Nuova guida fotovoltaico

[Tom Bishop]

lastre che (tipicamente) non puoi mettere perchè la copertura in grecata non ne porta il carico (e anche se lo portasse, rientrando nella definizione di elemento strutturale non soggetto soltanto al peso proprio e ai carichi accidentali, bisognerebbe conferirle un grado R che evidentemente non avrà mai). perciò l'impianto non si può fare senza responsabilità diretta dello SCIAtore (termine che rende bene il rischio di schiantarsi contro un albero... )

Quindi il 99% degli impianti su coperture esistenti non si può fare.

[stfire]

lastre che (tipicamente) non puoi mettere perchè la copertura in grecata non ne porta il carico (e anche se lo portasse, rientrando nella definizione di elemento strutturale non soggetto soltanto al peso proprio e ai carichi accidentali, bisognerebbe conferirle un grado R che evidentemente non avrà mai). perciò l'impianto non si può fare senza responsabilità diretta dello SCIAtore (termine che rende bene il rischio di schiantarsi contro un albero... )

CASO 2:
Sostituzione di tegoli in eternit poggiati su tegoli in cls, con pannello sandwich preisolato in PIR e racchiuso tra lamiere.

l'elemento strutturale portante è il tegolo prefabbricato

[Tom Bishop]

lastre che (tipicamente) non puoi mettere perchè la copertura in grecata non ne porta il carico (e anche se lo portasse, rientrando nella definizione di elemento strutturale non soggetto soltanto al peso proprio e ai carichi accidentali, bisognerebbe conferirle un grado R che evidentemente non avrà mai). perciò l'impianto non si può fare senza responsabilità diretta dello SCIAtore (termine che rende bene il rischio di schiantarsi contro un albero... )

CASO 2:
Sostituzione di tegoli in eternit poggiati su tegoli in cls, con pannello sandwich preisolato in PIR e racchiuso tra lamiere.

l'elemento strutturale portante è il tegolo prefabbricato

Beh insomma, la copertura è un elemento strutturale secondario, credo

[umstudio]

Ieri ho fatto il quesito ad un funzionario VVF chiedendo se il pannello sandwich in PIR racchiuso tra due lamiere metalliche può essere considerato incombustibile. Dopo essersi confrontato con il comandante mi ha detto di si. Il che risolverebbe il caso 2.

Sinceramente sono rimasto molto scettico dalla risposta data.

[Tom Bishop]

Ieri ho fatto il quesito ad un funzionario VVF chiedendo se il pannello sandwich in PIR racchiuso tra due lamiere metalliche può essere considerato incombustibile. Dopo essersi confrontato con il comandante mi ha detto di si. Il che risolverebbe il caso 2.

Sinceramente sono rimasto molto scettico dalla risposta data.

Ho una lista di almeno 20 casi in cui mi hanno bocciato la pratica per l'esatto contrario.

[umstudio]

Ieri ho fatto il quesito ad un funzionario VVF chiedendo se il pannello sandwich in PIR racchiuso tra due lamiere metalliche può essere considerato incombustibile. Dopo essersi confrontato con il comandante mi ha detto di si. Il che risolverebbe il caso 2.

Sinceramente sono rimasto molto scettico dalla risposta data.

Ho una lista di almeno 20 casi in cui mi hanno bocciato la pratica per l'esatto contrario.

Ma di fatti secondo me hanno preso una cantonata, se vado nella tabella del codice S.1.6, è chiaro che il pannello sandwich per essere incombustibile deve essere certificato classe 0 o A2,s1-d0, e tale certificazione la si ha solo con lana di roccia, con PIR invece si ha pannelli in classe 1.

Per il discroso fotovoltaico mi salvo perchè il pannello sandwich con PIR è certificato Broof T3, quindi evitando di fare ulteriori fori a parte quelli di fissaggio tra pannelli mi sento tranquillo a utilizzarlo per appoggiare sopra FV.

[Ronin]

Quindi il 99% degli impianti su coperture esistenti non si può fare.

è ben quel che dico da quando è uscita la bozza: se c'è la guaina, aspetti che sia da rifare la guaina; se ci sono le tegole o la lamiera grecata, sull'esistente abbiamo chiuso baracca e burattini, salvo colpi di fortuna di materiale per puro caso già certificato T3-T4, oppure tecnico antincendio incosciente o fuorviato in buona fede da un comando incosciente (che dice che è incombustibile quello che palesemente non è, ad esempio).

l'elemento strutturale portante è il tegolo prefabbricato

senza dubbio. e la copertura in grecata se ci metti qualcosa sopra è elemento strutturale secondario, con le stesse identiche prescrizioni (peccato originale del COPI già più volte discusso, quello di non distinguere chiaramente cos'è un elemento secondario: di fatto è praticamente tutto quello che non è soggetto soltanto a peso proprio e carichi accidentali).

