VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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bladex
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VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da bladex »

Salve a tutti.
Il mio quesito riguarda il settore della ventilazione meccanica controllata, per esattezza in edifici scolastici, quindi non settore residenziale; cerco di spiegare il quesito, cercando di fornire tutte le necessarie informazioni: in un progetto di riqualificazione di una scuola si sta valutando l’installazione di recuperatori puntuali, quindi non i più “classici” recuperatori canalizzati, in quanto la struttura stessa del fabbricato rende decisamente ardua la realizzazione delle canalizzazioni stesse, almeno con le portate aria richieste, portate che per le aule arrivano anche a 650 mc/h per dare un’idea dell’ordine di grandezza.
In questo ambito si sarebbero individuati dei recuperatori puntuali prodotti e commercializzati dalla ditta Helty (https://www.heltyair.com/) la quale ha proprio messo a punto recuperatori puntuali caratterizzati da portata relativamente alta, sino anche 1000 mc/h, e quindi ben oltre i valori di neppure 100 mc/h che caratterizzano i recuperatori puntuali, monostanza, tipici dell’ambito residenziale; per esattezza, per completezza, sarebbero i recuperatori della serie FLOW 400 – 600 – 800 – 1000 (ad esempio qui il collegamento alla pagina web sul Flow 800: https://www.heltyair.com/prodotti/vmc-c ... /flow-800/ ), recuperatori peraltro pubblicizzati dalla Helty stessa come soluzione ideale in campo scolastico (aule e laboratori in primis).
Ricorrendo però a questa tipologia di VMC, nasce però qualche dubbio sul posizionamento della presa aria esterna, e sul reciproco posizionamento di presa aria esterna e griglia espulsione aria; infatti se si sta trattando una stanza (un’aula nel presente caso) situata al piano terra, è ovvio che la presa aria esterna sarà a quota inferiore a quella dell’intradosso del soffitto, e quindi sotto indicativamente i 3 m, valore che era indicato come limite di altezza dal piano campagna sotto cui non deve essere posta la presa aria esterna dalla UNI EN 13779:2008, norma però che se non erro è stata ritirata e sostituita dal 2018 dalla EN 16798-3.
Ancor più critica forse la questione circa il reciproco posizionamento tra griglia di presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata; infatti con i recuperatori puntuali queste due griglie finiscono inevitabilmente per essere piuttosto vicine, quando la vecchia UNI EN 13779 (almeno la versione del 2005) indicava di assicurare una distanza di almeno 2 metri tra presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata.

In definitiva vi chiedo se qualcuno è al corrente di disposizioni normative, se non persino legislative, in ambito VMC, circa l’altezza di installazione, rispetto il piano campagna, della griglia di presa aria esterna di rinnovo, e circa il reciproco posizionamento tra tale griglia di presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata.

P.S.: mi sembrerebbe strano (o almeno piuttosto grave :evil: ) che un’azienda abbia messo in produzione e stia commercializzando dei recuperatori puntuali che però non potrebbero essere installati alla luce di qualche normativa se non persino di qualche disposizione legislativa.
arkanoid
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

Dipende anche dai regolamenti di igiene locali. come linea di indirizzo presa aria a 4 metri dal piano di campagna, 6 metri se in prossimità di strade o altre fonti di inquinamento, ed espulsione sopra il tetto. Distanza minima tra presa ed espulsione 8 metri con presa sopravento in funzione della direzione di vento dominante.
Purtroppo siamo in un periodo di vuoto normativo, per quanto formalmente non dimostrabile vale ancora quanto scritto nella 10339 e non integrato dalla 16798
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vinz75
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da vinz75 »

