PDC piccole e raffrescamento

[SuperP]

Ho scritto quella frase proprio perché avevi già descritto i tuoi impianti. Ma se gli split hanno quei millemila difetti che elenchi sempre...poche storie...uno spacca casa o trova soluzioni alternative anche se ci abita. Evidentemente non è una soluzione così tanto schifosa. E probabilmente passare ai fancoil ti sarebbe costato mooolto di più e in cambio non avresti avuto alcun vantaggio

ma tu le conosci i lvoro fatti, le esigenze mie e i miei carichi interni e le caratteristiche dell'impianto? no. e sentenzi. Mah.

Rifacessi ora non ci penserei due volte. nel 2006 i ventil erano pessimi e non accoppiabili alle pdc (che non avevo). Ma per fargli fare freddo avrei dovuto fare lo scarico di condensa (comodo) e portare sempre l'alimentazione elettrica (comoda)...
Ma un conto è fare 6 fan coil come predisposizone, un conto è fare 2 splittini
Poi sai che bello avere due trial lì fuori ... si 2. E nel bagno... ops.

Ora ho un split zona giorno e uno zona notte , i corridoi freddi forzatamente e le porte sempre aperte in camera ma tenendolo accesso in maniera prolungata ed al minimo riduco l'effetto lago freddo.

Ma proprio per ciò che dici...bisogna considerare che in molte situazioni...la soluzione con PDC idronica + PDC ad espansione diretta potrebbe essere proprio la più corretta

Invece mi sembra che tu la escluda sempre e comunque. E potrebbe andare benissimo se parli solo della tua clientela...ma in moltissimi post si parla della classica clientela...il 99% della popolazione
[/quote]

A me sembra invece che sia tu a dire che sempre sono consigliare sempre gli split.

Io escludo la tua soluzione, sempre, non la trovo ne e conomica ne confortevole e non ci vedo plus. Facessi anche radiante a pavimento, per il freddo farei ventil idronici.
Ma è il mio modo, non è il modo. Io ci vedo (quasi) solo contro e (quasi) nessun pro. Sta alle sensibilità.
Il solo pensare a cosa succederà con i gas refrigeranti tra 10 anni e i problemi di sostituitibilità dei componenti interni mi fa tranquillaemnte optare per l'idronico.
Ma ho un idraulico di un costruttore che fa solo quella anche se io faccio idronico solo perchè non sa posare i tubi del 20 isolati nelle tramezze dell'8 e il muratore non gli fa la tramezza del 12 dove deve passare.

[SuperP]

In pratica gente che arriva a casa accende il fan coil e si mette a fare la doccia, ovviamente dopo un po' la pdc va in ACS e non raffresca, solo che in casa ci sono 30°C perchè durante il giorno i fan coil erano spenti e la VMC era accesa (quindi ha portato dentro aria calda). Poi alcuni fan coil andavano solo alla velocità minima perchè non era stata collegata correttamente la scheda, ecc...

Come dicevo sopra, manca un libretto di uso e manutenzione dell'involcuro e dell'impianti.

E' un classi co vendere la predisposizone...

[Esa]

Non bisogna esagerare con le bugie e le informazioni fuorvianti.
150 euro/anno per la manutenzione? Forse per cambiare un filtro una volta all’anno, per una macchina da 300 mc/h (filtro senza telaio), con il manutentore che abita nello stesso isolato. Aggiungere 22% di IVA! Ma basta cambiare/pulire il filtro una volta all’anno?
Poi, se vuoi farti controllare a distanza una PdC ti chiedono 800 euro/anno + IVA.
Chiedersi che differenza c'è tra un impianto idronico con fan coil e uno con gli split? Mi sembra impossibile … Che i fan coil siano la “preistoria” rispetto ad una moderna unità interna di una PDC aria-aria, è assodato. Non c’è proprio paragone. Ma c’è anche chi pensa che l’evaporazione nelle UI degli split avvenga sotto zero!
Quando si rompe la PdC idronica per l'acs, continueranno tranquillamente a lavarsi con la resistenza che hanno installato e collegato al FV. Con un sistema di controllo intelligente (lineare: 50 W dal FV = 50 W alla resistenza; ecc. ecc.).
Una recente esperienza!
Mi è successo che una casa costruita con i criteri dei “moderni progettisti” [radiante idronico a pavimento e a parete, VMC centralizzata provvista di deumidificazione (rumorosa, con canali che si sono sporcati quasi subito, impossibile da regolare nelle camere diversamente orientate N/S, ecc.)] sia stata venduta per essere ristrutturata pesantemente.
Non vi dico le difficoltà … Meno male che ci sono gli split e gli impianti di riscaldamento elettrici! E che il FV costa poco.

[sergiob]

Non bisogna esagerare con le bugie e le informazioni fuorvianti.
150 euro/anno per la manutenzione? Forse per cambiare un filtro una volta all’anno, per una macchina da 300 mc/h (filtro senza telaio), con il manutentore che abita nello stesso isolato. Aggiungere 22% di IVA! Ma basta cambiare/pulire il filtro una volta all’anno?
Poi, se vuoi farti controllare a distanza una PdC ti chiedono 800 euro/anno + IVA.

