PDC con volano termico in serie vs separatore

[NoNickName]

se la portata sul secondario è inferiore al primario si alza la temperatura del ritorno alla PDC

Eccolo qua. Fresco fresco di oggi. 2200 l/h sul primario, 3000 sul secondario.
con meravigliose valvole manuali di inversione stratificazione sul puffer.

[ponca]

se la portata sul secondario è inferiore al primario si alza la temperatura del ritorno alla PDC

Eccolo qua. Fresco fresco di oggi. 2200 l/h sul primario, 3000 sul secondario.
con meravigliose valvole manuali di inversione stratificazione sul puffer.

ma dubito che quella portata sia reale
sarà un'indicazione data dal progettista per la selezione dei circolatori con portata stra-esagerata per stare tranquillo

[NoNickName]

ma dubito che quella portata sia reale
sarà un'indicazione data dal progettista per la selezione dei circolatori con portata stra-esagerata per stare tranquillo

Ok, però c'è scritto 3000 e i circolatori portano 3000.
L'idraulico ha fatto sì che le portate totali siano 3000.

[Mimmo_510859D]

se la portata sul secondario è inferiore al primario si alza la temperatura del ritorno alla PDC

Eccolo qua. Fresco fresco di oggi. 2200 l/h sul primario, 3000 sul secondario.
con meravigliose valvole manuali di inversione stratificazione sul puffer.

Però, se dimensioniamo le PdC "in energia" e i terminali in base alla EN 12831 come la mettiamo col discorso Portata_primario>=Portata_secondario?

[NoNickName]

Però, se dimensioniamo le PdC "in energia" e i terminali in base alla EN 12831 come la mettiamo col discorso Portata_primario>=Portata_secondario?

La mettiamo che non è possibile se fai quattro circuiti. Fanne tre (a parità di zone) e vedi che quadra di più.

[SuperP]

Però, se dimensioniamo le PdC "in energia" e i terminali in base alla EN 12831 come la mettiamo col discorso Portata_primario>=Portata_secondario?

La mettiamo semplicemente che in energia vuol dire che mantieni caldo l'edificio, quindi avrai sempre i terminali che se modulanti non lavorano a pieno carico (e li fai lavorare modulando la portata e non la temperatura, proprio per questo li sovradimensioni)

I teminali per potenza perchè può succedere che alcuni locali necessitino in determinate situazioni di maggiore potenza.

Il problema non è MAI il comportamento durante l'ora peggiore dell'anno, ma durante tutte le altre.

E qui "casca l'asino" quando le pompe di calore sul primario modulano riducendo la portata e mantenendo costante il DT

[MarcoFu]

Eccolo qua. Fresco fresco di oggi. 2200 l/h sul primario, 3000 sul secondario.
con meravigliose valvole manuali di inversione stratificazione sul puffer.

Si fa presto a fare questo errore, basta indicare le portate nominali a secondario rispetto alla potenza nominale dei vari sistemi di emissione. Poi se in fase di avviamento si azzecca la portata, ecco fatto la frittata.

[MarcoFu]

soprattutto se si considera che la PdC può fare anche il freddo.

In questo caso devi accettare un altro compromesso:
. con il caldo, il prelievo è meglio in alto
. con il freddo, il prelievo è meglio in basso.
Come vedi, la perfezione non esiste.

Vero, ma con il compensatore i rimescolamenti sono ridotti, quindi se a primario la portata è più alta, la posizione degli attacchi in base alla stagione potrebbe anche passare in secondo piano.

[NoNickName]

Vero, ma con il compensatore i rimescolamenti sono ridotti

E' il contrario. Sono maggiori.

[MarcoFu]

è inutile e non garantisce acqua calda o fredda all'impianto durante gli sbrinamenti o la produzione di acs

Giusto ed è un compromesso che si deve accettare anche con la mandata della PdC in diretta sull'impianto e con l'inerziale sul ritorno, che è una soluzione valida, semplice ed efficace negli impianti più piccoli e vedo qua apprezzata sul forum.
Tolti i due aspetti negativi citati, può essere una via di mezzo migliorativa per chi non se la sente di abbandonare i 4 attacchi in favore dei 3 o 2, specie se non ci sono ancora tanti studi (magari ci sono, non gli ho cercati ) relativi alla dinamica dei rimescolamenti con l'inerziale che funge anche da compensatore.

