Firma energetica: sondaggio

[ponca]

visto che ultimamente sul forum vanno di moda i sondaggi

utilizzo spesso il metodo della firma energetica implementato su EC700
mi sembra un metodo semplice ma comprensibile e sufficientemente preciso per calcolare la potenza dell'impianto, soprattutto alla luce di quanto discusso per anni sul dimensionamento delle PDC

secondo le vostre impressioni però i risultati a cui si arriva sono corretti?
in certe situazioni si sottostima o sovrastima la potenza calcolata?

faccio spesso il confronto con il metodo di calcolo stazionario da uni 12831, in certi casi c'è una differenza significativa, in altri i risultati sono molto vicini, talvolta mi è capitato pure che la firma energetica portasse ad una potenza superiore

[Esa]

faccio spesso il confronto con il metodo di calcolo stazionario da uni 12831, in certi casi c'è una differenza significativa, in altri i risultati sono molto vicini, talvolta mi è capitato pure che la firma energetica portasse ad una potenza superiore

Bel dilemma ...

[Esa]

La mia idea è che la 12831 serve a definire i picchi del carico nei singoli ambienti. Poi, se la situazione estrema di ciascun ambiente sia possibile per tutti gli ambienti contemporaneamente, allora la somma dei picchi coincide con la potenza che deve fornire il generatore. Ma questo potrebbe valere per edifici con un numero limitato di ambienti e quando la gestione degli stessi è definibile (anche con l'utente). In generale per la villetta da 150 mq puoi andare "ad occhio", con la Firma energetica piuttosto che con la somma dei picchi (anche se la 12831 mette in guardia su questa procedura). E' comunque una buona regola non fidarsi del risultato della FE: potresti aver fornito un input sbagliato senza accorgertene!
Quando hai edifici complessi o non si riesce a stabilire con precisione quale potrebbe essere il comportamento dell'utenza (uffici, ecc.), ecco che è preferibile ricorrere a calcoli diversi (dinamici complessi o semplificati) per dimensionare il generatore (si fa da decenni).
Ma se usi il metodo FE per case di abitazione, potresti avere delle sorprese, come hai sottolineato tu.
Che fare? Credo serva professionalità, esperienza, confronto con altri professionisti, documentazione (libri, riviste specializzate, ...) ecc. ecc.

[Ronin]

ottieni valori in linea (addirittura migliori del calcolo teorico) se applichi il calcolo con dati climatici e di consumo con granularità settimanale e poi lo proietti a -5 o -10.
se fai calcoli con i valori di consumo mensili ottieni valori sottodimensionati rispetto ai picchi reali, perchè su un intervallo così lungo è quasi sicuro che otterrai una media tra settimane "fredde" e "calde".
il risultato è estremamente preciso con involucri datati (o con ventilazione forzata), meno con involucri moderni con ricambi aria manuali perchè l'effetto dell'inerzia delle strutture non viene "preso" dalla firma

[boba74]

A mio avviso è un metodo che va bene per dimensionare le pdc..
Il problema (come già discusso in altri post) è che se la pdc serve anche in raffrescamento, la scelta obbligata va sulla taglia dimensionata per il freddo e mi sta capitando sempre più spesso che il freddo "vince", perciò se anche la firma energetica mi da una pdc da 4 kw poi mi tocca metterne una da 8 kW perchè deve fare anche freddo...
A meno che (e qui torniamo all'argomento dell'altro tread in contemporanea) non si preferisca separare gli impianti e mettere ad esempio split in raffrescamento, con una loro unità esterna separata, cosa che mi sta capitando anche sul nuovo ultimamente, (mi viene sempre più "bocciata" l'idea della pdc unica che fa tutto).
Comunque a livello di terminali di impianto, io preferisco sempre calcolarmi per le potenze dei singoli locali i picchi massimi (ad es. con -5°C esterni e 20 interni) con cui dimensionare i fan coil o i pannelli radianti, e calcolare la psc con la firma energetica. Non è detto comunque che venga più scarsa, dipende dai casi...

[SuperP]

secondo le vostre impressioni però i risultati a cui si arriva sono corretti?
in certe situazioni si sottostima o sovrastima la potenza calcolata?

negli edifici ad elevate prestazioni o con buoni apporti solari lasciala perdere

[HUGO]

visto che ultimamente sul forum vanno di moda i sondaggi

utilizzo spesso il metodo della firma energetica implementato su EC700
mi sembra un metodo semplice ma comprensibile e sufficientemente preciso per calcolare la potenza dell'impianto, soprattutto alla luce di quanto discusso per anni sul dimensionamento delle PDC

secondo le vostre impressioni però i risultati a cui si arriva sono corretti?
in certe situazioni si sottostima o sovrastima la potenza calcolata?

faccio spesso il confronto con il metodo di calcolo stazionario da uni 12831, in certi casi c'è una differenza significativa, in altri i risultati sono molto vicini, talvolta mi è capitato pure che la firma energetica portasse ad una potenza superiore

E' come i polli di Trilussa. In certi casi può essere che ne mangiamo mezzo io e mezzo tu e siamo tutti contenti, in altri può essere che te lo mangi tutto tu e io rimango a digiuno (o meglio al freddo)

[NoNickName]

Sono pochi i casi in cui il carico caldo è maggiore del freddo.
Peraltro, i valori climatici storici sovrastimano in inverno e sottostimano in estate.
Le serie climatiche non hanno più rappresentatività nella meteorologia moderna, e così anche ciò che si basa su di esse.