La questione posta è molto interessante. Anche in questo forum si parla tanto di vmc puntuali.
Installare questi dispositivi vuol dire rispettare la regola dell'arte? Si infrangono regolamenti di igiene?
O sono usati solo perchè nessuno controlla, specie nel residenziale?
simcat
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da simcat »

arkanoid ha scritto: lun mar 24, 2025 11:59 Dipende anche dai regolamenti di igiene locali. come linea di indirizzo presa aria a 4 metri dal piano di campagna, 6 metri se in prossimità di strade o altre fonti di inquinamento, ed espulsione sopra il tetto. Distanza minima tra presa ed espulsione 8 metri con presa sopravento in funzione della direzione di vento dominante.
Purtroppo siamo in un periodo di vuoto normativo, per quanto formalmente non dimostrabile vale ancora quanto scritto nella 10339 e non integrato dalla 16798
4 m dal piano strada.

Con la 16798 vanno bene 3 m, ma ancora c'è l'inghippo con la 10339.
simcat
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 11:05 Salve a tutti.
Il mio quesito riguarda il settore della ventilazione meccanica controllata, per esattezza in edifici scolastici, quindi non settore residenziale;
Scuola privata o pubblica?
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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E' una scuola pubblica
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da bladex »

simcat ha scritto: lun mar 24, 2025 13:41
arkanoid ha scritto: lun mar 24, 2025 11:59 Dipende anche dai regolamenti di igiene locali. come linea di indirizzo presa aria a 4 metri dal piano di campagna, 6 metri se in prossimità di strade o altre fonti di inquinamento, ed espulsione sopra il tetto. Distanza minima tra presa ed espulsione 8 metri con presa sopravento in funzione della direzione di vento dominante.
Purtroppo siamo in un periodo di vuoto normativo, per quanto formalmente non dimostrabile vale ancora quanto scritto nella 10339 e non integrato dalla 16798
4 m dal piano strada.

Con la 16798 vanno bene 3 m, ma ancora c'è l'inghippo con la 10339.
Ok, ma esattamente in quale paragrafo di quale delle 20 parti della 16798 è indicato il limite dei 3 metri di altezza dal piano campagna per la presa aria esterna ?
SuperP
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 11:05 Ancor più critica forse la questione circa il reciproco posizionamento tra griglia di presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata; infatti con i recuperatori puntuali queste due griglie finiscono inevitabilmente per essere piuttosto vicine, quando la vecchia UNI EN 13779 (almeno la versione del 2005) indicava di assicurare una distanza di almeno 2 metri tra presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata.
Ci sono studi (nel mio corso li mostro) che ti fanno vedere per distinte portate ed in funzione che presa ed esepulsione siano in orizzontale o verticale, una o l'altra sotto sopra, quale è la distanza.

Poi esiste la prova del nove. Fare appunto le prove su impianti e vedere davvero quando ricircolano e qui ci possono essere delle belle sorprese, funzione della velocità in uscita e del tipo ed orientamento di griglie esterne

PS: tanti auguri con la rumorosità e per l'efficacia di ventilazione :(

Il problema è affrontato spesso dal progetto necessARIA e QAES.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da bladex »

simcat ha scritto: lun mar 24, 2025 13:42
bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 11:05 Salve a tutti.
Il mio quesito riguarda il settore della ventilazione meccanica controllata, per esattezza in edifici scolastici, quindi non settore residenziale;
Scuola privata o pubblica?
E' una scuola pubblica
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da bladex »

SuperP ha scritto: lun mar 24, 2025 14:08
bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 11:05 Ancor più critica forse la questione circa il reciproco posizionamento tra griglia di presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata; infatti con i recuperatori puntuali queste due griglie finiscono inevitabilmente per essere piuttosto vicine, quando la vecchia UNI EN 13779 (almeno la versione del 2005) indicava di assicurare una distanza di almeno 2 metri tra presa aria esterna e griglia di espulsione aria viziata.
Ci sono studi (nel mio corso li mostro) che ti fanno vedere per distinte portate ed in funzione che presa ed esepulsione siano in orizzontale o verticale, una o l'altra sotto sopra, quale è la distanza.