[vinz75]

Vero, ma con il compensatore i rimescolamenti sono ridotti

E' il contrario. Sono maggiori.

Stai dicendo che, con portata sul primario maggiore che nel secondario, i rimescolamenti nel separatore idraulico sono maggiori che in un accumulo inerziale a 4 attacchi. Nei sei proprio sicuro?

[simcat]

E qui "casca l'asino" quando le pompe di calore sul primario modulano riducendo la portata e mantenendo costante il DT

Quindi, per capire, gli impianti con primario a portata variabile, non sono da prendere in considerazione? per qualsiasi potenza?

[vinz75]

Però, se dimensioniamo le PdC "in energia" e i terminali in base alla EN 12831 come la mettiamo col discorso Portata_primario>=Portata_secondario?

La mettiamo semplicemente che in energia vuol dire che mantieni caldo l'edificio, quindi avrai sempre i terminali che se modulanti non lavorano a pieno carico (e li fai lavorare modulando la portata e non la temperatura, proprio per questo li sovradimensioni)

I teminali per potenza perchè può succedere che alcuni locali necessitino in determinate situazioni di maggiore potenza.

Il problema non è MAI il comportamento durante l'ora peggiore dell'anno, ma durante tutte le altre.

E qui "casca l'asino" quando le pompe di calore sul primario modulano riducendo la portata e mantenendo costante il DT

Perfettamente d'accordo.
La questione è che il ruolo della regolazione è fondamentale e qui nasce una criticità secondo il mio punto di vista: costo e complessità.
Costo: qualunque sia l'ambito di applicazione, il vincolo è la spesa del cliente. Anche nei lavori pubblici nei casi in cui c'è obbligo di BACS è necessario tener conto del badget a disposizione e scendere a compromessi condivisi.
Complessità: sia di competenze (progettazione e installazione specie elettrica) che di gestione e manutenzione.
La mia domanda è: come si può pensare di portare le pompe di calore in tutte le case degli italiani? Questa è una delle più grandi sfide della nostra professione. Trovare soluzioni economiche e di facile gestione, altrimenti gli intenti giusti della transizione ecologica si scontreranno con la realtà.

[NoNickName]

Vero, ma con il compensatore i rimescolamenti sono ridotti

E' il contrario. Sono maggiori.

Stai dicendo che, con portata sul primario maggiore che nel secondario, i rimescolamenti nel separatore idraulico sono maggiori che in un accumulo inerziale a 4 attacchi. Nei sei proprio sicuro?

Non c'è nessun differenza tra un accumulo inerziale a 4 attacchi e un separatore idraulico. Sono la stessa cosa.
I rimescolamenti sono ridotti se non c'è il compensatore, non quando c'è.

[vinz75]

E' il contrario. Sono maggiori.

Stai dicendo che, con portata sul primario maggiore che nel secondario, i rimescolamenti nel separatore idraulico sono maggiori che in un accumulo inerziale a 4 attacchi. Nei sei proprio sicuro?

Non c'è nessun differenza tra un accumulo inerziale a 4 attacchi e un separatore idraulico. Sono la stessa cosa.
I rimescolamenti sono ridotti se non c'è il compensatore, non quando c'è.

Nel caso di portata primario maggiore questo è assolutamente falso.
E comunque stai cambiando discorso. Esa e MarcoFu confrontavano inerziale e separatore, e tu dicevi che era il contrario. Gli interventi dovrebbero essere a tema altrimenti sono inutili e fuorvianti.

[SuperP]

La mia domanda è: come si può pensare di portare le pompe di calore in tutte le case degli italiani? Questa è una delle più grandi sfide della nostra professione. Trovare soluzioni economiche e di facile gestione, altrimenti gli intenti giusti della transizione ecologica si scontreranno con la realtà.

Conoscenza, competenza, esperienza, e alla fine strumenti di calcolo.
I prodotti sono già ad ottimo livello, di tutti i gusti e tasche

[vinz75]

La mia domanda è: come si può pensare di portare le pompe di calore in tutte le case degli italiani? Questa è una delle più grandi sfide della nostra professione. Trovare soluzioni economiche e di facile gestione, altrimenti gli intenti giusti della transizione ecologica si scontreranno con la realtà.

