Denuncia INAIL dopo 10 anni

[boba74]

Salve, ho un impianto progettato e realizzato 10 anni fa (anno 2015), di cui non è mai stata fatta denuncia a INAIL.
Andandolo a denunciare ora, quali sono gli elementi che SICURAMENTE sono da sostituire?
Premetto che è un impianto a vaso chiuso dotato di primario con caldaia a condensazione, scambiatore, e circuito secondario pre-esistente (che essendo a valle dello scambiatore non dovrebbe avere particolari necessità a parte il vaso di espansione).
La caldaia è dotata di marcatura CE.
Sicuramente valvola di sicurezza e VIC sono da cambiare in quanto i certificati sono scaduti (o mancanti). Ma tutto il resto? Vaso di espansione? Pressostati, termometro, manomentro, ecc...?

[L'Enzo]

Su una sanatoria di 10 anni i dispositivi di sicurezza, controllo, li faccio cambiare tutti , VIC inclusa.
Tutelo il cliente, l'installatore che mi farà la di.co. e il sottoscritto.

[amadeus]

Occorre sostituire valvola di sicurezza, VIC, pressostati, termostati, vaso di espansione, se necessario anche manometri e termometri e ritrovare il certificato di prova idraulica della caldaia

[boba74]

Attenzione non si tratta di sanatoria, ma proprio di nuovo progetto fatto nel 2015, l'unico problema è che all'epoca l'installatore non aveva presentato la pratica INAIL (che era a suo carico ma come al solito è sparito ).
Il progetto è mio e gli organi di sicurezza e controllo installati andavano bene e vanno ancora bene a livello di dimensionamento (la raccolta R non è cambiata), ma naturalmente andando a presentare la pratica ora si voleva capire cosa deve necessariamente essere sostituito e cosa no.
C'è già la DICO regolare, ne verrà fatta un'altra relativa agli organi sostituiti.
Quali sono gli organi che hanno certificati che scadono dopo i 5 anni? A me verrebbe da cambiare VS, VIC e vaso di espansione (in quanto la targhetta del vaso è venuta via). Ma vanno sostituiti anche manometro e termometro? Non trovo più i riferimenti normativi e sulla raccolta R non è chiaro.
PS: ma il certificato di prova idraulica non è necessario solo in caso di caldaia priva di marcatura CE?

[amadeus]

il certificato di prova idraulica non è necessario solo in caso di caldaia con certificato CE-PED (vedi cap. CAP. R.1.C.), cioè secondo la Direttiva PED 2014/68/UE
Mi correggo - la circolare INAIL 2974/2011 ha chiarito che:
Cap. R.1.C - punto 2 (certificato di prova idraulica)
Si precisa che quanto previsto al punto 2 deve essere inteso valido anche per gli apparecchi certificati CE secondo Ia direttiva gas (2009/142/CE o antecedenti). In tal caso non deve essere richiesto il certificato di prova idraulica rilasciato dal fabbricante dell'apparecchio.

[roger1]

i certificati INAIL di taratura a banco ci sono ancora?
ti riporto in fondo l'estratto dell'art. 22 del DM 01/12/75, che dice che ogni 5 si sarebbe dovuto verificare il buono stato di funzionamento.
per la valvola di sicurezza non saprei come fare la prova senza "romperla", per la VIC chiedo se qualcuno lo sa se esiste una modalità normata.
ad ogni modo, facendo denuncia per nuova installazione, sicuramente è più pulita la soluzione con nuova rampa inail e di.co. associata

Ogni cinque anni, gli impianti centralizzati di cui al precedente art. 16 installati in edifici
condominiali per i quali esista, a norma dell'art. 1129 del codice civile, l'obbligatorietà della nomina
dell'amministratore oppure aventi potenzialità globale dei focolai superiore a 100.000 kcal/h, devono
essere sottoposti da parte dell'A.N.C.C. ad una verifica dello stato di efficienza dei dispositivi di
sicurezza, di protezione e di controllo.

