Funzionamento autoclave

[Marco P.]

Anche se questa è la sezione "termotecnica e impianti" chiedo qui visto che anche tempo fa ho visto che si parlava dell'autoclave, e io ho da chiedervi un paio di cose in particolare sul suo funzionamento

Dunque io non l'ho mai avuta perché ho sempre abitato in piani bassi, e vivendo vicino al mare gli unici periodi che l'acqua viene molto piano è in estate tra le 19 e le 20 probabilmente per tutte le docce di chi torna in hotel dalla spiaggia, poi negli altri periodi mai avuto particolari problemi, ma quindi in un appartamento collegato all'autoclave l'acqua arriverà sempre alla stessa pressione o comunque l'autoclave "aiuta" un pò ma nel caso di piani molto alti e di periodi con molto consumo si sente lo stesso la differenza? E soprattutto nel caso venisse interrotta l'erogazione dell'acqua, avendo l'autoclave si continua ad utilizzare un pò la "riserva" o per funzionare deve sempre caricare acqua?

Infine in tutte le case che ho avuto se apro 2 rubinetti contemporaneamente ovviamente l'acqua inizia a venire più piano sia in uno che nell'altro, con l'autoclave funzionerà lo stesso così o appunto serve anche per mantenerla alla massima pressione anche all'interno di un singolo appartamento?

[simcat]

Ciao,
certo, l'autoclave ti garantisce la pressione costante alle tue utenze.

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua
- se inserisci un accumulo di acqua, di tot. capacità secondo la riserva che vuoi avere, allora: arrivo Ente Erogatore + serbatoio + "suppressore" e/o "autoclave" e/o "gruppo di pressurizzazione"? riserva di acqua + pressione garantita alle utenze

In genere per "autoclave" si intende già un serbatoio con la pompa di spinta, per "suppressore" solo la pompa

Per l'ultima tua domanda la risposta è: dipende da comi dimensioni la tua autoclave, ma ovviamente è piuttosto "comune" garantire almeno due utenze contemporanee (poi ci sono le norme con le verifiche del caso...)

[ponca]

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua

è ammessa come soluzione?
mi spiego, non credo si possa "succhiare" acqua dall'acquedotto

[NoNickName]

Nella realtà viene utilizzato un vaso di espansione come riserva di pressione, ben sapendo che i liquidi sono incomprimibili.
E comunque di solito vengono usati per pressurizzare l'alimentazione di acqua NON dell'acquedotto, ma per esempio acqua di pozzo o acqua irrigua dai canali.

[simcat]

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua

è ammessa come soluzione?
mi spiego, non credo si possa "succhiare" acqua dall'acquedotto

probabile, dipende anche dal regolamento dell'Ente Fornitore.

[ponca]

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua

è ammessa come soluzione?
mi spiego, non credo si possa "succhiare" acqua dall'acquedotto

probabile, dipende anche dal regolamento dell'Ente Fornitore.

credo sia una situazione generalmente vietata per motivi igienici
non vogliono che l'acquedotto sia messo in depressione per evitare che possa entrare qualcosa dall'esterno
poi che qualcuno lo faccia è probabile

[NicoF]

credo sia una situazione generalmente vietata per motivi igienici

A Milano ad esempio (Ente distributore MM) lo si adotta regolarmente;
è invece vietato l'accumulo a pressione atmosferica

[arkanoid]

Questa cosa mi giunge nuova. Sui vari lavori a milano si è sempre fatta la riserva idrica atmosferica con pressurizzazione a valle e non è mai stata contestata. Il divieto è limitato al residenziale?
Non sto capendo mentre scrivo il senso di una norma del genere, fare una riserva idrica pressurizzata è un ossimoro, mi serve quando non c'è pressione di rete ed ammettere che in caso di calo pressione l'acqua della mia riserva vada in acquedotto è da dementi