Conoscenza, competenza, esperienza, e alla fine strumenti di calcolo.
I prodotti sono già ad ottimo livello, di tutti i gusti e tasche

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

[Esa]

Seguo il dibattito, ma noto che si parla molto di concetti e poco di numeri: non vedo quasi mai schemi con indicate le portate reali. Senza quelle, restano solo i compromessi a cui facciamo spesso ricorso, accettati però senza elementi oggettivi: costi di esercizio, costi di impianto, rischi di assistenza.
Quanto erano utili i vecchi libri e i manuali! Ti costringevano a riflettere con calma, senza la pressione commerciale del fornitore che oggi spesso 'regala' lo schema per vendere il pezzo. In quei testi c’era esperienza, non marketing.
Il mio approccio all'IA nasce proprio da qui: cerco uno strumento che mi aiuti a recuperare quel rigore dei manuali, capace di processare portate e bilanciamenti in un istante, per tornare a progettare su basi analitiche e non su 'sentito dire' o su schemi pre-confezionati. La tecnologia deve servirci a tornare alla precisione di un tempo, non a dimenticarla.

[SuperP]

Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ci sono 10 milioni di utenze così

Ci sono produttori che da un po' stanno studiando soluzioni ad hoc anche per applicazioni plug & play usando dei dispositivi a me cari.

Cmq sono soluzioni facilmente risolvibili
https://www.paolosavoia.com/post/caldaia_separatore

Per gli spazi dell'acs c'è sempre https://www.paolosavoia.com/blog/categories/pcm

[MarcoFu]

E' il contrario. Sono maggiori.

Su un piccolo compensatore stretto e lungo i rimescolamenti sono ridotti, anche per un semplice fatto di fattore di forma, premesso sempre che la Gprim>Gsec. E anche in freddo direi che siamo lì.
In più in questa configurazione avesti l'inerziale sul ritorno sempre "freddino" e di conseguenza disperde di meno

[HUGO]

La mia domanda è: come si può pensare di portare le pompe di calore in tutte le case degli italiani? Questa è una delle più grandi sfide della nostra professione. Trovare soluzioni economiche e di facile gestione, altrimenti gli intenti giusti della transizione ecologica si scontreranno con la realtà.

Conoscenza, competenza, esperienza, e alla fine strumenti di calcolo.
I prodotti sono già ad ottimo livello, di tutti i gusti e tasche

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ancora più OT....Ma soprattutto pensi che alle famiglie con reddito 3000 € interessi qualcosa delle seghe mentali che i soliti noti si stanno facendo in questo 3d per risparmiare 2/300 € (forse) rispetto al cambio caldaia.

[Esa]

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Non è affatto OT, anzi è un caso frequente e complesso. La risposta onesta? In un condominio con caldaie autonome anni '70, spazi angusti e radiatori ad alta temperatura, la sostituzione con una caldaia a condensazione è spesso l'unica scelta tecnicamente ed economicamente sensata. Fare buona progettazione significa anche saper riconoscere i limiti della realtà.
Il punto però è un altro. Proprio perché parliamo di famiglie che non possono permettersi di sbagliare l'investimento, la nostra competenza serve a:
- Proteggere l'utente, per evitare che qualcuno venda loro una PdC da infilare in 90 cm di balcone, che finirebbe per generare molti problemi (costo iniziale, assistenza, malfunzionamenti, ecc.)
- Fornire criteri oggettivi: il progettista non deve servire a rendere più caro un intervento da 1500 euro. Serve per creare modelli di analisi (che AI rende rapida) e che gli permettano di dire subito al cliente: 'Qui la tecnologia X non si può fare, resti sulla condensazione'.
La qualità del progetto non è un lusso per ricchi: è ciò che impedisce a una famiglia con reddito medio di trovarsi con un impianto costoso che non scalda. La tecnologia, in queste situazioni, aumenta solo la povertà.

[NoNickName]

Nel caso di portata primario maggiore questo è assolutamente falso.
E comunque stai cambiando discorso. Esa e MarcoFu confrontavano inerziale e separatore, e tu dicevi che era il contrario. Gli interventi dovrebbero essere a tema altrimenti sono inutili e fuorvianti.

