Recupero di volumi non propriamente climatizzati in attività industriale

[ecoing]

Buongiorno a tutti, caso di attività meccanica (officina) in cui si voglio recuperare due spazi chiusi realizzati nel 2022 (probabilmente dicendo che non erano scaldati), a ridosso della porzione produttiva, adibiti a magazzino riscaldato solo per esigenze produttive con generatori pensili a condensazione da 100 kW (regolarmente censiti al CIT e manutenuti sullo stesso libretto degli altri Robur presenti nella porzione produttiva). Catastalmente tutto sotto un unico subalterno.
Oggi la proprietà vorrebbe allargare ai due spazi l'attività produttiva, quindi facendo restare più lungamente degli operai in tali spazi. Ne consegue necessità di tenere un comfort lavorativo da "capannone industriale". Il punto critico come sempre sono gli obblighi di isolare o meno..
A livello di obblighi energetici e L10, la linea di utilizzare una verifica del tipo "Recupero di volumi precedentemente non climatizzati se collegati ad impianto termico esistente" sarebbe consona a vostro avviso?
Se così fosse l'obbligo di coibentazioni (verifica H't) ricadrebbe solo sulle strutture che eventualmente vengono modificate/create? In generale vale la regola del se non tocco nulla non coibento nulla essendo strutture esistenti?
N.B. l'impianto temrico non verrebbe toccato perchè i Robur sono già sufficienti a mantenere il comfort perchè di fatto già li stannoo usando per tenere 16 gradi; cambierebbe solo il fatto che si tratterebbe non più di usi di processo ma di comfort termico per prersenza di lavoratori. Inoltre formalmente non ci sarebbe un cambio di destinazione d'uso, il fatto che sia usato come magazzino è puramente questione di layout aziendale.
Più che altro mi sembra ridicolo obbligare a isolare tutto quando poi hai degli estrattori d'aria e dei fori passanti con nastri trasportatori per necessità produttive con l'esterno da cui tira dentro tanta di quell'aria fredda..
Come la vede in generale? Fareste coibentare tutti e due gli spazi vista la situazione? Avete qualche spunto di riflessione aggiuntivo?

[vinz75]

Il nuovo volume lordo è superiore al 15% dell'esistente o comunque superiore a 500 mc?

[Esa]

Fareste coibentare tutti e due gli spazi vista la situazione?

Quanto costa l'intervento di coibentazione? Quanto risparmiano in consumo energetico?
Non è meglio destinare il budget ad un impianto FV?

[ecoing]

Si si sopra il 15% o cmq 500 mc..però non è un nuovo volume.. il volume c'è già. Solo che da un uso più di tipo magazzino diventerebbe un uso officina vero e proprio. La discriminante è se considerare già scaldati gli spazi dato che ci sono dei robur (per esigenze di stoccaggio) oppure no e quindi recuperare volumi non climatizzati con tutto quello che ne consegue..
Si infatti la proprietà ha già in mente di posizionare un fotovoltaico sul tetto che è sicuramente più redditizio. Sicuramente la coibentazione tra portoni che si aprono e bocche di passaggio rimane qualcosa di molto oneroso epoco conveniente anche in termini di difficolta tra non poter fermare il lavoro di meccanica e quindi dover spostare macchinari ecc e fare le opere di coibentazione.
Cmq non è un discorso di diagnosi per capire cosa è meglio.. è semplicemente un discorso di obbligo a coibentare o meno secondo la normativa.
Se gli dico che sono obbligati coibentano senno non lo fanno e sono più felici

[boba74]

Boh, secondo me se i locali sono già dotati di impianti si tratta di locali già riscaldati (cosa importa che sia per necessità produttive o meno?).
A mio avviso puoi mettere nuovi impianti considerandola riqualificazione energetica (con ristrutturazione di impianto in edificio esistente).

[NoNickName]

Boh, secondo me se i locali sono già dotati di impianti si tratta di locali già riscaldati

Se ho capito bene, risultano ufficialmente NON riscaldati, anche se riscaldati di fatto.