[Lurensh]

Ne approfitto per fare una domanda sull'argomento: un installatore può "rifiutarsi" di fare la denuncia inail? (in quanto tale voce non presente sul suo preventivo).
Quindi nei casi in cui un progettista prepara tutta la documentazione ma l'installatore non la vuole presentare, come vi comportereste? Esiste una normativa che mi sfugge che indica quale figura se ne deve occupare?

[boba74]

Se ne può occupare il titolare, oppure l'installatore oppure un tecnico (il progettista di solito). Non mi risulta vi siano obblighi da parte dell'installatore, perchè non è una cosa che compete necessariamente a lui.

[Lurensh]

Se ne può occupare il titolare, oppure l'installatore oppure un tecnico (il progettista di solito). Non mi risulta vi siano obblighi da parte dell'installatore, perchè non è una cosa che compete necessariamente a lui.

Quindi se semplicemente nessuno lo mette a preventivo e fa lo gnorri, diventa ancora più probabile una situazione come quella che hai descritto all'inizio. C'è da dire che in teoria il terzo responsabile dovrebbe alzare la manina e porre la questione, no?

[HUGO]

L'unica questione da porre è per quale motivo si facciano ancora queste pratiche 50 anni dopo l'uscita di un DM che oggi non ha più nessun senso

[boba74]

Se ne può occupare il titolare, oppure l'installatore oppure un tecnico (il progettista di solito). Non mi risulta vi siano obblighi da parte dell'installatore, perchè non è una cosa che compete necessariamente a lui.

Quindi se semplicemente nessuno lo mette a preventivo e fa lo gnorri, diventa ancora più probabile una situazione come quella che hai descritto all'inizio. C'è da dire che in teoria il terzo responsabile dovrebbe alzare la manina e porre la questione, no?

Premesso che la pratica INAIL non serve assolutamente a nulla ai fini della sicurezza (dato che deve esistere una DICO e quindi qualcuno che dichiari sotto la sua responsabilità il rispetto di un progetto e di tutte le norme), la responsabilità è sempre e comunque del proprietario.
Certo, il terzo responsabile potrà anche segnalare che manca la patica INAIL, ma è comunque il proprietario ad avere l'onere di fare la denuncia INAIL o incaricare installatore un tecnico di farla.

[danilo2]

Non sono molto d'accordo. A parte casi residuali (caso d dell'art. 18 del DM 1/12/1975) la denuncia INAIL del generatore la deve fare l'installatore. Alla denuncia sono allegati documenti che firma lui, il progettista e uno lo firmiamo entrambi.
E infatti fino all'introduzione dei portali INAIL, la denuncia la inviava per raccomandata l'Installatore.
Ora siamo all'assurdo, il DM 1/12/75 obbliga l'installatore alla denuncia, ma l'invio al portale lo deve fare il Proprietario, e al massimo il proprietario può delegare altre figure.
Quindi se il proprietario non invia e non delega all'invio (casi realmente accaduti) l'installatore che fa?
Comunque per rispondere a Lurensh, quando mi capita il generatore non denunciato, si cerca di accordarsi con l'installatore dell'impianto o il manutentore, che in "cambio" di alcuni lavori di adeguamento (magari il vaso è scarico, si cambia la VS, si aggiungono i dispositivi che non erano obbligatori prima dell'ultima circolare ,pressostato di minima e flussostato di consenso per la circolazione) e si presenta la Denuncia INAIL.

In linea teorica senza libretto matricolare (rilasciato da INAIL dopo la verifica di primo impianto) il generatore non può funzionare.
Dire, che l'INAIL non serva a nulla per la sicurezza mi pare quantomeno azzardato, la sicurezza del generatore è garantita dalle prescrizioni della circolare R.
Credere inoltre che la sicurezza possa essere garantita dalla DICO è una pia illusione. Quella si che non serve più a nulla (tant'è che nella stragrande maggioranza dei casi non viene fatta), con la vecchia 46/90 gli installatori erano obbligati ad inviare la DICO alla Camere di Commercio, ora nemmeno quello, quindi gli unici che chiedono le DICO siamo noi tecnici quando ci serve per la prevenzione incendi, o altre pratiche (non parliamo delle sciocchezze che ci sono scritte perchè meriterebbero un forum a parte).
Aggiungo però che relazionarsi con i dipartimenti INAIL che esaminano le pratiche dei generatori è impresa estremamente complicata, e riuscire ad arrivare ad ottenere il libretto matricolare, molto raro.

