Riscaldare e raffrescare un chiostro

[salvatore009]

Buongiorno, da poco ho ereditato una casa in campagna dove è presente un chiostro 10 metri per 10 metri e 12 metri di altezza con tetto in vetro, intorno al chiostro vi è un corridoio largo 2 metri e alto 3 metri con volta a botte che percorre tutto il chiostro ai lati ed è aperto, cosa dovrei montare secondo voi per riscaldarlo e raffrescarlo, visto che nessun tecnico della mia provincia mi vuole rispondere, chiedo a voi un idea.

Ps. non può essere fatto ne impianto a pavimento ne a parete ne a soffitto e neanche climatizzatori canalizzati.

Allego planimetri per farvi un'idea

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[NoNickName]

Nulla di tecnicamente ragionevole.
Puoi prendere in considerazione l'acqua a spray a nebulizzazione, come quelli per i bar all'aperto

[salvatore009]

Già avevo letto un pò di cose sul raffrescamento evaporativo.
E invece per il riscaldamento?

[NoNickName]

Già avevo letto un pò di cose sul raffrescamento evaporativo.
E invece per il riscaldamento?

Riscaldatori ventilati ad aria calda.

[salvatore009]

Quindi diciamo che una soluzione sarebbe installare dei termoventilatori che riscaldano e raffrescano, per esempio uno per angolo del chiostro.

[NoNickName]

Quindi diciamo che una soluzione sarebbe installare dei termoventilatori che riscaldano e raffrescano, per esempio uno per angolo del chiostro.

Previa valutazione dei fabbisogni

[Esa]

Bisognerebbe saperne molto di più: località, caratteristiche immobile, esigenze di comfort, budget, ecc.
Così, tanto per dire: riscaldamento elettrico IR lontani e raffrescamento ad espansione diretta.
Il tutto collegato al FV.

[Ronin]

raffrescare e riscaldare un "coso" del genere, ma perchè? (ma poi è aperto, credo di aver capito? o è chiuso? rispetto all'ambiente).
ad ogni modo riscaldamento a infrarossi nella zona in cui vi sia realmente presenza di persone, e raffrescamento evaporativo con nebulizzatori portatili, sempre dove c'è davvero qualcheduno da raffrescare.
a meno che la villa non sia anche nascondiglio di uno dei tesori di pablo escobar.

[salvatore009]

Località: circa 300 mslm
Immobile: storico circa 1800 (muri a pietra)
Esigenze: far si che le persone che circolano nel chiostro non muoiano di caldo o di freddo
Budget: nessun problema di budget

Chiostro: come da foto è tutto chiuso non ce uscita con l'esterno oltre ai portoni normali. Il tetto del chiostro cioè di quella parte quadrata è tutto di vetro alto 12 metri.

Fotovoltaico: Presente

[salvatore009]

Ps. nel centro del chiostro è presente anche un pozzo artesiano

[arkanoid]

Ampliamento del volume riscaldato>500mc con nuovi impianti, equivale ad edificio nuovo quindi verosimilmente se lo vuoi riscaldare devi mettere mano a tutto l'involucro e l'impianto sarà l'ultimo dei problemi, in ogni caso va valutato analiticamente a livello di efficienza.
Forse ha senso fare un radiante per il caldo vista la quota (a pavimento ad acqua o a infrarossi, ma ad infrarossi hai il problema del solo elettrico)
Per il raffrescamento con un volume del genere è un problema se non puoi canalizzare nulla. Puoi sempre ripiegare su molti fancoil, in estate stratificano in basso e aiuta. Se per "non si può" intendi che c'è un vincolo della soprintendenza ci sarà sicuramente da chiedere deroghe ai requisiti minimi, se intendi che il cliente non vuole ci sarà da farsene una ragione temo.
E' un lavoro da 20-30K di progettazione.

[simcat]

come prima cosa: puoi intervenire sostituendo il lucernario?

[salvatore009]

Grazie a tutti per le risposte.

[salvatore009]

In che senso sostituire il lucernario?

[ponca]

ma la destinazione d'uso qual è? è un'abitazione ? o un ambiente da destinare a ricevimenti/matrimoni e simili?

[salvatore009]

Struttura ricettiva
Ricevimenti
Matrimoni

Per le stanze non ci sono problemi.

Ma i problemi me li sta creando questo chiostro.

[simcat]

In che senso sostituire il lucernario?