[Ronin]

Avete qualche spunto di riflessione aggiuntivo?

li hanno realizzati non coibentati dicendo che non erano riscaldati anche se lo erano (NB: non è che bastano le esigenze di processo per scansare gli obblighi: per non isolare devi avere anche il riscaldamento da "reflui", non da combustione di metano...).
usano gli estrattori senza recupero perchè tanto è tutto aperto.
poi siccome sprecano un sacco di energia perchè è tutto aperto, invece di chiudere con baie di carico, teloni, strisce morbide e simili dicono che isolare non serve.
e magari vogliono pure gli incentivi per risparmio energetico.
spunti di riflessione aggiuntivi? ce ne sarebbero eccome. seppelliamoli sotto un bel fotovoltaico incentivato col 5.0, così non si vedono più

[ecoing]

Si così mi è stato detto (controllerò con accesso agli atti cosa hanno fatto in precedenza L10 ecc). Da ciò che mi è stato detto hanno "chiuso facilmente" gli spazi (che prima erano tettoie) senza grandi stress energetici adducendo che si tratta di locali magazzino NR, successivamente sono stati scaldati con due robur per esigenze del processo di immagazzinamento.
Adesso, a distanza di qualche anno, quegli spazi diventerebbero produttivi (sebbene questa differenziazione è puramente interna all'azienda) e nasce a tutti gli effetti una esigenza di riscaldare nei mesi più freddi.
Siccome di fatto non si andrebbe a modificare nulla a livello di impianto (i robur sono già sufficienti) la mia proposta sarebbe ipotizzare un recupero di volumi esistenti collegati ad impianto esistente---> coibento solo dove mi serve se nel progetto è previsto che tocco qualche struttura disperdente.
Mi limito a presentare una relazione dove al massimo c'è la verifica di qualche finestra nuova o controsoffitto isolato e, specificando che non sraebbe dovuta la verifica, del rendimento dei robur a condensazione visto che probabilmente nella precedente L10 non esistevano.

[ecoing]

Avete qualche spunto di riflessione aggiuntivo?

li hanno realizzati non coibentati dicendo che non erano riscaldati anche se lo erano (NB: non è che bastano le esigenze di processo per scansare gli obblighi: per non isolare devi avere anche il riscaldamento da "reflui", non da combustione di metano...).
usano gli estrattori senza recupero perchè tanto è tutto aperto.
poi siccome sprecano un sacco di energia perchè è tutto aperto, invece di chiudere con baie di carico, teloni, strisce morbide e simili dicono che isolare non serve.
e magari vogliono pure gli incentivi per risparmio energetico.
spunti di riflessione aggiuntivi? ce ne sarebbero eccome. seppelliamoli sotto un bel fotovoltaico incentivato col 5.0, così non si vedono più

Mah in realtà non c'era del dolo.. l'esigenza di riscaldare i materiali stoccati è effettivamente sopravvenuta dopo.. il problema si pone eventualmente adesso. Quell'aerotermo può essere ritenuto un sistema esistente di riscaldamento (visto che è sufficiente) e quindi non essere obbligati a coibentare tutta la struttura come se fosse nuova? Le baiette di carico hanno cmq le strisce però mi dicono che tira una brutta aria d'inverno..
Sta a noi tecnici decidere cosa dirgli e dargli i costi. Poi il cda decide.
A rigore dovrei dirgli che recuperano un volume non scaldato e quindi doppia pelle e via con i costi che ne derivano. Però allo stesso tempo, vista la situazione, mi chiedo se tutto questo abbia un senso davvero pratico o è solo accanimento burocratico.

[boba74]

Ho letto dopo che è stato realizzato nel 22... quindi di fatto nello stesso regime di leggi attuali, è come se venisse realizzato oggi.
Se gli impianti non erano previsti e sono stati fatti ugualmente, allora è come se non ci fossero...
L'alternativa se non si vuole isolare è lasciare i robur tali e quali senza toccarli.

[NoNickName]

Se gli impianti non erano previsti e sono stati fatti ugualmente, allora è come se non ci fossero...

Esatto. Quindi non è un recupero di volume precedentemente climatizzato. E' una messa in bonis o sanatoria.

è solo accanimento burocratico.

Cattivoni...