Credo di aver frainteso allora. In realtà lui parlava della posizione degli attacchi in estate o in inverno... ma non ti andare in aceto subito.
Riprendo il discorso: inerziale quattro attacchi e separatore sono idraulicamente la stessa cosa.
Quindi il rimescolamento in un separatore 4 attacchi rispetto ad un inerziale 4 attacchi è invariante.
Il rimescolamento in un separatore 4 attacchi è maggiore rispetto ad un inerziale in serie o 3 attacchi.
Adesso è più chiaro?

Su un piccolo compensatore stretto e lungo i rimescolamenti sono ridotti, anche per un semplice fatto di fattore di forma, premesso sempre che la Gprim>Gsec. E anche in freddo direi che siamo lì.
In più in questa configurazione avesti l'inerziale sul ritorno sempre "freddino" e di conseguenza disperde di meno

No, sono uguali o maggiori, perchè la turbolenza è più grande.
Perchè la stratificazione sia significaticamente più alta rispetto al rimescolamento in regime turbolento, ci sono ricerche (EURAC in particolare https://www.eurac.edu/it) che affermano che il volume in litri debba essere almeno 100 volte la portata espressa in litri/min, e cioè esista la possibilità di creare un boundary layer tra gli strati a temperatura e densità diverse.
Con numeri elevati tendenti al regime turbolento, in assenza di setti, il fattore di forma non fa grande differenza.

[Esa]

Citare EURAC e i litri/secondo per un volano da villetta non è, tecnicamente parlando, come sparare alle mosche con un cannone?.
Senza schemi quotati e numeri sulle portate reali, questa resta un'esercitazione teorica per avere l'ultima parola. Il mio obiettivo era condividere esperienza di cantiere (parliamo di villette da 150 mq! o appartamenti da 90 mq!), non di fare una gara di citazioni accademiche. O altro ...

[ponca]

comunque alla luce degli interventi precedenti, scusate ma a me ogni tanto piace sintetizzare i ragionamenti


per evitare complicazioni (portate primari/secondario diverse, mescolamenti ecc) e mantenere un impianto semplice fintanto che è possibile è spesso consigliabile rimanere su un collegamento diretto tra PDC e impianto con inerziale in serie

per impianti + complessi in cui la separazione tra primario e secondario è richiesta la soluzione a 3 attacchi migliora alcune inefficienza della soluzione a 2/4 attacchi (o della soluzione separatore + volano in serie sul ritorno)

[vinz75]

Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ci sono 10 milioni di utenze così

Ci sono produttori che da un po' stanno studiando soluzioni ad hoc anche per applicazioni plug & play usando dei dispositivi a me cari.

Cmq sono soluzioni facilmente risolvibili
https://www.paolosavoia.com/post/caldaia_separatore

Per gli spazi dell'acs c'è sempre https://www.paolosavoia.com/blog/categories/pcm

Non sto parlando dell'aspetto tecnico, ma del costo.
Vorrei una risposta a questa domanda: cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione?

[vinz75]

Conoscenza, competenza, esperienza, e alla fine strumenti di calcolo.
I prodotti sono già ad ottimo livello, di tutti i gusti e tasche

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ancora più OT....Ma soprattutto pensi che alle famiglie con reddito 3000 € interessi qualcosa delle seghe mentali che i soliti noti si stanno facendo in questo 3d per risparmiare 2/300 € (forse) rispetto al cambio caldaia.

Guarda mi trovi d'accordo. Per me questo sarà un punto critico.
Mi sono iscritto ad un gruppo facebook sulle pdc per capire un po' come è la situazione generale.
Su 100 installazioni 99 riguardano villette da 150 mq in sù.
E sono convinto che la maggior parte delle applicazioni anche tra noi nel residenziale riguardano o casi di obbligo normativo o clienti con un reddito alto. Ma la transizione ecologica sarà possibile se riusciremo ad entrare nelle case di tutti gli italiani, la maggior parte dei quali avranno in mente di non spendere più di 1500/2500 euro. Esiste una soluzione a questo?

