

Io appalterei i controlli ai professionisti antincendio. Avremmo quasi risolto.

Gran bella battuta...


Io li farei fare ai carabinieri o all'esercito.

Nelle autofficine ci va la polizia.

[NoNickName]

Io appalterei i controlli ai professionisti antincendio. Avremmo quasi risolto.

Certo, tutti a prendere la P.IVA e qualificarsi, soprattutto al sud.

[weareblind]

Beh così è molto meglio, certo. Nessun controllo. Ottimo.

[stfire]

https://www.torinotoday.it/cronaca/chiu ... -2026.html
Giusto per aggiornarti @Ronin

[antonio]

Discoteche, chiuso nella notte lo storico Piper: avventori oltre la capienza e possibili rischi nell'evacuazione dai locali.

Fino al giorno prima, andava invece tutto bene?

[lbasa]

Nelle attività sociali: anche quando si volesse imporre controlli su ogni cosa (a prescindere dal senso democratico o autoritario di tale scelta politica), il destino sarà governato da errori umani non eliminabili a priori. Non c'è ancora il rischio zero.

Secondo l'appendice domenicale odierna NZZ am Sonntag (NZZaS) del quotidiano Neue Zürcher Zeitung (NZZ), si dichiara la lettura della pratica di controllo 2015 del locale a quel tempo in richiesta di concessione di ristrutturazione.
L'articolo sul sito è protetto da Paywall, spero che il seguente link consenta la lettura:

https://www-nzz-ch.translate.goog/schwe ... _tr_pto=sc

I vigili del fuoco cantonali avevano richiesto la progettazione dell'intero bar nel 2015, motivati da una richiesta di permesso di costruire per una veranda esterna con vetrate; documenti mai presentati (apparentemente).
L'ufficio non li ha mai sollecitati, o meglio il Dipartimento Vallese per la Sicurezza avrebbe dichiarato che l'ufficio cantonale per la sicurezza antincendio non è intervenuto perché presumeva che i lavori non fossero ancora iniziati; perché, secondo il regolamento edilizio vallesano, i progetti dovevano essere presentati prima che i lavori potessero iniziare. (Dice niente questo modo "universale" di assolvere secondo schemi mansionari, un lavoro di amministrazione pubblica?)

Nella checklist di idoneità, firmata da un incaricato dipendente comunale (e si pone il quesito "avrà senso scaricare tutta la responsabilità su un dipendente che ha quale mansionario lo spuntare una checklist?):
- spunta "si" su "vie di fuga";
- spunta "no" su "nessun materiale infiammabile" (potrebbe essere una doppia negazione?),
- nessuna nota sui materiali antiacustici.
Le note critiche dell'ispezione:
- critiche sugli estintori non etichettati nè montati saldamente;
- critiche sul mancato collaudo della segnaletica di esodo.
Commento finale del documento: "la struttura avrebbe potuto continuare a operare se queste piccole carenze saranno corrette entro tre mesi". L'ispezione è stata valutata come "positiva".
I documenti sembrano dimostrare che il consigliere comunale responsabile ha ricevuto all'epoca una copia dei rapporti sulla sicurezza antincendio. Anche questo dice niente sulla "universale" realtà dei percorsi dei fascicoli una volta protocollati?

In Svizzera si guarderanno negli occhi un mucchio di istituzioni.
Epperò: in base alla comparazione delle statistiche sugli incendi nel cantone Vallese (2024, in Svizzera ogni cantone gestisce i propri studi) e in Italia (2023), la frequenza di incendi entro insediamenti urbani e la mortalità in rapporto alla popolazione, sono di "quasi un ordine di grandezza" superiori in Italia rispetto al Vallese; dobbiamo guardarci negli occhi pure noi.

[NoNickName]

la frequenza di incendi entro insediamenti urbani e la mortalità in rapporto alla popolazione, sono di "quasi un ordine di grandezza" superiori in Italia rispetto al Vallese; dobbiamo guardarci negli occhi pure noi.

Già corretto per densità di popolazione?

[lbasa]

sui dati di frequenza valgono gli interventi registrati di vigili del fuoco nelle loro statistiche reperibili sui loro siti istituzionali ; basta poi rapportarlo alle rispettive popolazioni italiane e svizzere, e si ha la densità.

Per il numero di morti attribuibili direttamente al fuoco, la statistica la fa l'OMS (WTO, dati 2023):
https://platform.who.int/mortality/them ... /MDB/fires
si seleziona il singolo paese di lettura, si sceglie la scala (morti per 100000 abitanti), e poi si confronta

[weareblind]

Io appalterei i controlli ai professionisti antincendio. Avremmo quasi risolto.

Gran bella battuta...


Io li farei fare ai carabinieri o all'esercito.

Nelle autofficine ci va la polizia.