[ecoing]

Sul fatto che fossero ambienti formalmente non climatizzati, nel senso stretto di riscaldati, siamo tutti d'accordo..
Tuttavia esiste in quegli ambienti un generatore che è li accatastato al catasto impianti con manutenzioni regolari che è stato messo per scaldare il magazzino per esigenza delle merci contenute. Quindi fino ad ora non mi pare sia abusivo..perchè effettivamente va in deroga al discorso L10, fonti rinnovabili ecc..
Oggi, se decido di recuperare quei locali uso magazzino per metterci dei lavoratori, se non tocco niente a livello di impianto e siccome non tocco nulla a neanche livello di involucro perchè ho strutture esistenti e lecite perchè autorizzate a suo tempo, utilizzerei la verifica "recupero di volumi precedentemente non climatizzati se collegati ad impianto tecnico esistente"
E' vero che non erano formalmente riscaldati (perchè in una sorta di deroga in quanto magazzini) però io ho, all'atto pratico, un generatore esistente e lecito.
Tuttalpiù ti faccio vedere nella L10 che a livello di rendimenti minimi è a posto ma evito di coibentare tutto, isolo solo le strutture che eventualmente decido di toccare (H't)..ma essendo tutte esistenti alla fine non isolo nulla..
Se invece uso il "recupero di volumi precedentemente non climatizzati se collegati ad impianto tecnico NUOVO" devo verificare il Qh involucro e quindi mi obbliga a isolare tutte le strutture..
La discriminante è considerare esisetnte l'impianto tecnico o meno..

[NoNickName]

E' vero che non erano formalmente riscaldati (perchè in una sorta di deroga in quanto magazzini) però io ho, all'atto pratico, un generatore esistente e lecito.

Sempre che fossero riscaldabili lecitamente, cosa che non sembra, indipendentemente dal fatto che il generatore ci sia oppure no..

[boba74]

Scusa, ma se dici che non fai nulla a livello di impianti e neppure di involucro, dove sta il problema? Non devi presentare alcuna L10...

[ecoing]

Scusa, ma se dici che non fai nulla a livello di impianti e neppure di involucro, dove sta il problema? Non devi presentare alcuna L10...

La questione sta nel fatto che da aeree a magazzino si passa ad area operativa con lavoratori e questa richiede che vi sia un riscaldamento almeno a 16 gradi (esigenza di comfort). Il progetto non prevede che pareti e l'involucro in generale si tocchino, perchè esiste già tutto.
Però a rigore (se non si considera la presenza discutibile dell'aerotermo) dovrei scaldare locali prima non scaldati e dichiarati come non scaldati nelle varie autorizzazioni. Ergo si dovrebbe applicare una verifica tipo "recupero di volumi esistenti non climatizzati se collegati a nuovi impianti" (visto che ipotizzo di non considerare l'aerotermo esistente devo metterci nuovi impianti o fare finta che l'aerotermo venga installato oggi..).
Tale verifica o una similare mi impone che sostanzialmente ci sia un limite al Qh, che sicuramente non verifico se non isolando le strutture (oppure sto ragionando male?)

Vorrei evitare di non considerare l'erotermo così posso applicare una diverso set di verifiche in cui verifico solo ciò che tocco.. ovvero nulla. Perciò mi serve che quesli spazi siano in realtà definibili come scaldati.

[vinz75]

Se gli ambienti esistenti sono riscaldati per esigenze del processo produttivo è giusto che l'impianto non sia stato considerato nella L.10 al momento della costruzione.
Di fatto oggi non c'è ampliamento, ma nuovo riscaldamento di locali non riscaldati. Quindi rientri nell'ambito della riqualificazione energetica. Se intervieni anche sull'involucro devi rispettare le varie prescrizioni, ma non c'è alcun obbligo.

[ecoing]

Se gli ambienti esistenti sono riscaldati per esigenze del processo produttivo è giusto che l'impianto non sia stato considerato nella L.10 al momento della costruzione.
Di fatto oggi non c'è ampliamento, ma nuovo riscaldamento di locali non riscaldati. Quindi rientri nell'ambito della riqualificazione energetica. Se intervieni anche sull'involucro devi rispettare le varie prescrizioni, ma non c'è alcun obbligo.