[stfire]

senza dubbio. e la copertura in grecata se ci metti qualcosa sopra è elemento strutturale secondario, con le stesse identiche prescrizioni

tegolo in c.a.p., con sopra: isolante + lamiera grecata + fotovoltaico
la lamiera diventa elemento strutturale secondario ?

[Ronin]

tegolo in c.a.p., con sopra: isolante + lamiera grecata + fotovoltaico
la lamiera diventa elemento strutturale secondario ?

ti pare che la definizione di elemento strutturale secondario data dal codice non si applichi alla lamiera in quella configurazione? a me pare che si applichi pienamente.
l'unica scappatoia per non applicarcela è che appunto la lamiera non sia un elemento strutturale affatto.
gli elementi strutturali infatti sono quelli che non sono soggetti solo al peso proprio e ai carichi accidentali (cosa che la lamiera non è, se sopra non c'è nulla, e quindi sei a posto). => ci metti sopra qualcosa (ad es. il FV), e diventa un elemento strutturale.
a leggere le definizioni, gli elementi strutturali sospesi sono tutti o principali o secondari (perchè possono sempre caderti in testa), non esistono elementi strutturali che non rientrino almeno nella definizione di secondario (che infatti è scritta malissimo).
dura lex, sed lex

per approfondimenti vedi qui:
viewtopic.php?p=185370&hilit=elementi+s ... ri#p185370
e prima ancora qui:
viewtopic.php?p=185370&hilit=elementi+s ... ri#p185370
(discussioni a distanza di anni con identica conclusione; c'eri anche tu, tra l'altro, in entrambe)

[danilo2]

La circolare non fa riferimento al codice quindi la distinzione elementi strutturali primari e secondari non ha senso.
La circolare nella figura 14 distingue la "struttura" dalla "copertura" ma nel caso 3 opzione 1 la richiesta del requisito Broof T3 o T4 fa riferimento a "tetti e coperture dei tetti", quindi tutto.

[buge]

gli elementi strutturali secondari sono un dubbio annoso...
Occhio che se li classificate tali, devono essere R30... cerchiamo di classificarne il meno possibile

[Ronin]

La circolare non fa riferimento al codice quindi la distinzione elementi strutturali primari e secondari non ha senso.

questa frase non capisco esattamente cosa significhi.
tu devi esaminare le variazioni al livello di rischio della tua attività, che sono causate dal mettere il FV sul tetto.
mettere il FV sopra la lamiera comporta di avere degli elementi che, da non strutturali, diventano strutturali (a stretto rigore diventano addirittura strutturali principali, visto che sono soggetti a carico e possono cadere in testa alle squadre di soccorso in caso di incendio, ma anche secondari cambia poco).
lo diventano anche se l'attività non è stata progettata con il COPI, visto che oggi la valutazione delle modifiche nel livello del rischio la fai a COPI vigente, quindi non considerare quello che dice il COPI significa ignorare volutamente la regola dell'arte: un rischio che da professionista coscienzioso sarebbe meglio non correre.
non c'è variazione nel livello di rischio, se quella che prima era una lamiera grecata a cielo libero, poi è una lamiera grecata con sopra un FV che la "carica", e che in caso di incendio potrebbe farci cascare sopra materiale incandescente fino a causarne il collasso, l'innesco o comunque la caduta di pezzi fino a terra?
se lo dici tu.

[stfire]

ti pare che la definizione di elemento strutturale secondario data dal codice non si applichi alla lamiera in quella configurazione? a me pare che si applichi pienamente.

non sono d'accordo.
l'elemento portante (principale) è il tegolo di copertura in c.a.p., sul quale è montato il pacchetto di copertura (isolante + lamiera) e quindi il fotovoltaico.