Poi esiste la prova del nove. Fare appunto le prove su impianti e vedere davvero quando ricircolano e qui ci possono essere delle belle sorprese, funzione della velocità in uscita e del tipo ed orientamento di griglie esterne

PS: tanti auguri con la rumorosità e per l'efficacia di ventilazione :(

Il problema è affrontato spesso dal progetto necessARIA e QAES.
Per la rumorosità non mi preoccupo visto che mi hanno portato a vedere anche alcune scuole (una con ben 67 aule!!) ove sono installate le loro macchine, e in effetti sono decisamente silenziose, a meno che non vadano alla massima velocità (velocità modulata in base alla concentrazione CO2);
Circa l'efficacia di ventilazione mi hanno anche girato documentazione redatta dal TUV attestante un tasso di ricircolo tra PAE e griglia di espulsione misurato pari a 0,8% della portata di rinnovo (ovviamente con griglie esterne opportune).
Il problema è se c'è o meno una norma, tra quelle attualmente in vigore (quindi escluderei la 10339, ma considererei le 20 parti in cui è divisa la EN 16798 - io ho la parte 1 e la parte 3, e non mi sembra vi sia indicato nulla sul tema in oggetto), che imponga dei limiti al posizionamento della griglia PAE e sul posizionamento reciproco tra PAE e griglia espulsione.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 14:20 Per la rumorosità non mi preoccupo visto che mi hanno portato a vedere anche alcune scuole (una con ben 67 aule!!) ove sono installate le loro macchine, e in effetti sono decisamente silenziose, a meno che non vadano alla massima velocità (velocità modulata in base alla concentrazione CO2)
con che portata?
bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 14:20 Circa l'efficacia di ventilazione mi hanno anche girato documentazione redatta dal TUV attestante un tasso di ricircolo tra PAE e griglia di espulsione misurato pari a 0,8% della portata di rinnovo (ovviamente con griglie esterne opportune).
interessente il "misurato"
me la giri in provato
cmq per l'efficacia intendo lato interno, ovvero la capacità di riduzione degli inquinanti rispetto all'effetto pistone
pillola 5 https://www.paolosavoia.com/post/e52b4bb6 (
bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 14:20 Il problema è se c'è o meno una norma, tra quelle attualmente in vigore (quindi escluderei la 10339, ma considererei le 20 parti in cui è divisa la EN 16798 - io ho la parte 1 e la parte 3, e non mi sembra vi sia indicato nulla sul tema in oggetto), che imponga dei limiti al posizionamento della griglia PAE e sul posizionamento reciproco tra PAE e griglia espulsione.
In assenza pillola 9 https://www.paolosavoia.com/post/e52b4bb6
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

A prescindere dalla domanda in sè, verifica anche altre condizioni:

- Catena filtrante secondo i minimi della norma, spesso i recuperatori non hanno modo di avere 2 filtri in aspirazione e il filtro a protezione del recuperatore fa ridere.
- Manutenzione: i filtri devono essere tenuti puliti e un conto è mandare il manutentore in UTA a cambiare 2 filtri, un conto è farlo girare per l'edificio a cambiarne 40. Se non li cambia non hai portata e l'aria che butti dentro potrebbe essere marcia
- Trattamento: se sei in una zona con condizioni ottimali puoi permetterti di non trattare l'aria di rinnovo, ma fai attenzione soprattutto al carico latente di maggio/giugno e settembre e alla temperatura minima di immissione invernale che non può essere troppo bassa.
- Se non hai trattamento e stai buttando umidità dentro, devi condensare a bomba sui terminali ambiente il che non è fantastico per la salubrità

Valuta se con le portate che hai non sia possibile fare un impianto a tutt'aria con un post per stanza. Il mantenimento lo fai a portata bassissima e quando hai occupazione vai a setpoint. Occhio ai requisiti BACS per la regolazione della ventilazione.