[NoNickName]

https://atocittametropolitanadimilano.i ... MM-SpA.pdf

Allegato B
non è consentito l’impiego di serbatoi aperti per impianti di sopraelevazione della pressione idrica ai
fini potabili. I serbatoi per impianti di preautoclave e autoclave, dovranno essere costantemente
sotto pressione; il volume d’aria all’interno del serbatoio preautoclave dovrà essere assicurato
attraverso l’ausilio di un compressore d’aria. La capacità del serbatoio preautoclave non dovrà essere
inferiore al 50% della capacità del serbatoio di autoclave d’esercizio. In assenza del serbatoio
d’esercizio, il serbatoio preautoclave dovrà avere una capacità non inferiore al volume stabilito in
tabella A riferito al diametro del contatore installato. Tali serbatoi dovranno avere un pressostato di
minima, tarato alla pressione di metri 10 di colonna d’acqua e collegato alle pompe, che dovrà
arrestarsi automaticamente in caso di caduta della pressione della rete idrica. Le pompe di tutti gli
impianti di sopraelevazione dovranno avere una portata globale che non potrà mai essere superiore
alla portata Q3 (portata permanente) indicata nella tabella tecnica del contatore installato. Pompe
di portata superiore ai valori suddetti e che possono eguagliare la portata della tubazione di presa o
della portata Q4 del contatore (come da tabella B) potranno essere installate, previo assenso del
gestore, esclusivamente su impianti antincendio a spegnimento automatico o a lance. Resta in
facoltà del gestore del Servizio Idrico Integrato disporre la sospensione, in qualsiasi momento, del
funzionamento degli impianti suddetti per gravi motivi di carattere tecnico e/o igienico sanitario. Nei
casi in cui si renda indispensabile l’utilizzo di una vasca di accumulo di acqua per i soli usi non potabili,
la bocca di alimentazione deve trovarsi al di sopra del livello massimo raggiungibile dall’acqua, in
modo da impedire ogni possibile ritorno di acqua per sifonamento;

[arkanoid]

Questo si riferisce a edifici alti in cui deve essere predisposto un sistema di aumento della pressione per raggiungere la quota necessaria. Infatti le pompe devono spegnersi se il pressostato di rete scatta.
Non fa riferimento a serbatoi per riserva idrica di continuità di servizio.

[NicoF]

Non fa riferimento a serbatoi per riserva idrica di continuità di servizio.

A me MM ha subordinato l'accettazione della richiesta di allaccio a nuovo contatore per un condominio di nuova costruzione (facendo riferimento per l'appunto all'estratto riportato da NNN), alla rimozione della riserva idrica inizialmente presente a progetto.

[L'Enzo]

Milano, come per altre cose, vive un po' per conto suo...

da acquedotto In genere il collegamento diretto con una pompa di pressurizzazione è vietato, serve un serbatoio disgiuntore.

[arkanoid]

Non fa riferimento a serbatoi per riserva idrica di continuità di servizio.

A me MM ha subordinato l'accettazione della richiesta di allaccio a nuovo contatore per un condominio di nuova costruzione (facendo riferimento per l'appunto all'estratto riportato da NNN), alla rimozione della riserva idrica inizialmente presente a progetto.

MM non può certo vietare cose richieste dalla legge, per cui quando hai imposizione di riserva idrica, la fai e MM non mi risulta dica nulla (giustamente)
Mi permetto di sollevare inoltre un dubbio di legittimità riguardo la richiesta di MM: per gli usi consentiti dalla legge ho il dubbio che sia una richiesta illegittima. Se voglio fare una riserva idrica a casa mia, una volta che rispetto il requisito dell'ente erogatore ci faccio quello che voglio secondo la legge e le norme. Posso capire che richiedano uno scarico di responsabilità e posso anche condividerlo, ma che vietino un utilizzo legale, meno. Oltretutto non ne capisco la ratio ed è anche banalmente un controsenso visti i tempi di secche che abbiamo.

[Marco P.]

Da un pò ignorante in materia di queste cose, riguardo soprattutto al secondo e terzo messaggio di questa discussione ( cioè le prime 2 risposte al mio post principale ), mi sono fatto un pò di confusione con tutti i vari termini ecc...