Il tetto del chiostro cioè di quella parte quadrata è tutto di vetro

[simcat]

per no a pavimento intendi radiante oppure potresti installare fan coil incassati a pavimento su tutto il perimetro?

[salvatore009]

I pavimenti proprio non possono essere toccati.
I soffitti neanche perché sono a botte.
Solo qualcosa si può fare sulle pareti.

Per quando riguarda il lucernario c'è già in progetto di installare pellicole antiriflesso cosi da limitare la radiazione di calore in estate.

Creazione di un giardino verticale per abbassare i livelli di umidità e raffrescare anche se in modo minimo l'ambiente.

[Esa]

Solo qualcosa si può fare sulle pareti.

Riscaldamento ad infrarossi non luminosi (circa 400°C) a parete per riscaldamento, esterni (meglio) o incassati (possibile, in certe condizioni).
Espansione diretta con terminali a parete incassati (o esterni).

[Ronin]

con "aperto" intendevo se le finestre che si vedono nel disegno sono chiuse da vetri oppure no.
cmq se sono percorsi di passaggio, riscaldamento radiante a infrarossi lontani.
per il raffrescamento secondo me non c'è maniera, un volume così alto si mangia tutto, come dice esa glielo spari addosso mentre passano e qualcosa fa, oppure forse potresti appoggiare dei dislocatori sul pavimento, ma è un tipo di impianto su cui non ho esperienza.

[arkanoid]

I pavimenti proprio non possono essere toccati.
I soffitti neanche perché sono a botte.
Solo qualcosa si può fare sulle pareti.

Per quando riguarda il lucernario c'è già in progetto di installare pellicole antiriflesso cosi da limitare la radiazione di calore in estate.

Creazione di un giardino verticale per abbassare i livelli di umidità e raffrescare anche se in modo minimo l'ambiente.

va compreso perchè "no" (non mi piace/non voglio non è contemplato di principio, si possono trovare soluzioni in molti casi). Esistono obblighi di legge per questi interventi, devi pensare a coibentare tutto come fosse un fabbricato nuovo.
Questo è il primo punto per migliorare il confort. Dopo puoi pensare all'impianto in base a dove puoi arrivare con l'involucro. Anche l'installazione delle sole pellicole è da valutare se sia accettabile o meno.

[Oscar]

In casi di questo tipo io ho applicato dei ventilconvettori perimetrali, contenuti su mobile d'arredo basso, è stato però rifatta tutta la pavimentazione perimetrale per passare con le tubazioni idrauliche-alimentazioni elettriche-condense.
Si possono fare tante cose, o applicare altre tecnologie, basata definire i parametri che si vogliono raggiungere e predisporre un Progetto.
Ad agni modo, va prima capito anche se vi sia un vincolo architettonico di qualche tipo, es.: vincoli con la Soprintendenza.
Oltre al costo puro degli impianti meccani ed elettrici, vanno considerati eventuali costi edilizi o per le finiture nuove.
Bisogna anche considerare eventuali generazioni dei fluidi disponibili o se mancano.

[salvatore009]

Grazie a tutti per le risposte. Finalmente un termotecnico mi ha risposto e sto aspettando un progetto sul dafarsi.

[boba74]

Secondo me non va trattato come un ambiente da riscaldare o raffrescare in termini di "legge", altrimenti non se ne esce...
A mio avviso qui lo scopo è creare un ambiente "mitigato" rispetto all'esterno, quindi secondo me vanno considerati impianti temporanei amovibili da utilizzare solo in caso di necessità (quando le temperature esterne sono proibitive, il che significa poche settimane all'anno) e tenendo conto che è un chiostro, quindi un ambiente di passaggio, non ci stanno persone 8 ore al giorno, quindi non vanno considerati 20°C, quando ce ne sono 10 in pieno inverno (se fuori va sottozero) e 30 in piena estate (se fuori va a 40°) è già un buon risultato.
Se poi nel portico ci sono solo alcune zone in cui ci passano le persone, allora si può "localizzare", ad esempio lungo il corridoio va bene, ma trovo inutile mettere qualcosa nella parte centrale vicino al pozzo.
Secondo me si potrebbero mettere dei riscaldatori a infrarossi per l'inverno e dei ventilatori con nebulizzatori in estate....

[giotisi]

... dei ventilatori con nebulizzatori in estate....

Se non sei all'aria aperta, ci andrei cauto perchè rischi di bagnare tutto.