Non c'è un ampliamento fisico "strutturale" però c'è un aumento della volumetria riscaldata e sopra il fatidico 15% o 500 mc (se si non si considerano gli aerotermi presenti).. quindi l'intervento non andrebbe ricondotto agli altri casi "più semplici" (secondo guida ANIT e FAQ 2.11 2016) ma contemplato all'interno della casistica ampliamenti (recupero di volumi, ecc)

[vinz75]

Se gli ambienti esistenti sono riscaldati per esigenze del processo produttivo è giusto che l'impianto non sia stato considerato nella L.10 al momento della costruzione.
Di fatto oggi non c'è ampliamento, ma nuovo riscaldamento di locali non riscaldati. Quindi rientri nell'ambito della riqualificazione energetica. Se intervieni anche sull'involucro devi rispettare le varie prescrizioni, ma non c'è alcun obbligo.

Non c'è un ampliamento fisico "strutturale" però c'è un aumento della volumetria riscaldata e sopra il fatidico 15% o 500 mc (se si non si considerano gli aerotermi presenti).. quindi l'intervento non andrebbe ricondotto agli altri casi "più semplici" (secondo guida ANIT e FAQ 2.11 2016) ma contemplato all'interno della casistica ampliamenti (recupero di volumi, ecc)

E' un argomento sul quale non tutti la vedono alla stessa maniera. Anche Anit scrive così, ma telefonicamente ammette l'incertezza.
La legge parla di riqualificazione per nuova installazione su edificio non riscaldato.
L'ampliamento riguarda il caso (ovvio e implicito nel termine ampliamento) in cui allo stato preesistente c'è un impianto di riscaldamento, ai sensi delle leggi energetiche.
Se l'impianto di cui parli è un impianto di processo, di fatto è come se non ci fosse ai sensi del DM2015. Quindi è un nuovo impianto in riqualificazione.
E' una mia interpretazione, poi devi esserne convinto tu.

[ecoing]

E' un argomento sul quale non tutti la vedono alla stessa maniera. Anche Anit scrive così, ma telefonicamente ammette l'incertezza.
La legge parla di riqualificazione per nuova installazione su edificio non riscaldato.
L'ampliamento riguarda il caso (ovvio e implicito nel termine ampliamento) in cui allo stato preesistente c'è un impianto di riscaldamento, ai sensi delle leggi energetiche.
Se l'impianto di cui parli è un impianto di processo, di fatto è come se non ci fosse ai sensi del DM2015. Quindi è un nuovo impianto in riqualificazione.
E' una mia interpretazione, poi devi esserne convinto tu.

Quindi lato involucro che verifiche applicheresti?

[vinz75]

Giro la domanda. Se hai un appartamento privo di impianto e devi installare nuovo impianto di riscaldamento come lo inquadri?
Riqualificazione o ristrutturazione importante 1°livello?

[boba74]

Giro la domanda. Se hai un appartamento privo di impianto e devi installare nuovo impianto di riscaldamento come lo inquadri?
Riqualificazione o ristrutturazione importante 1°livello?

Vecchia diatriba....
Si parla di "ampliamento" mediante climatizzazione di locali non riscaldati solo se esiste un volume climatizzato esistente da ampliare...
Quindi (anche se la cosa può apparire paradossale), se hai una singola UI non riscaldata in un fabbricato riscaldato questa diventa "ampliamento", quindi poi dipende se > o < del 15% (se > è assimilabile al nuovo, se < è assimilabile al 2 livello).
Mentre se hai un intero edificio non riscaldato non stai ampliando nulla, per tanto si potrebbe classificare semplicemente come nuovo impianto in edificio esistente, quindi riqualificazione energetica.
Il caso in oggetto è un ampliamento a tutti gli effetti, perchè solo il magazzino è non riscaldato, il resto dell'edificio sì (almeno così ho capito).

[ecoing]

Giro la domanda. Se hai un appartamento privo di impianto e devi installare nuovo impianto di riscaldamento come lo inquadri?
Riqualificazione o ristrutturazione importante 1°livello?