Per le pillole di SuperP, l' "effetto pistone" ce l'hai solo sotto un soffitto laminare o in casi eccezionali di dislocatori che funzionano come dovrebbero, in tutti gli altri casi hai sempre miscelazione e lo standard è utilizzare diffusione ad alta induzione proprio per evitare l'effetto di avere un lavaggio solo dove hai il diffusore e zone morte altrove (oltre ad avere un po' di miscelazione per non avere aria a 15°C sul coppino in estate)
Per il tipo di applicazione anche in funzione del budget valuterei anche la mandata in zona cattedra e la ripresa a fondo aula con bocchette lineari a feritoria o se non hai quota lavorando a parete dal corridoio, magari con diffusori a ugelli orientabili.
Ultima modifica di arkanoid il lun mar 24, 2025 18:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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bladex ha scritto: lun mar 24, 2025 14:08
simcat ha scritto: lun mar 24, 2025 13:41
arkanoid ha scritto: lun mar 24, 2025 11:59 Dipende anche dai regolamenti di igiene locali. come linea di indirizzo presa aria a 4 metri dal piano di campagna, 6 metri se in prossimità di strade o altre fonti di inquinamento, ed espulsione sopra il tetto. Distanza minima tra presa ed espulsione 8 metri con presa sopravento in funzione della direzione di vento dominante.
Purtroppo siamo in un periodo di vuoto normativo, per quanto formalmente non dimostrabile vale ancora quanto scritto nella 10339 e non integrato dalla 16798
4 m dal piano strada.

Con la 16798 vanno bene 3 m, ma ancora c'è l'inghippo con la 10339.
Ok, ma esattamente in quale paragrafo di quale delle 20 parti della 16798 è indicato il limite dei 3 metri di altezza dal piano campagna per la presa aria esterna ?
forse mi sbaglio... domani riguardo per bene, in effetti ad un controllo veloce non ho trovato il riferiemento.

Però due note:
- se è pubblica, non puoi vincolarti ad un unico sistema di marca e modello.
- secondo me, per il caso in oggetto, il puntuale non va bene, perchè è davvero in forte contrasto con le Linee guida Legionella; considera che dovresti tenere l'aspirazione aria esterna ed espulsione fra 20 e 50 m... ti conviene fare un passaggio con la ASL.
SuperP
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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[quote=arkanoid post_id=271400 time=1742835171 user_id=1730

Per le pillole di SuperP, l' "effetto pistone"
[/quote]

Lui non canalizza. Usa una puntuale. L'efficacia risulta bassa.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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simcat ha scritto: lun mar 24, 2025 18:12 considera che dovresti tenere l'aspirazione aria esterna ed espulsione fra 20 e 50 m...
?
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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arkanoid ha scritto: lun mar 24, 2025 17:52
Per le pillole di SuperP, l' "effetto pistone"
Lui non canalizza. Usa una puntuale. L'efficacia risulta bassa.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da vinz75 »

SuperP ha scritto: lun mar 24, 2025 23:16
simcat ha scritto: lun mar 24, 2025 18:12 considera che dovresti tenere l'aspirazione aria esterna ed espulsione fra 20 e 50 m...
?
Nuove linee guida legionella p.to 5.3
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

SuperP ha scritto: lun mar 24, 2025 23:17
arkanoid ha scritto: lun mar 24, 2025 17:52
Per le pillole di SuperP, l' "effetto pistone"
Lui non canalizza. Usa una puntuale. L'efficacia risulta bassa.
Il fatto di usare un recuperatore per stanza non significa avere una diffusione puntuale, può usare vari metodi di diffusione anche con quel sistema.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

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arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 08:00 Il fatto di usare un recuperatore per stanza non significa avere una diffusione puntuale, può usare vari metodi di diffusione anche con quel sistema.
Certo!
Ma da quanto ne so, quel sistema che lui ha indicato, non lo canalizzano! Guarda sul sito come viene proposto... e tralascio ogni commento
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

vinz75 ha scritto: lun mar 24, 2025 23:32
SuperP ha scritto: lun mar 24, 2025 23:16
simcat ha scritto: lun mar 24, 2025 18:12 considera che dovresti tenere l'aspirazione aria esterna ed espulsione fra 20 e 50 m...
?
Nuove linee guida legionella p.to 5.3
Visto.
Folle (in moltissimi casi)

Io davvero ogni tanto vorrei vedere da cosa derivano queste ipotesi. ... i fabbricati lunghi 18 metri cosa devono fare? andare dal vicino?