Quindi riassumendo se non ho capito male il discorso solo di avere sempre l'acqua alla massima pressione si può fare sempre mentre è il fatto di avere una "riserva" che non in tutti i luoghi si può?

[Marco P.]

Cioè soprattutto non ho capito questa parte qui

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua

è ammessa come soluzione?
mi spiego, non credo si possa "succhiare" acqua dall'acquedotto

credo sia una situazione generalmente vietata per motivi igienici
non vogliono che l'acquedotto sia messo in depressione per evitare che possa entrare qualcosa dall'esterno
poi che qualcuno lo faccia è probabile

Non è legale quindi il fatto di avere la "riserva" o di usarla solo come "spinta" per aumentare la pressione?

Soprattutto la parte dell'acquedotto in depressione non mi è chiara

[Marco P.]

E comunque di solito vengono usati per pressurizzare l'alimentazione di acqua NON dell'acquedotto, ma per esempio acqua di pozzo o acqua irrigua dai canali.

Io comunque sono di Chioggia ( VE ), abbiamo 3 acquedotti ( qui lì chiamamo così ma il nome ufficiale mi sembra sia torre piezometrica ), e in molti condomini comunque l'autoclave la hanno e anche molti hotel visto che abbiamo le spiagge

[NoNickName]

comunque l'autoclave la hanno e anche molti hotel

Dipende dall'altezza della torre piezometrica e del numero di piani dei condomini e degli hotel.

[simcat]

Non fa riferimento a serbatoi per riserva idrica di continuità di servizio.

A me MM ha subordinato l'accettazione della richiesta di allaccio a nuovo contatore per un condominio di nuova costruzione (facendo riferimento per l'appunto all'estratto riportato da NNN), alla rimozione della riserva idrica inizialmente presente a progetto.

confermo

[ponca]

Cioè soprattutto non ho capito questa parte qui

è ammessa come soluzione?
mi spiego, non credo si possa "succhiare" acqua dall'acquedotto

credo sia una situazione generalmente vietata per motivi igienici
non vogliono che l'acquedotto sia messo in depressione per evitare che possa entrare qualcosa dall'esterno
poi che qualcuno lo faccia è probabile

Non è legale quindi il fatto di avere la "riserva" o di usarla solo come "spinta" per aumentare la pressione?

Soprattutto la parte dell'acquedotto in depressione non mi è chiara

dove vivo e lavoro puoi avere una riserva e pressurizzare l'acqua della tua riserva fino alle tue utenze
non puoi mettere in pressione o in depressione l'acquedotto

cosa accade a Milano e in altre regioni d'Italia non lo so

[arkanoid]

E' la normalità che mi è sempre capitata: quando non hai utenze dirette l'acquedotto deve essere libero dall'impianto interno, per cui sempre serbatoio atmosferico con carico a galleggiante o elettrovalvola sopra il pelo libero. Non puoi mettere pompe che succhino nè che pressurizzino. A valle una volta si faceva il polmone con compressore, da quando esistono le pompe con inverter praticamente solo pompe dirette dalla vasca, con qualche vaso di compensazione a diaframma per stabilizzare la pressione a valle.

[simcat]

tutto vero.... a parte per Milano

[arkanoid]

Se lo scopo è la sopraelevazione sono d'accordo, se è realizzare una riserva idrica, meno, come dicevo prima. La ratio per come la leggo è che se hai necessità di aumentare la pressione rispetto all'acquedotto sia richiesto inserire un serbatoio con polmone in pressione da cui pescano le pompe, che devono essere fermate in caso di mancanza di pressione da acquedotto.
Non parla di riserva idrica in caso di mancata erogazione da acquedotto, sono due cose diverse.

[Marco P.]

Mi è venuta in mente una cosa però: quando si ha l'autoclave, il contatore dell'acqua sarà per forza condominiale, visto che l'autoclave verrà posizionata dopo il contatore, poi magari verrà messo qualcosa per calcolare i consumi esatti di ogni appartamento però il contatore vero e proprio sarà solo uno quindi non che ogni appartamento pagherà la sua bolletta come luce, gas...?