Di solito lo inquadro come recupero di volumi esistenti con nuovi impianti (e in termini di verifiche è paragonabile alla nuova costruzione) isolando tutto quello che serve per stare sotto al Qh limite. La ristrutturazione 1° o 2° livello o riqualificazione solo se ho la presenza di un impianto.
In sostanza, se scaldo qualcosa che prima non lo era, adeguo anche l'involucro totalmente (verifica Qh), a meno che non estendo l'impianto esistente e allora isolo ciò che tocco come progetto (verifica H't).
Però spesso questa situazione accade quando cmq il cliente è pronto a ristrutturare pesantemente perciò il problema di isolare o meno non si pone quasi mai. E' già il cliente che te lo chiede a prescindere.
Qui, come tutti i casi di recupero di volumi, chiaramente è un argomento diverso che è difficile da fare digerire, soprattutto quando cmq hai locali di fatto riscaldati. Se paraddossalmente dovvessi tenere il magazzino a 16 °C per le merci, sarebbe già adeguato a spazio lavorativo quindi riscaldato. Il fatto che sia per scaldare le merci o la gente che ci lavora è filosofia.. dal punto di vista energetico non cambia.
Se non ci fosse stato l'aerotermo non c'erano dubbi ma io, entrando in qeusti spazi oggi e non sapendo il pregresso, trovo un generatore capace di riscaldare copletamente lo spazio e tenerlo a 16/18 gradi perchè di potenza adeguata. Come faccio a sostenere che non c'è un sistema di riscaldamento oggi? Semmai ha sbagliato chi prima gli ha progettato e messo un generatore magari troppo potente per tenere quei 10 gradi necessari a non far gelare le merci..

[vinz75]

Di solito lo inquadro come recupero di volumi esistenti con nuovi impianti (e in termini di verifiche è paragonabile alla nuova costruzione) isolando tutto quello che serve per stare sotto al Qh limite. La ristrutturazione 1° o 2° livello o riqualificazione solo se ho la presenza di un impianto.

Partiamo da qua. Il DM Requisiti Minimi, ad eccezione del caso di ampliamento di edifici esistenti, inserisce la nuova installazione dell'impianto termico nella riqualificazione. Da quello che dici l'impianto termico del capannone non rientra nel campo di applicazione del D.Lgs. 192/05.
Per cui non può esserci ampliamento secondo il requisiti minimi. Di conseguenza si tratta di nuova installazione in riqualificazione.

Il fatto che sia per scaldare le merci o la gente che ci lavora è filosofia.. dal punto di vista energetico non cambia.
Se non ci fosse stato l'aerotermo non c'erano dubbi ma io, entrando in qeusti spazi oggi e non sapendo il pregresso, trovo un generatore capace di riscaldare copletamente lo spazio e tenerlo a 16/18 gradi perchè di potenza adeguata. Come faccio a sostenere che non c'è un sistema di riscaldamento oggi? Semmai ha sbagliato chi prima gli ha progettato e messo un generatore magari troppo potente per tenere quei 10 gradi necessari a non far gelare le merci..

Non è filosofia, ma l'applicazione di una legge. Ed il fatto che la caldaia sia fatta lavorare in modo improprio non deve riguardare te.
Anche andare a 190 in autostrada è vietato, ma l'unico colpevole è chi schiaccia sull'acceleratore, mica chi ha progettato la macchina o l'ha venduta.

[ecoing]

Di solito lo inquadro come recupero di volumi esistenti con nuovi impianti (e in termini di verifiche è paragonabile alla nuova costruzione) isolando tutto quello che serve per stare sotto al Qh limite. La ristrutturazione 1° o 2° livello o riqualificazione solo se ho la presenza di un impianto.

Partiamo da qua. Il DM Requisiti Minimi, ad eccezione del caso di ampliamento di edifici esistenti, inserisce la nuova installazione dell'impianto termico nella riqualificazione. Da quello che dici l'impianto termico del capannone non rientra nel campo di applicazione del D.Lgs. 192/05.
Per cui non può esserci ampliamento secondo il requisiti minimi. Di conseguenza si tratta di nuova installazione in riqualificazione.