[Ronin]

Quella si che non serve più a nulla (tant'è che nella stragrande maggioranza dei casi non viene fatta),

ma no dai, spero che non sia così.
ad ogni modo la DICO non è la garanzia di sicurezza, è l'assunzione di responsabilità dell'installatore

relazionarsi con i dipartimenti INAIL che esaminano le pratiche dei generatori è impresa estremamente complicata, e riuscire ad arrivare ad ottenere il libretto matricolare, molto raro.

da noi il tecnico è preparato e disponibile. il problema è che è uno per 3 province (ca 1,1 mln di potenziali utenti...)

[boba74]

Ecco, per tornare alla pratica in oggetto, mi è arrivata oggi la risposta dell'INAIL: pratica respinta.
Riporto qui le motivazioni, giusto per farvi vedere a che livello burocratico siamo arrivati...

Buongiorno,
ferma restando la correttezza dell'impostazione anagrafica in capo alla proprietà, si respinge la presente istanza per consentirne la corretta impostazione sul piano della modulistica.
In particolare occorre che:
il mod. R5A sia compilato in ogni sua parte e completo di data (utilizzare il modello reso disponibile fra gli allegati, senza modificarlo);
(hanno cambiato il vecchio allegato R5A che prima non conteneva i dati del progettista e la data, e ora sì, ma vabeh.)

il mod. RR sia a firma dell’installatore che, in quanto già nominato, si configura come denunciante;
(il mod. RR non ha spazio per firme, solo il mod. RR generatori e RR cicuiti ce l'ha, ed è la firma del progettista, quindi forse intendeva il mod. RD? Perciò a sto punto diventa obbligatorio che la denuncia sia a nome dell'installatore, ma allora perchè ci mettono anche le opzioni proprietario, amministratore, progettista, ecc... )

sia presente la delega da parte dell’installatore, completa di copia di un documento di identità di delegante e delegato;
(Quindi oltre a dovermi fare delegare dal proprietario devo anche farmi fare la delega dell'installatore vabeh...)

sulla dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà per il corretto annullamento del bollo venga apposto il bollo e nella cui griglia sia indicato alla voce “DATA” quella di emissione del bollo leggibile sul bollo stesso. Sul modello deve inoltre comparire la prestazione che si sta richiedendo e per la quale si annulla il bollo (Esame del progetto).
(ok, nel campo "data" avevo inserito la data di annullamento, non quella scritta sulla marca da bollo... )

Si raccomanda di inoltrare la documentazione accorpandola in un massimo di 4 file, stante la capienza limitata di ogni pratica.
Si ringrazia per la collaborazione.
Distinti saluti

[danilo2]

Certo, capitato anche a me e con le motivazioni più disparate, tra le quali spiccava un "i modelli non risultano firmati digitalmente" (lo erano).
Oppure molto gettonata l'obiezione "i moduli non risultano firmati" perchè alcuni esaminatori li vogliono firmati digitalmente ma anche "fisicamente", ovvero vogliono vedere la firma in fondo al pdf.
Ogni funzionario si inventa le regole. E ti faccio notare che il documento "CIVA_-_Manuale_utente_-1 marzo 2024" scaricabile dal sito, prevede al punto 4.1.3
Verifica della documentazione inoltrata dal proprietario (DL):
"Se la documentazione NON risulta conforme, viene richiesta un’integrazione di documentazione che il proprietario deve inoltrare tramite le funzioni che verranno descritte di seguito; il processo iterativo si conclude nel momento in cui la documentazione risulta conforme. Anche in questo caso viene inviata una comunicazione E-MAIL al proprietario per prendere visione delle richieste di documentazione integrativa"
E le poche volte che mi è capitato un esaminatore che ha letto il manuale e mi ha chiesto chiarimenti, lo fa dal portale e in forma anonima! Non si degnano nemmeno di mettere nome e cognome (obbligo sancito dalla Legge).

