Efficienza produzione centralizzata acs con ricircolo in condominio

[christian619]

Sto facendo delle analisi su un condominio:

ma secondo voi quale può essere un rendimento di produzione dell'acqua calda
in un impianto centralizzato con ricircolo?

E' possibile avere anche rendimenti bassi, inferiori al 50%??

Dal rapporto tra i metri cubi di acs consumati (trasformati in kWh) e i kwh del contabilizzatore mi vengono
dei valori molto bassi... molto più bassi del 50%... possibile??

[NoNickName]

E' possibile avere anche rendimenti bassi, inferiori al 50%??

50% è troppo alto. In generale con ricircolo siamo nell'ordine del 20-30%

[Ronin]

sì i rendimenti sono bassissimi, è molto maggiore il consumo per dispersioni che non quello per la produzione dell'ACS vera e propria

[Esa]

quale può essere un rendimento di produzione dell'acqua calda
in un impianto centralizzato con ricircolo?

Forse ti riferisci al rendimento di distribuzione? Quello di produzione penso non sia così basso.
Certo, combinando i 2 hai dei valori che fanno riflettere: vale la pena di concentrarsi sul rendimento di produzione con macchine strabilianti (sarà vero?) quando il rendimento di distribuzione è di quell'ordine?
Forse occorre ripensare a certe soluzioni "miracolose" che ci vengono proposte ossessivamente come la medicina di tutti i problemi energetici?
E' meglio l'impianto autonomo?

[marcello60]

E' meglio l'impianto autonomo?

A mio avviso si. Di sicuro per l'acs.
Ma anche per la climatizzazione, il centralizzato non offre poi così tanti vantaggi (a mio modo di vedere).

[L'Enzo]

EC 700 lo calcola in modo analitico.

Quello che avete scritto sui rendimenti non ha senso, almeno sul nuovo ben progettato.
Sull'esistente ok.

[christian619]

E' possibile avere anche rendimenti bassi, inferiori al 50%??

50% è troppo alto. In generale con ricircolo siamo nell'ordine del 20-30%

Per scaldare un metro cubo d'acqua a livello teorico ci vanno: 1000 x (48-15)/860 = 38,37 kWh = circa 4 Nm3/metano;
se il rendimento di distribuzione è pari al 0,2 % i 4 Nm3/metano diventano 20 Nm3/metano...

io in effetti sto analizzando un caso dove abbiamo un rendimento del 10% sulla distribuzione centralizzata dell'ACS ma pensavo che i contabilizzatori
fossero sballati

ci tengo a dire che è un impianto nuovo con tubi ben isolati ma ovviamente con il ricircolo....

[Mimmo_510859D]

ci tengo a dire che è un impianto nuovo con tubi ben isolati ma ovviamente con il ricircolo....

Intendi (inclusa anche al rete di ricircolo) conformemente al DPR 412/1993?

[Mimmo_510859D]

E' meglio l'impianto autonomo?

Certo che è meglio l'autonomo. E per i costruttori sarebbe l'ideale: anche a fronte di una spesa maggiore, un termoautonomo lo vendi moooolto più facilmente. Ma valli a realizzare 'sti impianti in realtà dove il numero delle unità diventa consistente. Perché (e da me è pieno di queste situazioni) son tutti bravi a piazzarti un accumulo ACS fuori sul balcone.

[NoNickName]

ci tengo a dire che è un impianto nuovo con tubi ben isolati ma ovviamente con il ricircolo....

Ben isolati non significa niente.

[NoNickName]

son tutti bravi a piazzarti un accumulo ACS fuori sul balcone.

O farti pagare la centrale termica come superficie calpestabile

[Esa]

... son tutti bravi a piazzarti un accumulo ACS fuori sul balcone...

Con un impianto ben concepito e progettato, non serve un grande accumulo. Forse si usano troppo spesso sistemi "preconfezionati" dai venditori/costruttori, molto vincolanti, ma facili da installare?