OK, sono daccordo, perciò se installo un nuovo impianto in un immobile tal quale senza ampliamenti verifico solo i rendimenti dell'impianto e nulla è dovuto sulle strutture esistenti.
Però, nel caso in questione, siamo di fronte ad un ampliamento (esistente) della volumetria riscaldata a tutti gli effetti se non considero il generatore presente. Perciò non posso applicare la riqualificazione.. se installo nuovo impianto devo verificare per la parte ampliata anche Eph, Epc.. non solo H't.
Su questo concordi credo..

[vinz75]

Di solito lo inquadro come recupero di volumi esistenti con nuovi impianti (e in termini di verifiche è paragonabile alla nuova costruzione) isolando tutto quello che serve per stare sotto al Qh limite. La ristrutturazione 1° o 2° livello o riqualificazione solo se ho la presenza di un impianto.

Partiamo da qua. Il DM Requisiti Minimi, ad eccezione del caso di ampliamento di edifici esistenti, inserisce la nuova installazione dell'impianto termico nella riqualificazione. Da quello che dici l'impianto termico del capannone non rientra nel campo di applicazione del D.Lgs. 192/05.
Per cui non può esserci ampliamento secondo il requisiti minimi. Di conseguenza si tratta di nuova installazione in riqualificazione.

OK, sono daccordo, perciò se installo un nuovo impianto in un immobile tal quale senza ampliamenti verifico solo i rendimenti dell'impianto e nulla è dovuto sulle strutture esistenti.
Però, nel caso in questione, siamo di fronte ad un ampliamento (esistente) della volumetria riscaldata a tutti gli effetti se non considero il generatore presente. Perciò non posso applicare la riqualificazione.. se installo nuovo impianto devo verificare per la parte ampliata anche Eph, Epc.. non solo H't.
Su questo concordi credo..

No perchè l'impianto esistente non rientra nell'ambito delle leggi sull'efficientamento energetico. AI fini della 192/05 è come se non c'è.

[ecoing]

No perchè l'impianto esistente non rientra nell'ambito delle leggi sull'efficientamento energetico. AI fini della 192/05 è come se non c'è.

Non capisco..riformulo.. se come dici tu l'impianto esistente non lo considero perchè fuori dal campo 192/05, allora ne metto per forza uno nuovo. Se ne metto uno nuovo in uno spazio chiuso esistente, vado a scaldare una nuova volumetria prima fredda. Quindi sono fuori dalla riqualificazione o ristrutturazione 1o 2 livello, ma sono nel recupero di volumi precedentemente non riscaldati collegati a nuovi impianti perciò devo anche isolare tutto l'involucro perchè devo verificare Eph.. .. oppure no?

[boba74]

Come già detto, secondo me nel tuo caso l'unico modo per non intervenire sull'involucro è lasciare l'impianto che c'è. Continui a usare i robur senza toccarli (non ponendoti il problema che la loro presenza sia o meno da considerare per climatizzazione o per esigenze produttive: ci sono e basta).

Ma nel momento in cui dici: OK a me i robur non mi vanno più bene perchè ci voglio mettere dei fan coil per far stare meglio i lavoratori, allora a quel punto diventa un nuovo impianto costruito in un "ampliamento" del volume riscaldato (dato che l'attuale volume non risulta tale ai fini della legge), per tanto in qualche modo devi isolare (che poi sia ai fini del solo H't o del rispetto delle trasmittanze, o degli EP dipende da come si configura l'intervento).

[ecoing]

Come già detto, secondo me nel tuo caso l'unico modo per non intervenire sull'involucro è lasciare l'impianto che c'è. Continui a usare i robur senza toccarli (non ponendoti il problema che la loro presenza sia o meno da considerare per climatizzazione o per esigenze produttive: ci sono e basta).

Ma nel momento in cui dici: OK a me i robur non mi vanno più bene perchè ci voglio mettere dei fan coil per far stare meglio i lavoratori, allora a quel punto diventa un nuovo impianto costruito in un "ampliamento" del volume riscaldato (dato che l'attuale volume non risulta tale ai fini della legge), per tanto in qualche modo devi isolare (che poi sia ai fini del solo H't o del rispetto delle trasmittanze, o degli EP dipende da come si configura l'intervento).

Esattamente.. sono anche io di questa posizione.