Controlli di prevenzione incendi a professionisti antincendio. Poi mi spiegherai cosa è buffo.
Come se con le verifiche periodiche di messa a terra, o ascensori, non fosse già così. E la situazione, che mai sarà perfetta, è mi pare largamente sotto controllo.
In prevenzione incendi è bellissimo: posso non fare nulla del tutto, certo della totale impunità fino a incendio o esposto di un dipendente, tanto i VV.F. escono solo per SCIA, se escono. E so ho mandato una SCIA, proprio disperato non dovrebbe essere lo stato del sito.
Io non faccio controlli di polizia. La polizia non fa controlli di prevenzione incendi.
Per inciso, a Bolzano la SCIA non esiste. Esiste il collaudo di prevenzione incendi, e lo deve fare un professionista antincendio diverso dal progettista.

[weareblind]

Io appalterei i controlli ai professionisti antincendio. Avremmo quasi risolto.

Certo, tutti a prendere la P.IVA e qualificarsi, soprattutto al sud.

Ottima l'idea razzista alla base. Io sono di Como, per inciso. "Qualificarsi", cioè essere professionista o comunque iscritto in albo professionale + abilitato come professionista antincendio. Mettici pure un numero minimo di anni di professione e un minimo numero di pratiche, quel che vuoi, la formula si trova. Sarebbe perfetto? No. Sarebbe 3 ordini di grandezza meglio dell''attuale? No, forse anche 4.

[NoNickName]

Esiste il collaudo di prevenzione incendi, e lo deve fare un professionista antincendio diverso dal progettista.

In questo Paese persino i notai [1] sono truffatori e i carabinieri [2] spacciatori.
Come sia possibile dare ai liberi professionisti l'incarico di garantire la sicurezza pubblica lo sai solo tu.

[1] https://roma.repubblica.it/cronaca/2025 ... 424837846/
[2] https://www.ilpiacenza.it/cronaca/levan ... zione.html

[weareblind]

In questo paese, mentre è noto che all'estero le carceri sono completamente vuote infatti contano di smantellarle, e viceversa mi dovresti spiegare se è meglio la situazione attuale dove i vigili del fuoco escono solamente in caso di esposto, incendio già avvenuto oppure scia, il che vuol dire che sono stati chiamati già da un professionista e quindi probabilmente un minimo di cose sono già state fatte, non ho ben capito tu come vuoi risolvere la situazione attuale.

Già che ci siamo aboliamo i professionisti antincendio tanto hai detto che non servono e aboliamo anche l'iscrizione all'ordine professionale per lo stesso motivo.

[Ronin]

https://www.torinotoday.it/cronaca/chiu ... -2026.html
Giusto per aggiornarti @Ronin

così è decisamente più in tema.
stanno avvenendo controlli e chiusure sui locali da ballo un po' dappertutto, per fortuna.
almeno non sarà successo per niente.

ma come si può vedere facilmente, si tratta di locali da ballo (non bar o ristoranti o alberghi; non facciamo di tutta l'erba un fascio).

[Ronin]

Come sia possibile dare ai liberi professionisti l'incarico di garantire la sicurezza pubblica lo sai solo tu.

a dir la verità già ce l'hanno.
i professionisti abilitati dipendono infatti dal ministero della giustizia, e hanno obblighi di diligenza che discendono dal loro ruolo pubblico; così come garantiscono il rispetto delle norme in fase di progetto, direzione lavori, collaudo, rinnovo delle scia, potrebbero garantirlo anche in sede di esercizio.
già lo fanno per es. anche nel settore degli ascensori (dove la stragrande maggioranza dei controlli sono svolti da organismi notificati privati) e nel settore degli impianti civili di riscaldamento (anche qui la maggioranza dei controlli è fatta da privati convenzionati e non dalle arpa).
e anche nel settore antincendio la "nuova" scia (a differenza del vecchio cpi) soprattutto in cat A e' un'assunzione di responsabilità del professionista, che i vvf in cat A non controllano affatto.
se il controllo dei professionisti va bene in cat A, perché non dovrebbe andare bene in attività sotto la soglia?
naturalmente non sarebbe compito dei professionisti di irrogare sanzioni, ma solo di orientare i controlli pubblici sulle situazioni non conformi rilevate; già oggi ad es. nei controlli catasto termico il professionista (privato convenzionato) ti da 90 giorni per la messa a norma, e solo nei casi più gravi impone il divieto d'uso.

è tipico dell'italia obbligare a valutare (cosa che fanno i professionisti da sempre), ma non controllare se si fa poi qualcosa.
il pubblico non ha certo le risorse umane per fare controlli di questa numerosità; l'alternativa sarebbe dargliele, e farli, e figuriamoci se non sono favorevole.
ma in mancanza di tale volontà politica (tra gli elettori, mica solo tra gli eletti), la soluzione degli organismi notificati gia' estesamente applicata mi vede favorevole altrettanto.

[NoNickName]

Già che ci siamo aboliamo i professionisti antincendio tanto hai detto che non servono

Io non ho detto che non servono. Io dico solo (anche a Ronin) che dare a privati una funzione pubblica equivale a dare la presidenza dell'AVIS a Dracula.
Poi certo possiamo anche avere un moto di orgoglio italianista e dire che i pubblici ufficiali svolgono un ruolo di diligenza nei confronti del Popolo...