[HUGO]

Ecco, per tornare alla pratica in oggetto, mi è arrivata oggi la risposta dell'INAIL: pratica respinta.
Riporto qui le motivazioni, giusto per farvi vedere a che livello burocratico siamo arrivati...

Buongiorno,
ferma restando la correttezza dell'impostazione anagrafica in capo alla proprietà, si respinge la presente istanza per consentirne la corretta impostazione sul piano della modulistica.
In particolare occorre che:
il mod. R5A sia compilato in ogni sua parte e completo di data (utilizzare il modello reso disponibile fra gli allegati, senza modificarlo);
(hanno cambiato il vecchio allegato R5A che prima non conteneva i dati del progettista e la data, e ora sì, ma vabeh.)

il mod. RR sia a firma dell’installatore che, in quanto già nominato, si configura come denunciante;
(il mod. RR non ha spazio per firme, solo il mod. RR generatori e RR cicuiti ce l'ha, ed è la firma del progettista, quindi forse intendeva il mod. RD? Perciò a sto punto diventa obbligatorio che la denuncia sia a nome dell'installatore, ma allora perchè ci mettono anche le opzioni proprietario, amministratore, progettista, ecc... )

sia presente la delega da parte dell’installatore, completa di copia di un documento di identità di delegante e delegato;
(Quindi oltre a dovermi fare delegare dal proprietario devo anche farmi fare la delega dell'installatore vabeh...)

sulla dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà per il corretto annullamento del bollo venga apposto il bollo e nella cui griglia sia indicato alla voce “DATA” quella di emissione del bollo leggibile sul bollo stesso. Sul modello deve inoltre comparire la prestazione che si sta richiedendo e per la quale si annulla il bollo (Esame del progetto).
(ok, nel campo "data" avevo inserito la data di annullamento, non quella scritta sulla marca da bollo... )

Si raccomanda di inoltrare la documentazione accorpandola in un massimo di 4 file, stante la capienza limitata di ogni pratica.
Si ringrazia per la collaborazione.
Distinti saluti

Quindi per queste boiate devi rifare tutto con nuova marca da bollo e obolo di 189€ ?

[boba74]

Ecco, per tornare alla pratica in oggetto, mi è arrivata oggi la risposta dell'INAIL: pratica respinta.
Riporto qui le motivazioni, giusto per farvi vedere a che livello burocratico siamo arrivati...

Buongiorno,
ferma restando la correttezza dell'impostazione anagrafica in capo alla proprietà, si respinge la presente istanza per consentirne la corretta impostazione sul piano della modulistica.
In particolare occorre che:
il mod. R5A sia compilato in ogni sua parte e completo di data (utilizzare il modello reso disponibile fra gli allegati, senza modificarlo);
(hanno cambiato il vecchio allegato R5A che prima non conteneva i dati del progettista e la data, e ora sì, ma vabeh.)

il mod. RR sia a firma dell’installatore che, in quanto già nominato, si configura come denunciante;
(il mod. RR non ha spazio per firme, solo il mod. RR generatori e RR cicuiti ce l'ha, ed è la firma del progettista, quindi forse intendeva il mod. RD? Perciò a sto punto diventa obbligatorio che la denuncia sia a nome dell'installatore, ma allora perchè ci mettono anche le opzioni proprietario, amministratore, progettista, ecc... )

sia presente la delega da parte dell’installatore, completa di copia di un documento di identità di delegante e delegato;
(Quindi oltre a dovermi fare delegare dal proprietario devo anche farmi fare la delega dell'installatore vabeh...)

sulla dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà per il corretto annullamento del bollo venga apposto il bollo e nella cui griglia sia indicato alla voce “DATA” quella di emissione del bollo leggibile sul bollo stesso. Sul modello deve inoltre comparire la prestazione che si sta richiedendo e per la quale si annulla il bollo (Esame del progetto).
(ok, nel campo "data" avevo inserito la data di annullamento, non quella scritta sulla marca da bollo... )

Si raccomanda di inoltrare la documentazione accorpandola in un massimo di 4 file, stante la capienza limitata di ogni pratica.
Si ringrazia per la collaborazione.
Distinti saluti

Quindi per queste boiate devi rifare tutto con nuova marca da bollo e obolo di 189€ ?