[arkanoid]

No nebulizzatori al chiuso mai, è controproducente e hai anche un problema di salubrità (legionella) da non ignorare.

[boba74]

No nebulizzatori al chiuso mai, è controproducente e hai anche un problema di salubrità (legionella) da non ignorare.

Davo per scontato che la copertura in vetro fosse in qualche modo "apribile" almeno in estate...

[salvatore009]

Il termotecnico ha consigliato la stessa cosa di 'boba74' cioè soluzioni temporanee e quando c'è ne bisogno.

Abbiamo optato per dei termoventilatori che generano sia ventilazione calda, fredda ma anche di purificazione dell'aria.

[arkanoid]

ma giusto per capire, stai facendo un abuso o vuoi consigli su come approcciare la cosa in maniera corretta?

[Esa]

ma giusto per capire, stai facendo un abuso o vuoi consigli su come approcciare la cosa in maniera corretta?

Perché parli di abuso? Da quando è vietato scaldare, ad esempio, il dehor APERTO di un bar?

[arkanoid]

L'ho già scritto, c'è una casisica prevista dalla legge per nuovi impianti in volumi precedentemente non riscaldati.

[Esa]

L'ho già scritto, c'è una casisica prevista dalla legge per nuovi impianti in volumi precedentemente non riscaldati.

Ma il chiostro non è un edificio di culto, non soggetto alle leggi che citi?

[arkanoid]

Non è un edificio, come non lo è un dehor o simili. In questo caso c'è un edificio delimitato in maniera permanente da quel che si è capito. In tal caso, non vedo come si possa pensare di non applicare quanto previsto.

[boba74]

E' un po' il discorso del riscaldamento del portico o del gazebo dove ci fanno il cenone di Natale, ne avevamo già parlato...
Si tratta comunque di impianti "non fissi" e usati sporadicamente, come i funghi dei bar all'aperto o nelle feste dell'Unità.
Che poi siano abusivi o meno non saprei bisognerebbe sentire cosa dicono in Comune....

[arkanoid]

in che senso non fissi? Stiamo parlando di un impianto di riscaldamento e raffrescamento con dei ventilconvettori, un gruppo frigo da ragionevolmente 20-25 kW, tubazioni, regolazione e tutti i crismi. Se un caso come questo non rientra nel caso, anche visti i consumi non piccoli, non mi capacito di che casi ci possano rientrare.
Non è un locale all'aperto, da come è descritto è una corte chiusa sui 4 lati con tetto in vetro.
Se ne esce investendoci il necessario, oltretutto se viene anche messo a reddito a maggior ragione.

[Esa]

in che senso non fissi? Stiamo parlando di un impianto di riscaldamento e raffrescamento con dei ventilconvettori, un gruppo frigo da ragionevolmente 20-25 kW, tubazioni, regolazione e tutti i crismi. Se un caso come questo non rientra nel caso, anche visti i consumi non piccoli, non mi capacito di che casi ci possano rientrare.
Non è un locale all'aperto, da come è descritto è una corte chiusa sui 4 lati con tetto in vetro. ...

Avevo capito che il confronto fosse su:
"che impianto suggerite?" (quindi: suggerimenti, esperienze, ecc.)
e non su:
"posso, in base alla legge, scaldare?" (quindi: codice civile, legislazione, decreti vari, regolamenti comunali, ecc.).
E' vero che

Se ne esce investendoci il necessario, oltretutto, se viene anche messo a reddito a maggior ragione.

[boba74]

in che senso non fissi? Stiamo parlando di un impianto di riscaldamento e raffrescamento con dei ventilconvettori, un gruppo frigo da ragionevolmente 20-25 kW, tubazioni, regolazione e tutti i crismi. Se un caso come questo non rientra nel caso, anche visti i consumi non piccoli, non mi capacito di che casi ci possano rientrare.
Non è un locale all'aperto, da come è descritto è una corte chiusa sui 4 lati con tetto in vetro.
Se ne esce investendoci il necessario, oltretutto se viene anche messo a reddito a maggior ragione.

Io almeno ho parlato solo di riscaldatori a infrarossi e ventilatori con nebulizzazione. Sui ventil e le pompe di calore concordo con te.