[ponca]

Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ci sono 10 milioni di utenze così

Ci sono produttori che da un po' stanno studiando soluzioni ad hoc anche per applicazioni plug & play usando dei dispositivi a me cari.

Cmq sono soluzioni facilmente risolvibili
https://www.paolosavoia.com/post/caldaia_separatore

Per gli spazi dell'acs c'è sempre https://www.paolosavoia.com/blog/categories/pcm

Non sto parlando dell'aspetto tecnico, ma del costo.
Vorrei una risposta a questa domanda: cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione?

premesso che in alcune situazioni non è neppure fattibile, penso ai centri storici e ai contesti urbani in cui ci sono problemi legati a estetica e rumore
l'unica soluzione alternativa alla sostituzione della caldaia ad oggi è l'installazione di una PDC aria-acqua sul balcone con la realizzazione di un piccolo vano tecnico (c'è chi propone qualcosa anche da incasso). E' fattibile? probabilmente si anche se un occhio al diametro dei tubi e alle dimensioni dei radiatori va dato. Se il cambio caldaia costa 2/3K un intervento di questo tipo ne costa almeno 10K.
D'altra parte sono interventi che probabilmente saranno eseguiti tra un po' di anni, probabilmente la tecnologia avrà un suo sviluppo e alcuni ostacoli si potranno superare (lo spero).

[NoNickName]

Citare EURAC e i litri/secondo per un volano da villetta non è, tecnicamente parlando, come sparare alle mosche con un cannone?.

Le mosche le porti tu quando apri bocca. L'esempio che io ho fotografato è una villetta con il suo schema idraulico.

[HUGO]

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ancora più OT....Ma soprattutto pensi che alle famiglie con reddito 3000 € interessi qualcosa delle seghe mentali che i soliti noti si stanno facendo in questo 3d per risparmiare 2/300 € (forse) rispetto al cambio caldaia.

Guarda mi trovi d'accordo. Per me questo sarà un punto critico.
Mi sono iscritto ad un gruppo facebook sulle pdc per capire un po' come è la situazione generale.
Su 100 installazioni 99 riguardano villette da 150 mq in sù.
E sono convinto che la maggior parte delle applicazioni anche tra noi nel residenziale riguardano o casi di obbligo normativo o clienti con un reddito alto. Ma la transizione ecologica sarà possibile se riusciremo ad entrare nelle case di tutti gli italiani, la maggior parte dei quali avranno in mente di non spendere più di 1500/2500 euro. Esiste una soluzione a questo?

In primis bisogna capire cosa s'intende per transizione ecologica. Mi pare che sull'automotive ad esempio il discorso si sia quantomeno intiepidito. Poi se idealisticamente si vuole pensare che tutti possano permettersi una tesla, un garage con wallbox e fv da 10 kW con batterie va bene così...alzo le mani. Credo che con qualche correttivo si possa applicare lo stesso concetto per le pdc

[NoNickName]

Su 100 installazioni 99 riguardano villette da 150 mq in sù.

Confermo

Esiste una soluzione a questo?

L'ho scritto in un altro thread altrove. Chi troverà il modo di fare pdc da 12/18kW murali da esterni, ha vinto tutto.
La risposta alla tua domanda è NO.

[ponca]

L'ho scritto in un altro thread altrove. Chi troverà il modo di fare pdc da 12/18kW murali da esterni, ha vinto tutto.
La risposta alla tua domanda è NO.

concordo, nel breve periodo magari non ci arriveremo, ma prima o poi magari si

[HUGO]

Su 100 installazioni 99 riguardano villette da 150 mq in sù.

Confermo

Esiste una soluzione a questo?

L'ho scritto in un altro thread altrove. Chi troverà il modo di fare pdc da 12/18kW murali da esterni, ha vinto tutto.
La risposta alla tua domanda è NO.

In che senso scusa. Già non esistono

[NoNickName]

In che senso scusa. Già non esistono

No.

[HUGO]

Innanzi tutto cosa intendi per "murali da esterno" ?

[NoNickName]

Innanzi tutto cosa intendi per "murali da esterno" ?

Sei diventato Esa tutto d'un tratto?

Hai presente le caldaie murali da esterno?
Ecco immaginati di sostituirle con le pdc murali da esterno.