[Esa]

Le serie climatiche non hanno più rappresentatività nella meteorologia moderna, e così anche ciò che si basa su di esse.

Ovviamente intendi quelle delle varie norme. Perché, solitamente, molti progettisti usano, per le simulazioni, i dati "proiettati" di Meteonorm.

[NoNickName]

Ovviamente intendi quelle delle varie norme.

Intendo qualsiasi serie climatica basata su misure.

[Ronin]

Peraltro, i valori climatici storici sovrastimano in inverno e sottostimano in estate.
Le serie climatiche non hanno più rappresentatività nella meteorologia moderna, e così anche ciò che si basa su di esse.

ma infatti la firma serve proprio a proiettare i valori storici a temperature più estreme.

[ponca]

Non so esattamente come ec700 calcola la firma, sulla base di quali dati climatici.

Allo stato attuale ritengo utile la firma energetica, controllando però che i risultati ottenuti non siano troppo lontani dalla vecchia 12831.

Condivido poibil discorso raffrescamento.
Si tratta di trovare un compromesso tra tutte queste cose (12831, firma, raffrescamento). Solo che non è sempre facile e talvolta la coperta è corta.

[SuperP]

Non so esattamente come ec700 calcola la firma, sulla base di quali dati climatici.

10349, i soliti dati medi mensili

Allo stato attuale ritengo utile la firma energetica, controllando però che i risultati ottenuti non siano troppo lontani dalla vecchia 12831.

dipende dal tipo di fabbricato, dagli apporti interni e solari soprattutto.
su edifici performanti sarai molto lontano.

e poi ec fa la firma energetetica di impianto e non di involucro. Confraontarla con la 12831 non ha troppissimo senso se gli impianti non sono con rendimenti molto alti.

vedi sotto, condominio a trento

[Esa]

Le serie climatiche non hanno più rappresentatività nella meteorologia moderna, e così anche ciò che si basa su di esse.

Ovviamente intendi quelle delle varie norme. Perché, solitamente, molti progettisti usano, per le simulazioni, i dati "proiettati" di Meteonorm.

Usi Meteonorm? Sai come lavora?
Quale, dei criteri proposti utilizzi? Tieni anche conto del versante in cui si trova l'edificio (ad esempio, i diversi versanti di una valle)?

[ponca]

ho la sensazione che tutti i discorsi sul dimensionamento delle PDC si basassero in parte su ragionamenti sbagliati o quantomeno considerassero solo una parte della questione

ci siamo detti per anni che le PDC non vanno sovradimensionate tuttavia alla fine:

- i calcoli con la firma energetica possono essere imprecisi
- molto spesso una PDC da 4-6-8 kW ha lo stesso compressore
- il dimensionamento 9 volte su 10 si fa sul freddo (con estate torride)

alla luce di tutto questo appartamenti di 100 mq con PDC da 4 kW hanno poco o forse nessun senso
probabilmente ha ragione chi non fa nessun calcolo e ti mette una 8 kW ad occhio
l'unico elemento rilevante resta il passaggio tra 8 kW (generalmente monofase) e taglie superiori che richiedono il trifase

[Esa]

probabilmente ha ragione chi non fa nessun calcolo e ti mette una 8 kW ad occhio

Già ...
Il vero problema è l'impianto a valle e la sua interazione con la PdC. Oltre che la qualità della PdC stessa (che spesso è gestita con SW improvvisati e pieni di bug!).
La potenza è, raramente, il problema. Lo diventa se è sottodimensionata (lamentele per non poter raggiungere il comfort) o sovradimensionata (quanto costa!).
Sovradimensionata, con un software di gestione e un impianto decenti?
Mai avuto problemi.

[NoNickName]

Peraltro, i valori climatici storici sovrastimano in inverno e sottostimano in estate.
Le serie climatiche non hanno più rappresentatività nella meteorologia moderna, e così anche ciò che si basa su di esse.

ma infatti la firma serve proprio a proiettare i valori storici a temperature più estreme.

Appena fatto una prova con Meteonorm e RCP 8.5 su base storica trentennale 1991-2020, proiettata al 2040, ed è già sbagliata (per difetto in estate e per eccesso in inverno) al 2025.

[Esa]

ed è già sbagliata (per difetto in estate e per eccesso in inverno) al 2025.