[danilo2]

Ronin, se riesci a rispettare i casi 1,2,3a della figura 14 gli interventi "non determinano un aggravio delle condizioni di sicurezza antincendio", quindi non devi fare nessuna valutazione del rischio, e questa è una grande novità della nuova circolare. Il COPI per il FV rimanda proprio alla circolare quindi quella diventa l'unico punto di riferimento.
Se invece opti per il caso 3b allora devi fare una "valutazione del rischio di propagazione di incendio" usando CEI TS 82-89, e quindi non riguarda la "valutazione del rischio dell'attività" come l'hai definita tu, ma solo dell'insieme FV + copertura. (strada che vedo molto difficile da percorrere perchè prevede test sul sistema pannello/tetto).
Infine ci rimane l'ultima possibilità (punto 9 del paragrafo 4.2) e qui allora fai una valutazione del rischio di incendio che a mio parere più che valutazione diventa " simulazione" di incendio in quanto devi soddisfare i requisiti del punto 2.2 (innesco, propagazione, ecc..)

[smilev]

ti pare che la definizione di elemento strutturale secondario data dal codice non si applichi alla lamiera in quella configurazione? a me pare che si applichi pienamente.

non sono d'accordo.
l'elemento portante (principale) è il tegolo di copertura in c.a.p., sul quale è montato il pacchetto di copertura (isolante + lamiera) e quindi il fotovoltaico.

Buonasera a tutti, premetto che non sono strutturista, quindi se dico qualche papalata chiedo scusa. Sono settimana che rifletto se la lamiera grecata è un elemento portante oppure no e mi sono fatto una mia idea, nel caso di fotovoltaico.
La lamiera grecata con pannelli fotovoltaici può restare elemento di finitura / chiusura se e solo se:
1. I carichi dell’impianto fotovoltaico vengono trasferiti agli elementi strutturali principali e non alla lamiera come unico supporto;
2. Gli ancoraggi sono dimensionati e fissati a elementi portanti (travi, tegoli, purlins) con adeguata capacità;
3. Il collasso della lamiera non compromette travi, pilastri o compartimentazioni;
4. le verifiche strutturali ordinarie (sforzi, deformazioni, vibrazioni, vento) dimostrano che la lamiera non è necessaria per la stabilità.
L'unica cosa che mi turba è il cedimento del pannello più lamiera grecata, se crea problemi all'esodo o ai soccorritori nei primi minuti (certo non posso garantire 90 minuti).
Inoltre garantire che il fissaggio non mi altera la reazione al fuoco per la circolare fotovoltaico.
Se ho scritto una mega s....... scusate ancora

[Ronin]

Ronin, se riesci a rispettare i casi 1,2,3a della figura 14 gli interventi "non determinano un aggravio delle condizioni di sicurezza antincendio"

questo è appunto il contesto della discussione: un intervento su edificio esistente con lamiera grecata con poliuretano (=combustibile), senza certificazione Broof, che non rientra in nessuno dei tre casi previsti.

non sono d'accordo.

e finchè parliamo di quello che firmi tu va benissimo così. però per portare elementi utili alla discussione bisogna anche giustificarle, le proprie opinioni. cos'è un elemento portante non è oggetto di discussione perchè sono le NTC a dirlo; il codice non definisce cos'è un elemento strutturale, ma definisce cos'è un elemento non portante:

"Elementi non portanti di opere da costruzione: elementi strutturali che, nella
combinazione di carico eccezionale per le verifiche strutturali antincendio, così
come da NTC, sono sottoposti al solo peso proprio ed all’azione termica dovuta
all’esposizione al fuoco. Fanno eccezione quegli elementi che concorrono alla
definizione del metodo di analisi strutturale (es. controventi verticali nei telai a
nodi fissi)."

quindi la lamiera grecata senza FV è un elemento non portante, mentre con il FV sopra è un elemento portante (è sottoposta al peso del FV). un elemento portante può essere anche "non strutturale"? se sì attendo di capire in base a quale riferimento normativo lo si può definire tale (i miei colleghi strutturisti non hanno trovato scappatoie).

ora supponiamo per un attimo, in attesa delle tue controdeduzioni, che un elemento portante sia automaticamente anche strutturale. quindi la lamiera grecata con il FV sopra è un elemento strutturale. è principale o secondario? sono principali gli elementi "il cui cedimento per effetto dell’incendio comprometta almeno una delle seguenti capacità: (...) e. sicurezza dei soccorritori"; comunque sia, per gli elementi secondari il punto S.2.8.2 prevede che "il progettista deve verificare che il cedimento di tali elementi per effetto dell’incendio non comprometta: (...) e. la sicurezza dei soccorritori." quindi è uguale.
credo sia indiscutibile che in caso di cedimento della lamiera grecata (che non è continuamente appoggiata sui tegoli per tutta la sua estensione: è appoggiata qua e là, e in mezzo sta su da sola con la sua rigidezza strutturale), questa cadendo a terra compromette la sicurezza dei soccorritori.
perciò ti serve la lamiera R30 o di più.