[HUGO]

Innanzi tutto cosa intendi per "murali da esterno" ?

Sei diventato Esa tutto d'un tratto?

Hai presente le caldaie murali da esterno?
Ecco immaginati di sostituirle con le pdc murali da esterno.

Ok, installi la motocondensante all'esterno, all'interno ci sarà già una murale (si parla di sostituzione) al cui posto verrà messo il modulo di distribuzione ecc. a parte la potenza 12/18 kW (che mi sembra esagerata) a parte la sostituzione dei terminali ecc. Mi pare che già ci sono soluzioni per questo tipo d'intervento

[NoNickName]

Mi pare che già ci sono soluzioni per questo tipo d'intervento

No no cosa dici... le caldaie mica hanno la parte interna. Fanno riscaldamento e acs istantanea.
Tu metti la pdc al posto della caldaia e la colleghi "togli-metti" al posto della caldaia, senza puffer o accumuli.

E sei già trilionario.

Soprattutto incastra 18kW in una valigietta. Una pdc da 18kW adesso misura 1.5 metri e pesa 250Kg

[Esa]

Tu metti la pdc al posto della caldaia e la colleghi "togli-metti" al posto della caldaia, senza puffer o accumuli.

Interessante. Come produci l'ACS con la PdC? Istantaneamente? Senza puffer o accumuli?

[NoNickName]

Tu metti la pdc al posto della caldaia e la colleghi "togli-metti" al posto della caldaia, senza puffer o accumuli.

Interessante. Come produci l'ACS con la PdC? Istantaneamente? Senza puffer o accumuli?

Se lo sapessi sarei trilionario

[vinz75]

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Non è affatto OT, anzi è un caso frequente e complesso. La risposta onesta? In un condominio con caldaie autonome anni '70, spazi angusti e radiatori ad alta temperatura, la sostituzione con una caldaia a condensazione è spesso l'unica scelta tecnicamente ed economicamente sensata. Fare buona progettazione significa anche saper riconoscere i limiti della realtà.
Il punto però è un altro. Proprio perché parliamo di famiglie che non possono permettersi di sbagliare l'investimento, la nostra competenza serve a:
- Proteggere l'utente, per evitare che qualcuno venda loro una PdC da infilare in 90 cm di balcone, che finirebbe per generare molti problemi (costo iniziale, assistenza, malfunzionamenti, ecc.)
- Fornire criteri oggettivi: il progettista non deve servire a rendere più caro un intervento da 1500 euro. Serve per creare modelli di analisi (che AI rende rapida) e che gli permettano di dire subito al cliente: 'Qui la tecnologia X non si può fare, resti sulla condensazione'.
La qualità del progetto non è un lusso per ricchi: è ciò che impedisce a una famiglia con reddito medio di trovarsi con un impianto costoso che non scalda. La tecnologia, in queste situazioni, aumenta solo la povertà.

In questi casi la nostra professionalità nemmeno entra in gioco. L'analisi è presto fatta: i soldi non ci sono punto. Detrazioni o non detrazioni.
Inoltre per mera sostituzione di caldaia si va in deroga e la questione è risolta direttamente con l'idraulico che si guarda bene dal chiamare un termotecnico. L'unica soluzione che vedo è l'intervento dello Stato con i buon vecchi crediti fiscali, usati in maniera mirata e con tutte le precauzioni del caso.

[Esa]

che si guarda bene dal chiamare un termotecnico

Se dovesse chiamarlo, la proposta sarebbe la stessa dell'idraulico. Le proposte coincidono, perché, entrambi hanno competenze professionali.

[vinz75]

che si guarda bene dal chiamare un termotecnico

Se dovesse chiamarlo, la proposta sarebbe la stessa dell'idraulico. Le proposte coincidono, perché, entrambi hanno competenze professionali.

Non è detto, ci sono 4 diverse combinazioni possibili
Quello che intendevo è che laddove l'obiettivo principale è il risparmio (e di casi in Italia ma non solo ce ne sono a milioni), anche chiamare il termotecnico è un costo non sostenibile.