[boba74]

Secondo me c'è una falla nell'iter normativo...
Chi presenta una SCIA, col fatto che un tecnico assevera (e si assume la responsabilità) è già una spanna sopra in termini di sicurezza, perchè significa che le basi della prevenzione incendi sono rispettate, dato che qualcuno si è preso la responsabilità di farle rispettare. Il problema (in Italia, non so all'estero) è che un'attività può esercitare ugualmente e per anni senza SCIA antincendio (per non parlare delle attività non soggette dove la scia non c'è neanche).
Ora, le norme di prevenzione incendi esistono, diciamo che "coprono" tutte le attività (alto e basso rischio, soggette o meno), ma evidentemente dal lato di autorizzazioni e controlli manca qualcosa che dica che se non sei a norma non puoi esercitare, e che se non puoi esercitare deve esserci qualcuno che ti viene a chiudere (mettere i sigilli se necessario), ma questo prima che capiti un'incendio.
Ora, se anche le strutture pubbliche per prime non sono danno l'esempio (vedi scuole pubbliche che da decenni sono prive di CPI), si capisce che qualcosa non quadra, che non c'è il "coraggio" di prendere certe decisioni...
E ogni volta che capita una tragedia poi vengono riscritte e integrate le norme a monte, ma mai quelle a valle (cioè su controlli e permessi).

[Ronin]

dare a privati una funzione pubblica equivale a dare la presidenza dell'AVIS a Dracula.

però se vogliamo discutere di qualcosa bisogna che leggi quel che scrivono gli altri.
per le attività di categoria A i VVF già oggi non eseguono alcun controllo: il titolare deve farsi assistere da un professionista per presentare la SCIA, che i VVF controllano solo sulla carta (non vengono a fare il sopralluogo). quindi per attività in categoria A il controllo (inteso in senso sistematico: è ovvio che se i VVF decidono di uscire per controllare un singolo possono farlo quando vogliono) è già stato delegato ai privati.
non ricordo tuo stracciamento di vesti quando sono state approvate le nuove norme (che hanno comportato un forte trasferimento di responsabilità dai VVF ai professionisti; pressochè totale per le attività più piccole).

se va bene per la categoria A (che scatta sopra una certa dimensione) perchè non dovrebbe andare bene per dimensioni inferiori?
e se va bene per gli ascensori (che di certo sono altrettanto se non più diffusi dei bar/ristoranti, e su cui la delega agli organismi privati notificati non ha certo comportato un'ecatombe di incidenti) e per le centrali termiche (idem), perchè non dovrebbe andare bene per gli esercizi pubblici?
è questo che non si capisce della tua posizione.

per non parlare delle attività non soggette dove la scia non c'è neanche

proprio di quelle si sta parlando, dei pubblici esercizi non soggetti a controlli

[NoNickName]

e se va bene per gli ascensori (che di certo sono altrettanto se non più diffusi dei bar/ristoranti, e su cui la delega agli organismi privati notificati non ha certo comportato un'ecatombe di incidenti) e per le centrali termiche (idem), perchè non dovrebbe andare bene per gli esercizi pubblici?
è questo che non si capisce della tua posizione.

Neanche gli incendi sono stati un'ecatombe.
C'è una diversa percezione del rischio, e un'elevata remunerazione nei controlli degli impianti di sollevamento. Oltre a essere dislocati in luoghi di un settore merceologico molto differente da quello di cui trattasi in questo thread.
Comunque faccio fatica a vedere rapporto di causa-effetto tra l'assegnazione della sorveglianza a determinati soggetti, l'effettuazione della sorveglianza con efficacia e in ultima analisi la riduzione degli incidenti.

[weareblind]

Già che ci siamo aboliamo i professionisti antincendio tanto hai detto che non servono

Io non ho detto che non servono. Io dico solo (anche a Ronin) che dare a privati una funzione pubblica equivale a dare la presidenza dell'AVIS a Dracula.
Poi certo possiamo anche avere un moto di orgoglio italianista e dire che i pubblici ufficiali svolgono un ruolo di diligenza nei confronti del Popolo...

Non vedo risposte al problema dei pochi controlli. Né alla nota di Ronin per cui, di fatto, già il committente esercisce con sola asseverazione.

[danilo2]

Solo per informazione, il Comando di Pavia esce anche per tutte le SCIA di tipo A.

[NoNickName]

Non vedo risposte al problema dei pochi controlli.

Eccole: cottimo per chi controlla.
Stipendio commisurato al numero e entità di irregolarità riscontrate e prelevato dal monte sanzioni, senza ulteriori spese, anzi con considerevoli risparmi per la PA.

[Sandeman]

Buona lettura e buon lavoro a tutti ..

[weareblind]

Non vedo risposte al problema dei pochi controlli.

Eccole: cottimo per chi controlla.
Stipendio commisurato al numero e entità di irregolarità riscontrate e prelevato dal monte sanzioni, senza ulteriori spese, anzi con considerevoli risparmi per la PA.

Come no, contesterebbero pure la polvere negli angoli. E comunque sono 2 gatti. Numeri di controlli seri si fanno con numero di tecnici consistenti.