NOTA: ma la legionella se hai recuperatori entalpici come quelli di queste soluzioni, manco prolifera non arrivando a condensazione
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 08:44 Certo!
Ma da quanto ne so, quel sistema che lui ha indicato, non lo canalizzano! Guarda sul sito come viene proposto... e tralascio ogni commento
Al di là di come lo proponga il fornitore della macchina, l'oggetto in sè può usarlo come meglio crede, spesso i produttori di apparecchiature piccole hanno un po' di bias del residenziale dove ci sono paradigmi sostanzialmente diversi dal terziario/sociale/etc. Esempio tipico è l'utilizzo dei flessibili per chilometri, che non devono però andare oltre 6 volte il diametro.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 09:25
SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 08:44 Certo!
Ma da quanto ne so, quel sistema che lui ha indicato, non lo canalizzano! Guarda sul sito come viene proposto... e tralascio ogni commento
Al di là di come lo proponga il fornitore della macchina, l'oggetto in sè può usarlo come meglio crede, spesso i produttori di apparecchiature piccole hanno un po' di bias del residenziale dove ci sono paradigmi sostanzialmente diversi dal terziario/sociale/etc. Esempio tipico è l'utilizzo dei flessibili per chilometri, che non devono però andare oltre 6 volte il diametro.
Magari quella macchina NON ha prevalenza per fare meno rumore?
Viene venduta e l'ho vista purtroppo così utilizzata, come la vedi nel sito...
Poi che una macchina si possa canalizzare ci mancherebbe altro.
Poi ormai mi devi dare contro ad ogni modo per i trascorsi... il post dice ESPRESSAMENTE "la struttura stessa del fabbricato rende decisamente ardua la realizzazione delle canalizzazioni stesse"

Di VMC nelle scuole purtroppo, non lavorando per il pubblico, me ne occupo poco, ma ho seguito bene i progetti QAES e necessARIA dove di esempi ce ne sono molti e conosco anche qualche dettaglio sul loro funzionamento.

Concordo sui flessibili, li odio e cerco di non usarli o il meno possibile, a volte vanno bene per desolidarizzare
Dove trovi la lunghezza del flex < 6 x D?
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

Linee guida ASAPIA mi pare.
Con 300 Pa di prevalenza utile ce ne fai di cose.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 10:41 Linee guida ASAPIA mi pare.
Con 300 Pa di prevalenza utile ce ne fai di cose.
"la struttura stessa del fabbricato rende decisamente ardua la realizzazione delle canalizzazioni stesse"

https://gruppo.alpac.it/hubfs/HELTY/sch ... 2293097562

Fosse anche da canalizzare, se ti va bene, alla massima velocità, per la portata di 600m3/h che gli servono, avresti 100Pa

E alla massima velocità ...

Se poi scegliamo una macchina diversa, allora facciamo quel che vogliamo, ma questa dubito (e poi lui non la vuole canalizzare)


Ho sollevato a chi si occupa dei progetti di cui ho scritto prima alcune riflessioni circa l'efficacia della VMC negli ambienti scolastici e non è semplicissima la questione.

