Confronto costi impianto idronico/ VRF

[shinobi9]

Buonasera,
dovrei realizzare un impianto misto (aria primaria + ventilconvettori canalizzati). In pratica l'aria primaria deve garantire rinnovo più umidità relativa adeguata.
A vostro parere per una potenza di 50-60 kW termici quale costa meno tra sistema idronico e VRF? nel caso di vrf andrei ad usare un'unità trattamento aria a espansione diretta.

[Esa]

Idronico

[Esa]

unità trattamento aria a espansione diretta

Mi puoi, gentilmente, spiegare il trattamento sul diagramma psicrometrico (estate, inverno, mezze stagioni)?

[Tom Bishop]

Fare aria primaria (quella vera) utilizzando una UTA solo ad espansione diretta è impossibile.
Io farei VRF per il controllo della temperatura e UTA con pompa di calore a recupero per alimentare la UTA.

[ponca]

vista la potenza immagino sia un fabbricato con un volume limitato
forse per il trattamento aria sono sufficienti dei recuperatori puntuali tipo VAM/VKM Daikin o similari
secondo me un VRF è leggermente + economico, aldilà del costo delle macchine è più semplice a livello di distribuzione e regolazione
poi certo sono impianti a R410A o R32, con tutto quello che ne consegue

non ho capito, devi controllare UR?

[shinobi9]

è un locale dove faranno danza. devo separare gli impianti per una questione di affollamento (non sempre pieno). Quindi raramente partirà il ricambio aria. Pensavo di controllare umidità e rinnovo con uta e temperatura con fancoil.

[ponca]

è un locale dove faranno danza. devo separare gli impianti per una questione di affollamento (non sempre pieno). Quindi raramente partirà il ricambio aria. Pensavo di controllare umidità e rinnovo con uta e temperatura con fancoil.

se non è espressamente richiesto il controllo della UR ma è sufficiente immettere aria di rinnovo secondo me è molto più semplice con dei recuperatori canalizzati (senza UTA vera e propria)
volendo risparmiare forse potrebbero essere utilizzati anche recuperatori puntuali un po' come ho visto fare spesso per le aule scolastiche dopo il covid

[shinobi9]

è un locale dove faranno danza. devo separare gli impianti per una questione di affollamento (non sempre pieno). Quindi raramente partirà il ricambio aria. Pensavo di controllare umidità e rinnovo con uta e temperatura con fancoil.

se non è espressamente richiesto il controllo della UR ma è sufficiente immettere aria di rinnovo secondo me è molto più semplice con dei recuperatori canalizzati (senza UTA vera e propria)
volendo risparmiare forse potrebbero essere utilizzati anche recuperatori puntuali un po' come ho visto fare spesso per le aule scolastiche dopo il covid

grazie, avrei concordato con te se non fosse che (raramente) si arriva anche a 200 persone su 350 mq. quindi l'umidità può diventare un problema.

[arkanoid]

Ti direi idronico con agguinta di recuperatore con batteria a canale che all'uopo abbatte il latente sul rinnovo per abbassare l'umidità. 200 persone è un bell'affollamento, viene una discreta macchina, 50 kW mi sembrano pochi, devi togliere circa 10 kg/h ambiente, più l'aria. Se non hai soldi, l'alternativa è un deumidificatore pensile, ammesso e non concesso che non abbia requisiti sulla portata di rinnovo.

[NoNickName]

Ti direi idronico

quoto

[shinobi9]

Ma siete tanto sicuri che costi meno? Tra valvole volani pompe ecc ecc..? Boh

Così a occhio mi pare che vrf con uta a espansione diretta costa meno..

[arkanoid]

Sì ma non riesci a gestire bene situazioni con carico così variabile e soprattutto la deumidificazione. Cioè magari costa meno sulla carta, ma ha dei limiti maggiori. Dipende tutto da cosa puoi permetterti di perdere, soldi o setpoint. Uta DX attaccata allo stesso generatore del VRF mai nella vita, e se inizia raddoppiare i generatori, ti giochi un bel margine. PS devi avere un VRV a recupero, oppure batterie elettriche per il post.