Non è fuorviante, è la realtà... te lo assicuro, se vuoi ti do il numero dei centri assistenza e chiedi direttamente.

Comunque io parlavo dio 180 euro anno per assistenza remota con uscita in caso di guasti e una verifica/manutenzione annuale dell'impianto compresa. Parliamo di residenziale, l'assistenza remota si tratta di vedere gli alert al mattino quando si arriva in ufficio e alla sera prima di andare via. Poi se ti parte il compressore è logico che te lo paghi, ma se le macchine sono di qualità e l'impianto è progettato bene tutto funziona.

800 euro? Chi sono sti ladri? Parliamo di residenziale, se poi mettiamo in gioco industrie, ristoranti, hotel ecc. allora il paio di maniche cambia, ma li ci stà questo prezzo.

[ponca]

Lottizzazione di 50 villette nuove (schiere, bifamiliari, e mono) sono stati fatti impianti autonomi alimentati ciascuno da una pdc idronica che lavora sul radiante a pavimento in inverno e dei fan coil filomuro in estate. La stessa fa anche accumulo di ACS, inoltre è presente la VMC centralizzata.
Case finite, acquistate e abitate: quasi la metà dei proprietari lamenta problemi in estate (dopo un primo inverno senza problemi). Problemi legati (si è scoperto poi) alle impostazioni della regolazione "domotica": In pratica gente che arriva a casa accende il fan coil e si mette a fare la doccia, ovviamente dopo un po' la pdc va in ACS e non raffresca, solo che in casa ci sono 30°C perchè durante il giorno i fan coil erano spenti e la VMC era accesa (quindi ha portato dentro aria calda). Poi alcuni fan coil andavano solo alla velocità minima perchè non era stata collegata correttamente la scheda, ecc...

Oggi: la lottizzazione prosegue, ed è prevista la costruzione di altrettante villette simili nel lotto adiacente, ovviamente la progettazione deve ancora partire, ma il costruttore ha già DECISO che si faranno pdc idroniche che fanno solo riscaldamento radiante e ACS, nonchè la "predisposizione" per impianti split, (quindi solo tubi e cassette murate) così i proprietari se vorranno fare freddo si arrangeranno e si metteranno su i propri split in autonomia. In questo modo il costruttore risparmia anche. NB: le case sono già tutte vendute sulla carta, e non sono tutte signore "Maria"...

capisco la situazione, noi siamo qui a discutere su quale sia l'impianto migliore sotto tutti i punti di vista
all'impresa in fondo interessa installare un impianto economico e che non dia problemi negli anni a seguire
all'utente interessa trovare 20°C in inverno e 26°C in estate quando rientrano a casa

gli split assolvono ad entrambe i compiti egregiamente

non è che sono tutte sig.re marie, sono persone abituate a vivere in appartamenti con un trial split, poi hanno comprato un appartamento in classe A4 con un impianto nuovissimo e hanno la sensazione che i vecchi split funzionassero meglio..

ora io sto cercando di darmi da fare per progettare impianto con una sola PDC idronica privilegiando terminali ad aria per il raffrescamento perchè sono convinto di questa strada, tuttavia non sono solo rose e fiori..

[SuperP]

ora io sto cercando di darmi da fare per progettare impianto con una sola PDC idronica privilegiando terminali ad aria per il raffrescamento perchè sono convinto di questa strada, tuttavia non sono solo rose e fiori..

Concordo.
Se posso: accompagna il disegno con una descrizione della logica per evitare di trovarti nei problemi sopra e dimensiona grandi i ventil, in diretta sull'impianto e se ce la fai, radiante nei bagni (un soffitto sottointonaco costa pochissimo).

[Tom Bishop]

Allora porto la mia esperienza:
Lottizzazione di 50 villette nuove (schiere, bifamiliari, e mono) sono stati fatti impianti autonomi alimentati ciascuno da una pdc idronica che lavora sul radiante a pavimento in inverno e dei fan coil filomuro in estate. La stessa fa anche accumulo di ACS, inoltre è presente la VMC centralizzata.
Case finite, acquistate e abitate: quasi la metà dei proprietari lamenta problemi in estate (dopo un primo inverno senza problemi). Problemi legati (si è scoperto poi) alle impostazioni della regolazione "domotica": In pratica gente che arriva a casa accende il fan coil e si mette a fare la doccia, ovviamente dopo un po' la pdc va in ACS e non raffresca, solo che in casa ci sono 30°C perchè durante il giorno i fan coil erano spenti e la VMC era accesa (quindi ha portato dentro aria calda). Poi alcuni fan coil andavano solo alla velocità minima perchè non era stata collegata correttamente la scheda, ecc...
Dopo le varie segnalazioni hanno fatto un passaggio di tecnici e la situazione è stata corretta, modificando un po' le impostazioni della regolazione, agendo sulle velocità massime dei fan coil, sui tempi di accensione e spegnimento delle VMC, sulle T di accumulo, e sia fornendo agli utenti delle "regole" di comportamento, del tipo: non spegnere i fan coil ma tenerli a una T fissa e attenuata anche quando in casa non c'è nessuno, ecc.... alla fine la situazione è stata più o meno risolta, anche se quando ci sono questi "condomini orizzontali" di villette singole la gente si da la voce a vicenda e quindi certe polemiche sono difficili da placare anche una volta risolti i problemi. Vero è che c'è stato anche un problema di "comunicazione" tra costruttore e acquirenti nella fase preliminare, in quanto certe cose sono state dette solo dopo e non prima....