[NoNickName]

Con un impianto ben concepito e progettato, non serve un grande accumulo. Forse si usano troppo spesso sistemi "preconfezionati" dai venditori/costruttori, molto vincolanti, ma facili da installare?

Meglio impianti complicati, costruiti ad hoc in cantiere.

[Esa]

Con un impianto ben concepito e progettato, non serve un grande accumulo. Forse si usano troppo spesso sistemi "preconfezionati" dai venditori/costruttori, molto vincolanti, ma facili da installare?

Meglio impianti complicati, costruiti ad hoc in cantiere.

Per me è meglio impianti semplici, costruiti ad hoc in cantiere.

[NoNickName]

Per me è meglio impianti semplici, costruiti ad hoc in cantiere.

Giusto. Impianti che possono essere concepiti, spiegati, capiti e costruiti da persone di modesta (o si dice mediocre? Non ricordo) cultura termotecnica.

[Ronin]

Quello che avete scritto sui rendimenti non ha senso, almeno sul nuovo ben progettato.
Sull'esistente ok.

sì davo per scontato che si trattasse di un impianto non recente (diciamo pre-2015)
su impianti più nuovi non ho esperienza adeguata

[Esa]

Per me è meglio impianti semplici, costruiti ad hoc in cantiere.

Giusto. Impianti che possono essere concepiti, spiegati, capiti e costruiti da persone di modesta (o si dice mediocre? Non ricordo) cultura termotecnica.

Perfetto!

[vinz75]

La dispersione aumenta e anche di molto all'aumentare della temperatura.
Tenere i bollitori a 50°C o a 60°C è molto diverso e ancor di più per la mandata all'impianto: più è alta la temperatura maggiore è il salto termico nel ricircolo. Questa cosa l'ho constatata personalmente su diverse strutture. Il costo di mantenimento è altissimo. Le caldaie a servizio delle serpentine lavorano quasi di continuo.

[marcoaroma]

Si possono fare tanti ragionamenti, ma sono i conteggi a dare le quote reali. Facendone svariati, vi posso dire che un valore medio di dispersioni in impianti di recenti costruzioni è sul 55% del totale uscente da centrale termica. I rendimenti di centrale sono stimati, non avendo nessuno i contacalorie in centrale.

[Ronin]

il costo di tenere meno di 55°C è ancora più alto perchè poi ci si trova l'impianto contaminato dalla legionella

[vinz75]

il costo di tenere meno di 55°C è ancora più alto perchè poi ci si trova l'impianto contaminato dalla legionella

In teoria è giusto. Ma in pratica in ambito residenziale quanti impianti (centralizzati) seguono un protocollo per il rischio legionella?
A che temperatura sono tenuti gli accumuli acs alimentati da pdc?

[NoNickName]

In teoria è giusto. Ma in pratica in ambito residenziale quanti impianti (centralizzati) seguono un protocollo per il rischio legionella?

Nessuno. E chi ha voluto attivarlo a tutti i costi, dopo la prima bolletta bimestrale cambia idea.

[Esa]

il costo di tenere meno di 55°C è ancora più alto perché poi ci si trova l'impianto contaminato dalla legionella

Ma quanti impianti sono effettivamente contaminati, nel settore civile?
Ci sono amministratori/proprietari in grado di verificarlo? Oppure che affidano l'incarico a qualcuno per farlo? E come lo si fa?
Per tornare all'argomento (efficienza del ricircolo): perché, secondo te, non viene prescritto, in sede progettuale o di manutenzione, almeno un sistema di controllo sul ritorno delle singole colonne e uno generale per l'attivazione della pompa?

[Ronin]

Ci sono amministratori/proprietari in grado di verificarlo? Oppure che affidano l'incarico a qualcuno per farlo?

certo che ci sono.
quelli che non lo fanno di solito non è che scelgono di non farlo, ma semplicemente non sono consapevoli del problema.
nei (per carità, rari) casi in cui si verificano dei casi di malattia, i tecnici che non hanno adeguatamente informato la committenza sono i primi a finire sulla graticola.