[arkanoid]

Ogni utenza ha il suo contatore nel satellite utile a proporzionare la bolletta, che sarà unica.

[NoNickName]

Mi è venuta in mente una cosa però: quando si ha l'autoclave, il contatore dell'acqua sarà per forza condominiale, visto che l'autoclave verrà posizionata dopo il contatore, poi magari verrà messo qualcosa per calcolare i consumi esatti di ogni appartamento però il contatore vero e proprio sarà solo uno quindi non che ogni appartamento pagherà la sua bolletta come luce, gas...?

bolletta condominiale, ripartizione con contatore individuale.
EDIT: ha risposto arkanoid

[Marco P.]

Dunque, per chiudere questo discorso delle varie regole per l'autoclave condominiale ho questi ultimi dubbi che non sono riuscito a risolvere


Innanzitutto i commenti che mi hanno creato un pò di confusione sono questi

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua
- se inserisci un accumulo di acqua, di tot. capacità secondo la riserva che vuoi avere, allora: arrivo Ente Erogatore + serbatoio + "suppressore" e/o "autoclave" e/o "gruppo di pressurizzazione"? riserva di acqua + pressione garantita alle utenze

In sintesi:
- può essere solo un "suppressore" ovvero aumento solo la pressione in arrivo dall'Ente Erogatore; in questo caso NON hai riserva di acqua

è ammessa come soluzione?
mi spiego, non credo si possa "succhiare" acqua dall'acquedotto

Perché poi con le varie risposte si è parlato più di cose specifiche che non me ne intendo molto, comunque riguardo infine a questi commenti

credo sia una situazione generalmente vietata per motivi igienici

A Milano ad esempio (Ente distributore MM) lo si adotta regolarmente;
è invece vietato l'accumulo a pressione atmosferica

Questo si riferisce a edifici alti in cui deve essere predisposto un sistema di aumento della pressione per raggiungere la quota necessaria. Infatti le pompe devono spegnersi se il pressostato di rete scatta.
Non fa riferimento a serbatoi per riserva idrica di continuità di servizio.

Quindi riassumendo da quello che ho capito in molte parti d'Italia ci sono diverse situazioni, ma delle 2 soluzioni del primo commento che ho ripostato all'inizio di questo mio messaggio, una delle 2 si può fare dappertutto mentre l'altra bisogna vedere dai regolamenti?
Ad esempio mi verrebbe da dire che solo per aumentare la pressione si possa sempre mentre per avere anche la "riserva" non sempre si può?

E nel caso che voglia approfondire col mio comune come sono i regolamenti, devo chiedere proprio al Comune o a chi distribuisce l'acqua ( quindi Veritas qui nella provincia di VE )?

[NicoF]

E nel caso che voglia approfondire col mio comune come sono i regolamenti, devo chiedere proprio al Comune o a chi distribuisce l'acqua ( quindi Veritas qui nella provincia di VE )?

Regolamento del servizio idrico integrato
https://www.gruppoveritas.it/sites/defa ... tabile.pdf

[Marco P.]

Grazie, ho letto bene il capitolo dell'autoclave in quel PDF

Per chiudere comunque questi miei dubbi sulle possibilità del collegamento tra autoclave e acquedotto, viene specificato che deve essere assicurato il fatto che l'acqua non "torni indietro", in parole povere, che differenze ci sarebbero rispetto a prendere normalmente l'acqua dal rubinetto in un appartamento senza autoclave? Penso sia questione di pressioni... ma vorrei capire meglio

[NoNickName]

ma vorrei capire meglio

Devi mettere una valvola di ritegno, che c'è sempre sugli impianti domestici

[Marco P.]

Mi è venuto questo dubbio: ma nel caso l'autoclave ha un guasto o ad esempio durante una manutenzione, si rimane proprio senza acqua visto che "passa" per l'autoclave o si usa l'acqua normalmente quindi ai piani più alti verrà più piano?