Eh, no col piffero, se l'hanno respinta è come se non fosse mai stata presentata. Utilizzerò la stessa marca da bollo, e l'obolo si paga solo a esame effettuato.

[boba74]

PS: se ho ben capito, la situazione di "pratica respinta" va ancora prima dell'iter di esame progetto.
Cioè: si presenta la domanda, questa viene protocollata e assegnata matricola INAIL, viene emesso il bollettino, poi il progetto viene esaminato e l'esito può essere positivo, oppure negativo.
Nel mio caso ho solo inviato i documenti ma la pratica non è mai stata protocollata, quindi (almeno in teoria) dovrei poterla ripresentare tale e quale senza dover utilizzare una nuova marca da bollo....

[danilo2]

Ma no, se hai ricevuto la comunicazione un protocollo c'è. Per il resto quello che hai scritto è corretto, e dovresti ripresentare tutto (pagando ancora 180 € per l'esame progetto)

[Ronin]

Ma no, se hai ricevuto la comunicazione un protocollo c'è. Per il resto quello che hai scritto è corretto, e dovresti ripresentare tutto (pagando ancora 180 € per l'esame progetto)

anche secondo me, se l'EP richiede integrazioni si integra, ma se viene respinto è una nuova pratica, e si paga di nuovo

[mat]

Da come l'ha raccontata boba, sembrerebbe che la pratica sia stata respinta nella forma e non nei contenuti, ovvero nella fase iniziale di controllo documentale, prima che venga protocollata e sia emesso il bollettino per l'esame progetto (che almeno da queste parti si paga prima dell'esame per avviare il procedimento; non come per le prestazioni SSN che si può pagare il ticket anche dopo). Quindi nessun bollettino già pagato, e marca da bollo riutilizzabile (sul modello di annullamento ci sono solo i riferimenti di installatore e impianto, nessun identificativo di pratica).

Probabilmente la pratica è stata respinta perché con richiesta di integrazione era più complicato (o magari al funzionario quel giorno girava così...)

[danilo2]

Fino al 5 dicembre è possibile compilare il sondaggio customer satisfaction di INAIL. Io non sono stato molto tenero...

https://customervoice.microsoft.com/Pag ... 03208642-0

[HUGO]

PS: se ho ben capito, la situazione di "pratica respinta" va ancora prima dell'iter di esame progetto.
Cioè: si presenta la domanda, questa viene protocollata e assegnata matricola INAIL, viene emesso il bollettino, poi il progetto viene esaminato e l'esito può essere positivo, oppure negativo.
Nel mio caso ho solo inviato i documenti ma la pratica non è mai stata protocollata, quindi (almeno in teoria) dovrei poterla ripresentare tale e quale senza dover utilizzare una nuova marca da bollo....

Alle mie latitudini (Milano) succede che dopo 48 ore massimo dall'invio, a meno che ci siano di mezzo delle feste, ti arriva il protocollo con allegato bollettino di 189 € per esame del progetto.
Prima paghi e poi ti arrivano le contestazioni più disparate

[boba74]

Dopo 48 ore mi è arrivata solo la PEC, niente protocollo, niente bollettino, e neppure niente pdf di ricevuta (sul sito si entra in "comunicazioni" e non è neppure un documento scaricabile, ma semplicemente un messaggio di testo in cui viene spiegato tutto ciò).

[HUGO]

Dopo 48 ore mi è arrivata solo la PEC, niente protocollo, niente bollettino, e neppure niente pdf di ricevuta (sul sito si entra in "comunicazioni" e non è neppure un documento scaricabile, ma semplicemente un messaggio di testo in cui viene spiegato tutto ciò).

Allora ti è andata di lusso