[Esa]

Non è detto, ci sono 4 diverse combinazioni possibili
Quello che intendevo è che laddove l'obiettivo principale è il risparmio (e di casi in Italia ma non solo ce ne sono a milioni), anche chiamare il termotecnico è un costo non sostenibile.

Intendevo che entrambi avrebbero detto: "Cambia la caldaia (2k) e lascia perdere le altre soluzioni (10k)".
Il costo del parere del termotecnico non è sostenibile? Non credo, dal numero di pareri che vengono erogati gratis su questo thread .

[Mimmo_510859D]

Però, se dimensioniamo le PdC "in energia" e i terminali in base alla EN 12831 come la mettiamo col discorso Portata_primario>=Portata_secondario?

La mettiamo semplicemente che in energia vuol dire che mantieni caldo l'edificio, quindi avrai sempre i terminali che se modulanti non lavorano a pieno carico (e li fai lavorare modulando la portata e non la temperatura, proprio per questo li sovradimensioni)

Sì, ma rimanendo nell'ambito dei classici sistemi di termoregolazione, per quella che è la mia esperienza, gli unici terminali che consentono una modulazione in portata sono i radiatori muniti di valvole termostatiche. Negli altri casi la portata variabile la si ha giusto perché ci s potrebbe trovare nella situazione in cui uno o più circuiti chiudono per via del raggiungimento del set in ambiente.

[Mimmo_510859D]

E' un argomento totalmente OT e mi scuso.
Condomini anni 70/80 di cui siamo pieni, impianto con caldaia e radiatori, piccolo ripostiglio e terrazza di 90 cm. Reddito medio famiglie 3000/3500 euro. Cosa proporresti in alternativa alle 1500 euro del cambio di caldaia? Che non bastano nemmeno per la progettazione? Di questo sto parlando.

Ancora più OT....Ma soprattutto pensi che alle famiglie con reddito 3000 € interessi qualcosa delle seghe mentali che i soliti noti si stanno facendo in questo 3d per risparmiare 2/300 € (forse) rispetto al cambio caldaia.

Guarda mi trovi d'accordo. Per me questo sarà un punto critico.
Mi sono iscritto ad un gruppo facebook sulle pdc per capire un po' come è la situazione generale.
Su 100 installazioni 99 riguardano villette da 150 mq in sù.
E sono convinto che la maggior parte delle applicazioni anche tra noi nel residenziale riguardano o casi di obbligo normativo o clienti con un reddito alto. Ma la transizione ecologica sarà possibile se riusciremo ad entrare nelle case di tutti gli italiani, la maggior parte dei quali avranno in mente di non spendere più di 1500/2500 euro. Esiste una soluzione a questo?

Se le caldaie venissero messe al bando da domani, l'unica soluzione tecnicamente/economicamente fattibile sarebbe quella di un multisplit ad espansione diretta per la climatizzazione invernale/estiva e uno scaldaacqua in PdC per il lato sanitario

[SuperP]

Se le caldaie venissero messe al bando da domani, l'unica soluzione tecnicamente/economicamente fattibile sarebbe quella di un multisplit ad espansione diretta per la climatizzazione invernale/estiva e uno scaldaacqua in PdC per il lato sanitario

sarebbe una, non l'unica e comporterebbe un bel po' di problematiche di instlalazione del refrigerante... mettiamo un po' di R32 che sarà al bando?

Di soluzioni ce ne sono idropiche e SENZA problemi di distribuzione se impariamo a progettare in energia davvero, ovvero laddove possibile.

[ponca]

le soluzioni ci sono è vero, ma metterle in campo non è solo questione di competenza

è anche questione di impedimenti tecnici abbastanza oggettivi, penso a centri storici o a problemi legati al rumore ad esempio
e di budget ovviamente

se il divieto di vendita delle caldaie è stato rimandato vuol dire che qualcuno ha ritenuto che occorre ancora un po' di tempo

[NoNickName]

qualcuno ha ritenuto che occorre ancora un po' di tempo

Sì, i produttori di caldaie soprattutto.

[ponca]

qualcuno ha ritenuto che occorre ancora un po' di tempo

Sì, i produttori di caldaie soprattutto.

certamente, non dubito ci siano lobby ed interessi
ma l'idea dell'UE di eliminare il gas e le auto a benzina dal 2027 forse era anche un po' azzardata