In teoria è giusto. Ma in pratica in ambito residenziale quanti impianti (centralizzati) seguono un protocollo per il rischio legionella?
A che temperatura sono tenuti gli accumuli acs alimentati da pdc?

e io che ne so? non faccio il carabiniere, partecipo al forum per fare (nel mio piccolo) cultura della sicurezza.
poi ognuno fa le scelte che ritiene migliori, c'è chi preferisce risparmiare anche correndo alcuni rischi, chi preferisce minimizzare i rischi accettando spese superiori. per come la vedo io l'importante è che la scelta derivi da una consapevole valutazione dei pro e dei contro, non da una perniciosa sottovalutazione delle problematiche, tantomeno da una volgare ignoranza delle stesse (senza riferimenti ad alcuno dei partecipanti alla discussione).
ancora solo dieci anni fa (quando furono emanate le prime LR) il tema era sentito solo nel settore sanità, fare formazione agli albergatori su questi temi generava reazioni tipo disco volante pieno di donne nude; oggi non c'è praticamente albergatore (almeno qui dalle nostre parti) che non sia sensibilizzato sul problema e non abbia in essere almeno un minimale trattamento e relativi controlli.
a forza di campagne di controlli, sanzioni, cause e risarcimenti, un po' alla volta si creerà la sensibilità anche tra gli amministratori di condominio.
o magari no (ed ammetto che dopo aver visto il paese subire i numeri spaventevoli del COVID, quelli della legionella possano apparire assai poco drammatici).
ma io diffido istintivamente, ed invito sempre a diffidare dell'approccio da specchietto retrovisore ("abbiamo sempre fatto così").

[arkanoid]

Se si vuole fare un impianto centralizzato con ricircolo serio, ACS e RS vanno coibentati con non meno di 50mm di guaina. Come dicevo tempo fa, impianti grandi non hanno senso, ma la legge impone di non usare rubinetteria elettrica. Molto meglio avere un generatore a pompa di calore e un consumo doppio che avere inefficienti resistenze e consumare la metà, con investimenti della metà e riduzione dei rischi.

[vinz75]

e io che ne so? non faccio il carabiniere, partecipo al forum per fare (nel mio piccolo) cultura della sicurezza.
poi ognuno fa le scelte che ritiene migliori, c'è chi preferisce risparmiare anche correndo alcuni rischi, chi preferisce minimizzare i rischi accettando spese superiori. per come la vedo io l'importante è che la scelta derivi da una consapevole valutazione dei pro e dei contro, non da una perniciosa sottovalutazione delle problematiche, tantomeno da una volgare ignoranza delle stesse (senza riferimenti ad alcuno dei partecipanti alla discussione).
ancora solo dieci anni fa (quando furono emanate le prime LR) il tema era sentito solo nel settore sanità, fare formazione agli albergatori su questi temi generava reazioni tipo disco volante pieno di donne nude; oggi non c'è praticamente albergatore (almeno qui dalle nostre parti) che non sia sensibilizzato sul problema e non abbia in essere almeno un minimale trattamento e relativi controlli.
a forza di campagne di controlli, sanzioni, cause e risarcimenti, un po' alla volta si creerà la sensibilità anche tra gli amministratori di condominio.
o magari no (ed ammetto che dopo aver visto il paese subire i numeri spaventevoli del COVID, quelli della legionella possano apparire assai poco drammatici).
ma io diffido istintivamente, ed invito sempre a diffidare dell'approccio da specchietto retrovisore ("abbiamo sempre fatto così").

Io sono d'accordo con te. Sempre prevedo impianti di trattamento, tranne che per impianti autonomi.
Il mio intervento è sul tema del 3d, cioè efficienza del ricircolo. Seguendo RSA ho potuto constatare personalmente l'alto consumo dovuto alla rete di ricircolo tenuta ad alta temperatura e quanto questa incida sul salto termico e quindi sull'accensione del generatore.