concludendo, il fotovoltaico su lamiera grecata non certificata Broof T3/T4 non si può installare (bisogna sostituirla, e allora tanto vale sostituirla con lamiera T3/T4, piuttosto che con lamiera R30, che sicuramente ha ben altro costo e forse non si può nemmeno installare strutturalmente, perchè riempita di lana di roccia è meno rigida e forse sulla stessa luce fa troppa freccia); ad ogni modo devo demolire la copertura, l'intervento del FV fatto per ridurre i costi energetici perde di senso.

solo se posso NON FARE la VDR (usando la casistica Broof) posso dichiarare che è tutto a posto secondo la circolare. altrimenti la circolare mi obbliga a fare la VDR, e la VDR non può che concludere che (in punta di diritto e in base alla regola dell'arte) occorre una lamiera R30, quantomeno.
per la cronaca la situazione è identica alla vecchia circolare del 2012: era esattamente così anche prima della nuova circolare, solo che nella vecchia, tra le situazioni "predigerite" che non richiedono la VDR, avevi l'accoppiata pannello di classe reazione al fuoco 1 e tetto Froof (cioè qualsiasi tetto), e quella si poteva fare anche sull'esistente.

1. I carichi dell’impianto fotovoltaico vengono trasferiti agli elementi strutturali principali e non alla lamiera come unico supporto;

sono d'accordo: se il peso del FV non ricade sulla lamiera questa è non portante.
una struttura di sostegno di questo tipo, sulle luci usuali di questi tetti tra un tegolo e l'altro, costa molto di più del FV stesso, però

[smilev]

questo è appunto il contesto della discussione: un intervento su edificio esistente con lamiera grecata con poliuretano (=combustibile), senza certificazione Broof, che non rientra in nessuno dei tre casi previsti.

La circolare è chiara, broof t3 o t4 deve essere la copertura,la stratigrafia per intero, non solo l'ultimo elemento, a meno di un solaio in latero cemento con guaina broof t3 o t4.

[smilev]

errato corrige
4. le verifiche strutturali ordinarie (sforzi, deformazioni, vibrazioni, vento) dimostrano che la lamiera non è necessaria per la stabilità anche in caso d'incendio.

[Ronin]

La circolare è chiara, broof t3 o t4 deve essere la copertura,la stratigrafia per intero, non solo l'ultimo elemento, a meno di un solaio in latero cemento con guaina broof t3 o t4.

io sono notoriamente molto paziente
nel caso di specie, la lamiera grecata (=pannello sandwich riempito con schiuma isolante) E' la copertura. sotto di essa, con l'eccezione dei tegoli di cemento armato o in acciaio (incombustibili) che qua e là la sostengono, non vi è nulla, soltanto l'aria, fino al pavimento del capannone.

[stfire]

e finchè parliamo di quello che firmi tu va benissimo così. però per portare elementi utili alla discussione bisogna anche giustificarle, le proprie opinioni.

non ho tempo di stare a spiegarti di che tipo di tetto stava parlando @umstudio (caso 2)

[smilev]

La circolare è chiara, broof t3 o t4 deve essere la copertura,la stratigrafia per intero, non solo l'ultimo elemento, a meno di un solaio in latero cemento con guaina broof t3 o t4.

io sono notoriamente molto paziente
nel caso di specie, la lamiera grecata (=pannello sandwich riempito con schiuma isolante) E' la copertura. sotto di essa, con l'eccezione dei tegoli di cemento armato o in acciaio (incombustibili) che qua e là la sostengono, non vi è nulla, soltanto l'aria, fino al pavimento del capannone.

Si lo so, ma io parlavo di qualsiasi stratigrafia, non del mio caso che ho utilizzato come esempio.

[weareblind]

In caso di tetti che abbiano porzioni classificate come Broof T3 o T4 e altre che non rientrano in questa classificazione (esempio copertura con shed/cupolini Broof(T3) e la porzione di guaina/canale tra essi Broof(T2)), se l'impianto FTV è posto solo sulla parte Broof (T3) secondo me non ci sono interventi da fare nelle parti tra due shed (guaina Broof(T2)), né c'è da mantenere 1 m di distanza dalla T2.
Che dite?

[danilo2]

A mio parere va bene.