Importante a mio avviso è immettere in maniera uniforme, poi si può anche riperdere in modo puntuale. Ma servono diffusori che non creino problemi di comfort.
Io metterei delle griglie con lancio verticale tangente al muro (se non occupato) in maniera da far andare l'aria nella parte bassa dell'aula, poi l'ìaria + fresca rimane cmq basse e pian piano scaldandosi sale per essere ripresa in alto

Servirebbero delle modellazioni fluidodimaniche o come hanno fatto nei progetti, delle prove con fumogeni
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

Se ti interessa approfondire la questione lancio e distribuzione, ci sono alcuni produttori di diffusione che a catalogo hanno grafici con cui calcolare il lancio in funzione delle varie caratteristiche, alcuni (mi viene in mente trox) hanno anche dei software con cui simulare il locale.
Ne abbiamo progettate di scuole, e ci sono varie soluzioni in funzione del budget e degli spazi a dispozione. Parti dal base (mandata e ripresa con griglie ad alette orientabili e fisse se possibile almeno ai due estremi del locale lato corridoio), per salire con altri tipi di diffusore sempre lavorando dal corridoio, puoi usare diffusori lineari a tutta parete sui lati corti, alta induzione se hai quota.
Il lancio verso il basso puoi forse farlo ma è da valutare, la zona più sporca è sempre sopra gli studenti e lì più hai aria che sale e viene aspirata e meglio è, quella più pulita la zona insegnante ma se lanci verso il basso soprattutto senza pretrattamento hai sicuro disconfort con le portate richieste. Puoi lanciare a effetto coanda sopra l'insegnante e raso parete ai lati, ma personalmente non sono un fan, quando superi 0,15-0,2 m/s ad altezza d'uomo non c'è santo che tenga.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 12:53 Se ti interessa approfondire la questione lancio e distribuzione, ci sono alcuni produttori di diffusione che a catalogo hanno grafici con cui calcolare il lancio in funzione delle varie caratteristiche, alcuni (mi viene in mente trox) hanno anche dei software con cui simulare il locale.
Si ne conosco a bizzeffe, ma non mi interessa il lancio, sarebbe bello avere le modellazioni fluidodinamiche del sistema.
arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 12:53 Parti dal base (mandata e ripresa con griglie ad alette orientabili e fisse se possibile almeno ai due estremi del locale lato corridoio), per salire con altri tipi di diffusore sempre lavorando dal corridoio, puoi usare diffusori lineari a tutta parete sui lati corti, alta induzione se hai quota.
si soluzioni viste.

sempre macchine singol room?
Dive rsamente l'acustica tra le classi come la gestisci?
Hai monitoraggi di come varia la CO2 e i VOC?
arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 12:53 Il lancio verso il basso puoi forse farlo ma è da valutare, la zona più sporca è sempre sopra gli studenti e lì più hai aria che sale e viene aspirata e meglio è, quella più pulita la zona insegnante ma se lanci verso il basso soprattutto senza pretrattamento hai sicuro disconfort con le portate richieste.
La mia idea era di lanciare tangenziale in basso su un lato (se non ci sono banchi, appedini etc) e riprendere dall'altro. Ho visto delle simulazioni di Officina Volta dove davano poca importanza alla ripresa e molta + all'immissione.
In questo modo avrai aria + pesante in basso che si distribuisce a terra e poi salendo (per riscaldamento) viene estratta creando un po' l'effetto dislocalmento... o meglio da capire se lo crea

arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 12:53 Puoi lanciare a effetto coanda sopra l'insegnante e raso parete ai lati, ma personalmente non sono un fan, quando superi 0,15-0,2 m/s ad altezza d'uomo non c'è santo che tenga.
non mi piace.

una idea, ma salvati dai vandali, è quella di fare delle bocchette di immissione in verticale scendendo negli angoli con dei canali senza andare nei diffusori a dislocamento)
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da simcat »

SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 13:13
arkanoid ha scritto: mar mar 25, 2025 12:53 Se ti interessa approfondire la questione lancio e distribuzione, ci sono alcuni produttori di diffusione che a catalogo hanno grafici con cui calcolare il lancio in funzione delle varie caratteristiche, alcuni (mi viene in mente trox) hanno anche dei software con cui simulare il locale.
Si ne conosco a bizzeffe, ma non mi interessa il lancio, sarebbe bello avere le modellazioni fluidodinamiche del sistema.
Fattela fare...
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da arkanoid »

SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 13:13 Si ne conosco a bizzeffe, ma non mi interessa il lancio, sarebbe bello avere le modellazioni fluidodinamiche del sistema.
Troppo spinto per me, non siamo orologiai.
SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 13:13 sempre macchine singol room?
Dive rsamente l'acustica tra le classi come la gestisci?
Hai monitoraggi di come varia la CO2 e i VOC?
Mai fatto macchinette, sono un inferno per la manutenzione e hanno ingombri importanti, e almeno una batteria a valle ci sta sempre e quella è anche peggio come manutenzione. Acustica non è un problema non sei nel residenziale dove hai i vicini, nel funzionamento ordinario in classe c'è più o meno silenzio (poi dipende dai casi e dalla scuola, un conto è un liceo classico, un conto una prima elementare). Se serve puoi comunque mettere dei silenziatori da 400-500mm sugli stacchi-spazi permettendo) Nessun monitoraggio CO2 e VOC, le portate sono quelle di norma e le manteniamo. Su lavori nuovi hai comunque DALI e sensori presenza che commutano anche gli oscuranti e puoi fargli gestire una serranda di zona o una VAV, il ventilatore in UTA lavora con l'inverter sul setpoint in mandata e idem la ripresa. Puoi fare attenuazioni globali fuori orario con eventualmente un pulsante di funzionamento normale fuori orario in posizione presidiata. Se metti CO2 devi farlo per stanza e va a finire che ti pendola tutto in continuazione.
SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 13:13 La mia idea era di lanciare tangenziale in basso su un lato (se non ci sono banchi, appedini etc) e riprendere dall'altro. Ho visto delle simulazioni di Officina Volta dove davano poca importanza alla ripresa e molta + all'immissione.
In questo modo avrai aria + pesante in basso che si distribuisce a terra e poi salendo (per riscaldamento) viene estratta creando un po' l'effetto dislocalmento... o meglio da capire se lo crea
Sì può essere un'idea valida, ha senso approfondire così in un edificio con 2 ambienti-tipo, in generale diventa impossibile anche perchè poi 9 su 10 la tua posizione sarà decisa dagli spazi tecnici, dalla posizione delle luci che è dominante e da eventuali passi dei controsoffitti.
SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 13:13 una idea, ma salvati dai vandali, è quella di fare delle bocchette di immissione in verticale scendendo negli angoli con dei canali senza andare nei diffusori a dislocamento)
Se trovi un architetto che riesce a posizionarti in ogni stanza degli angolari, tanto di cappello.
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da simcat »

SuperP ha scritto: mar mar 25, 2025 13:13
La mia idea era di lanciare tangenziale in basso su un lato (se non ci sono banchi, appedini etc) e riprendere dall'altro. Ho visto delle simulazioni di Officina Volta dove davano poca importanza alla ripresa e molta + all'immissione.
Confermo, non solo Volta, ma anche Trox, ad esempio. Ad esempio: immissione alta e ripresa bassa è un concetto che è messo sempre più in discussione
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Re: VMC: obblighi su presa aria esterna ed espulsione aria viziata?

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto: mer mar 26, 2025 09:07 Confermo, non solo Volta, ma anche Trox, ad esempio. Ad esempio: immissione alta e ripresa bassa è un concetto che è messo sempre più in discussione
Logico, si usa per riscaldare ma per ventilare... meglio no

La cosa migliore sarebbe immettere aria a temperatura 2-4°C in meno a pavimento. L'aria tende a formare un lago freddo in basso ed estrarre in alto.
La miscelazione sarebbe da evitare, ma tutte quelle "macchinette" realizzate ad arte per le scuole non fanno altro che quello.
Certo, miscelando comunque riduco gli inquinanti interni, radon, CO2, etc, ma lo faccio con poca efficienza
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