[shinobi9]

Sto andando per l'idronico.
Ho un dubbio però sui trattamenti dell'UTA in estate. In pratica ho un portata 11800 [mc/h] con recuperatore sensibile (efficienze 70%), a valle batteria di raffreddamento e deumidificazione (ho supposto T superficiale batteria 11 °C e fattore di bypass 10%) e poi post-risc. elettrico. In sostanza mi risulta:

- da "Outr_Mis" a "Out_Batt" ovvero aria che viene raffreddata (uscita da recuperatore) richiede circa 110 [kW]
- Post riscaldamento "Out_Batt" - "i" richiede circa 38 [kW]

Mi sembrano entrambe alte..vi torna o sbaglio qualcosa?
Altre domande: io devo immettere nel punto "i" l'unico modo è raffreddare e post-riscaldare? poi il postriscaldamento lo avevo considerato perchè così immetto a 24°C in estate, ma stavo pensando che piuttosto che mettere una batteria da 38 kW per immettere a 24°C non posso semplicemente immettere a 19 °C (quindi magari metto una batteria da 15 kW) e questo comporterebbe che quando ho ricambio aria mi sopperisce anche ai carichi sensibili? non so se mi spiego..

[arkanoid]

Lo decidi tu anche in funzione delle caratteristiche geometriche del locale e del lancio dei diffusori. In generale se hai post elettrico se riesci a fare un tutt'aria è meglio, nel senso che come dici postriscaldare e poi andare a raffrescare con i terminali ambienti può essere più confortevole ma è uno spreco energetico.
Normalmente il punto di lavoro del post è dinamico ed è in base alla temperatura ambiente: l'umidità comanda il freddo (se sale, apre la batteria, se scende, chiude), mentre la temperatura comanda il post (poco carico sottoraffreddi e devi andare di post, molto carico non sottoraffreddi e non lavora il post). Con una sonda CO2 rilevi l'affollamento e moduli la portata di aria esterna e/o totale ancora una volta in funzione della diffusione (se puoi permetterti di ridurre i lanci, moduli la totale, diversamente tieni la totale e moduli l'aria esterna). Se fai un tutt'aria devi calcolare la retta di fattore termico che ti determina il punto di lavoro della batteria fredda.

[shinobi9]

Grazie, mentre per quanto riguarda i trattamenti devo per forza seguire la "strada" indicata? paradossalmente una batteria con fattore di bypass più alto mi farebbe risparmiare anche se esce ad un'umidità assoluta leggermente alta (più del punto "i"). In ogni caso per il post pensavo semplicemente di abbassare la potenza della batteria ed immettere aria più fredda. 38 kW elettrici è una follia..

[arkanoid]

Ho integrato l'ultima riga nella risposta: con un tutt'aria il punto di lavoro non è random ma è dato dal rapporto sensibile/totale che ti intercetta il setpoint a meno del bypass. Occhio che alto bypass vuol dire che la batteria deve essere più fredda perchè hai più aria che non viene trattata, non il contrario. La potenza è sempre la stessa. Comunque con quelle condizioni valuta un rooftop.

[shinobi9]

Non posso valutare un rooftop perchè è per installazione interna in un locale storico, di grazia che entra un'UTA.

In pratica ero stato forse esagerato con la temperatura/umidità esterna. Ho ipotizzato 33 °C esterni e immettendo a 19 gradi in estate ho le condizioni:
Batteria di raffreddamento (bypass 10%) 83 kW
Post-riscaldamento 15 kW.

se mi parli della retta di carico preciso che l'unità di trattamento aria fa solo aria primaria per controllo di rinnovo ed umidità, quindi si, sono svincolate la temperature di immissione dall'umidità assoluta. La logica era semplicemente di immettere a 18 in inverno e 24 in estate per una questione di stratificazione e per arrivare con l'aria di rinnovo alla zona occupata. i carichi sensibili li compenso con i ventilconvettori.

Sul discorso della sonda di CO2 pensavo (essendo che alcune zone potrebbero anche non essere mai occupate) di lavorare direttamente sulla portata totale (e farei a tutt'aria esterna), quindi con diffusori che reggono pure lanci variabili.
L'alternativa (totale costante e modulazione sulla serranda di rinnovo) mi consente di avere effettivamente più ricircolo e quindi risparmio energetico legato a quello ma i ventilatori assorbono potenza costante.

Sul bypass hai ragione, cavolata mia..

[Esa]

A che altitudine slm siamo?
Il recuperatore, nelle condizioni ipotizzate (33°C con 55%UR e 26°C con 50%UR), ha una resa del 70% sia sul lato temperatura che sul lato umidità?
La batteria di raffreddamento lavora con acqua refrigerata o ad espansione diretta? Serve a calcolare l'UR in uscita.
dato che la portata volumetrica cambia ad ogni trattamento (mentre la massa resta costante), occorrerebbe sapere dove si trova il ventilatore (per calcolare la massa in quelle condizioni.