[arkanoid]

Avevo capito che il confronto fosse su:
"che impianto suggerite?" (quindi: suggerimenti, esperienze, ecc.)
e non su:
"posso, in base alla legge, scaldare?" (quindi: codice civile, legislazione, decreti vari, regolamenti comunali, ecc.).
E' vero che

Se ne esce investendoci il necessario, oltretutto, se viene anche messo a reddito a maggior ragione.

Come fai a scegliere l'impianto senza considerare se devi fare delle scelte legate al rispetto della legge?

[Esa]

Non ritengo di violare alcuna legge se scaldo un locale

[giotisi]

Abbiamo già fatto questa discussione in altre occasioni ed è evidente a tutti che imporre 18cm di cappotto in una residenza popolare a Sondrio fa a pugni col consentire il resort con la piscina esterna riscaldata con la neve intorno.
Non se ne esce.
Se, come scelta di buon senso, si suppone che, dato l'utilizzo saltuario, il chiostro somigli più a un dehor che a un appartamento, come dice Boba, si fa quel che si può, con ragionevolezza.
Poi, che qualcuno, altrettanto giustamente, dica che non metterà mai la firma su una legge10 non verificata, ci sta. Il punto è che la legge non prevede eccezioni di questo tipo, che invece si incontrano tutti i giorni.

[salvatore009]

Dovremmo puntualizzare delle cose:

1. Il chiostro in questione è tutto chiuso con un tetto tutto in vetro ma solo dove cade il quadrato del chiostro poi da li in poi si continua con tegola, per fare un esempio più semplice è come se fosse una stanza con un grande lucernario.
2. tutto quello che si dovrà fare rispetta le leggi 'TUTTE LE LEGGI DEL CASO'.

Ringrazio tutti per queste risposte

[Esa]

Il punto è che la legge non prevede eccezioni ...

Magari (o forse no?). Il fatto è che tutto è interpretabile (per ora) nella nostra democrazia ( )
Comunque, riscaldatori ad infrarossi senza luce e sistemi di raffrescamento adiabatici (se non ti piacciono quelli ad espansione diretta) non credo siano un problema.

[vinz75]

Il punto è che la legge non prevede eccezioni di questo tipo, che invece si incontrano tutti i giorni.

Sono d'accordo. L'ambito di intervento del d.lgs.192 è molto chiaro.
Mi pare però che sia ancora in vigore l'esclusione di fabbricati isolati con superficie minore di 50 mq, forse qualcosa rientra in questa casistica.
Per tutto il resto "sarebbe" necessario rispettare i requisiti minimi senza eccezioni.

[ponca]

sicuramente esistono casi dubbi e situazioni al limite "interpretabili"
ma come comportarsi nel caso di recupero di volumi non climatizzati mi pare sia stato chiarito

[simcat]

Mi pare però che sia ancora in vigore l'esclusione di fabbricati isolati con superficie minore di 50 mq, forse qualcosa rientra in questa casistica.
/quote]

si intende fabbricati "isolati" nel senso non attaccati a nessun edificio, ovvero pavimento, quattro pareti esterne e tetto, indipendentemente dal "isolamento" geografico

[arkanoid]

Concordo che ci siano casi limite, ma non mi sembra questo. Non c'è la planimetria completa ma se ben intendo le intenzioni il progetto è un recupero di alto livello per uso come eventi e cerimonie.
Una cosa di questo tipo, a mio avviso, non configura un uso saltuario (20-30 weekend per i matrimoni e qualche altra data sono 60-90 giorni di raffrescamento/riscaldamento, non 5)
Detto ciò, dalla descrizione sembra un luogo "rustico" in cui anche senza un eventuale vincolo, ci saranno dei compromessi da valutare anche con l'UT del comune in virtù di quello che è ragionevole fare...ma una deroga è una cosa, non applicare la norma è un'altra

[Esa]

ma una deroga è una cosa, non applicare la norma è un'altra

Mi sfugge la sottile differenza: posso derogare o no?

[Esa]

Comunque, non vorrete mica rivestire di plastica un chiostro antico?

[ponca]

secondo me l'ufficio tecnico del comune non ha modo di farti derogare se c'è un obbligo legislativo da rispettare: dura lex sed lex
casomai se l'intervento non fosse fattibile nel rispetto della Legge ci si potrebbe convincere che l'intervento non si fa

poi, un sistema per riscaldare/raffrescare occasionalmente probabilmente si trova e mi pare sia quello che è stato suggerito
ma l'installazione di un impianto termico fisso è soggetta al DM requisiti minimi se non si rientra nelle deroghe note