Come fai a dirlo? Già conosci l'inverno 2025?
Comunque, di quali dati disponi? Ti riferisci al clima di Camposampiero (Italia) o di Canberra (Australia) o di Ottawa (Canada) o ... ecc. ecc. ? Un conto è il riscaldamento globale e un conto è il clima che circonda casa mia, che sta sul lato sud della Valtellina, dopo Morbegno. Non credi? Poi, è chiaro che il clima di casa mia non ha alcun peso statistico e le impressioni/calcoli che ne ricavo non valgono nulla.
Hai fonti (disponibili) più autorevoli?

[NoNickName]

ed è già sbagliata (per difetto in estate e per eccesso in inverno) al 2025.

Come fai a dirlo? Già conosci l'inverno 2025?

Gennaio e Febbraio 2025, sì.
Giugno 2025, sì

Comunque, di quali dati disponi?

Milano Linate.

Hai fonti (disponibili) più autorevoli?

Le stesse fonti aeroportuali sulle quali vengono costruite le serie trentennali, e che sono interrogabili in meteonorm.

[Ronin]

Appena fatto una prova con Meteonorm e RCP 8.5 su base storica trentennale 1991-2020, proiettata al 2040, ed è già sbagliata (per difetto in estate e per eccesso in inverno) al 2025.

io comunque non parlavo del database climatico, ma del metodo.
prendi i dati storici con consumi e temperature storiche, poi li proietti alle temperature che vuoi. se meteonorm (o qualunque altra fonte) ti dà come temperatura di picco invernale -10°C e secondo te è troppo bassa/alta, puoi scegliere di proiettare a -5°C o -50°C, il metodo della firma resta affidabile, se i dati di partenza sono adeguati e le condizioni al contorno rispettate.
anche perchè dal punto di vista tecnico non è che sia chissà quale assunzione complicata, si tratta solo della proporzionalità tra consumi e differenza di temperatura media.

[NoNickName]

anche perchè dal punto di vista tecnico non è che sia chissà quale assunzione complicata, si tratta solo della proporzionalità tra consumi e differenza di temperatura media.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.
Quello su cui volevo portare l'attenzione è che qualunque metodo si utilizzi, se i dati al contorno sono sbagliati o le ipotesi in merito all'andamento climatologico sovra- o sottostimano, oppure ancora vi sia un bias intrinseco, i risultati saranno sbagliati.
Merd-in, merd-out.
Quindi la firma energetica si può incensare o denigrare, a seconda di quali risultati abbiamo ottenuto in passato (sempre che ci vogliamo prendere la briga di rivalutare i risultati a mesi o anni di distanza).

[Esa]

Le stesse fonti aeroportuali sulle quali vengono costruite le serie trentennali, e che sono interrogabili in Meteonorm.

I dati, in Meteonorm, li puoi manipolare in base alle tue "esperienze" e alle condizioni specifiche del posto in cui è costruita la casa (albedo, lato della vallata, edifici circostanti, ecc. ecc.).
E' possibile farlo nel software che tu usi per calcolare la potenza di picco necessaria per il generatore (caldo/freddo) dell'edificio in base alla "firma energetica"?

[HUGO]

ho la sensazione che tutti i discorsi sul dimensionamento delle PDC si basassero in parte su ragionamenti sbagliati o quantomeno considerassero solo una parte della questione

ci siamo detti per anni che le PDC non vanno sovradimensionate tuttavia alla fine:

- i calcoli con la firma energetica possono essere imprecisi
- molto spesso una PDC da 4-6-8 kW ha lo stesso compressore
- il dimensionamento 9 volte su 10 si fa sul freddo (con estate torride)

alla luce di tutto questo appartamenti di 100 mq con PDC da 4 kW hanno poco o forse nessun senso
probabilmente ha ragione chi non fa nessun calcolo e ti mette una 8 kW ad occhio
l'unico elemento rilevante resta il passaggio tra 8 kW (generalmente monofase) e taglie superiori che richiedono il trifasecC

Concordo, mai viste tante s....e mentali come in questo 3d su impianti da 4/8 kW

[NoNickName]

E' possibile farlo nel software che tu usi per calcolare la potenza di picco necessaria per il generatore (caldo/freddo) dell'edificio in base alla "firma energetica"?

Può essere, non lo so, ma non ne vedo l'utilità.
Perchè dovrei essere io a manipolare i dati, quando tutto lo scopo di usare la firma energetica è proprio l'opposto, e cioè ricevere dati già elaborati pronti per l'uso.

[Ronin]

Concordo, mai viste tante s....e mentali come in questo 3d su impianti da 4/8 kW

quel che ho scritto io vale per impianti sopra i 100 kW, sotto non avrei certo perso tempo a fare la firma (e cmq la cosa dei 4-6-8 è venuta fuori dopo, all'inizio il tema era generale)

[Esa]

Perché dovrei essere io a manipolare i dati, quando tutto lo scopo di usare la firma energetica è proprio l'opposto, e cioè ricevere dati già elaborati pronti per l'uso.

Morale: la firma energetica non serve a nulla.

[NoNickName]

Morale: la firma energetica non serve a nulla.

Io ho scritto che può essere scarsamente rappresentativa.