Oggi: la lottizzazione prosegue, ed è prevista la costruzione di altrettante villette simili nel lotto adiacente, ovviamente la progettazione deve ancora partire, ma il costruttore ha già DECISO che si faranno pdc idroniche che fanno solo riscaldamento radiante e ACS, nonchè la "predisposizione" per impianti split, (quindi solo tubi e cassette murate) così i proprietari se vorranno fare freddo si arrangeranno e si metteranno su i propri split in autonomia. In questo modo il costruttore risparmia anche. NB: le case sono già tutte vendute sulla carta, e non sono tutte signore "Maria"...

Ho avuto la stessa esperienza in una lottizzazione di villette a Milano. Hanno fatto lo stesso errore, lotto successivo PDC solo caldo e split per raffrescamento, tutti soddisfatti.

[Mimmo_510859D]

Poi, se vuoi farti controllare a distanza una PdC ti chiedono 800 euro/anno + IVA.

Chi propone queste cifre, per il piccolo residenziale, è un folle. Lo sono anche 300,00 € nel caso di una splittata, dove subentra il discorso F-gas.
Una pompa di calore (nuda e cruda) di buona fattura da 12 kW costa 5.000 € + IVA. A quelle cifre, fai prima che ogni 7-8 anni la cambi la PdC

[Esa]

Poi, se vuoi farti controllare a distanza una PdC ti chiedono 800 euro/anno + IVA.

Chi propone queste cifre, per il piccolo residenziale, è un folle. Lo sono anche 300,00 € nel caso di una splittata, dove subentra il discorso F-gas.
Una pompa di calore (nuda e cruda) di buona fattura da 12 kW costa 5.000 € + IVA. A quelle cifre, fai prima che ogni 7-8 anni la cambi la PdC

Non so se sia un folle, ma succede.
Credo che il vero problema non sia, comunque, quanto ti viene chiesto, ma capire che servizio effettivo ti offre. Purtroppo, spesso è vagamente descritto e lascia spazio a interpretazioni di parte.
Poi, non ho mai visto che una PdC, di buona fattura, da 12 kW (A -7°C / W 35°C), possa costare 5.000 + IVA.

[Mimmo_510859D]

Poi, non ho mai visto che una PdC, di buona fattura, da 12 kW (A -7°C / W 35°C), possa costare 5.000 + IVA.

Quando ho scritto "pompa di calore nuda e cruda", intendevo la sola fornitura di solo ed esclusivamente del "generatore di calore". Quindi: niente rilanci, niente inerziali, niente tubazioni, niente raccordi, niente valvole, niente serbatoi ACS, niente di tutto che non sia la PdC.

[Esa]

Poi, non ho mai visto che una PdC, di buona fattura, da 12 kW (A -7°C / W 35°C), possa costare 5.000 + IVA.

Quando ho scritto "pompa di calore nuda e cruda", intendevo la sola fornitura di solo ed esclusivamente del "generatore di calore". Quindi: niente rilanci, niente inerziali, niente tubazioni, niente raccordi, niente valvole, niente serbatoi ACS, niente di tutto che non sia la PdC.

OK, ci sta!

[marcello60]

Allora porto la mia esperienza:

Grazie Boba per la condivisione.

[arkanoid]

I clienti devono essere informati.
Non c'è nessun impianto, nemmeno i tuoi ed i miei, che tengano ad ogni uso del cliente.
Rispondimi.

Risposta: salvo eccezioni, chi spende vuole vantaggi, non svantaggi.
Non gliene frega niente alla gente media di saper usare un impianto che ha pure pagato una sassata, vuole solo avere fresco, caldo e fare una doccia di mezz'ora se lo vuole, perchè è quello che può fare con una caldaia da mercatone uno e degli split dell'euronics.
Uno su 100 che è contento di avere un'app per vedere quando sta efficientando il mondo lo trovi sicuramente.

[SuperP]

I clienti devono essere informati.
Non c'è nessun impianto, nemmeno i tuoi ed i miei, che tengano ad ogni uso del cliente.
Rispondimi.

Risposta: salvo, eccezioni, chi spende vuole vantaggi, non svantaggi.
Non gliene frega niente alla gente media di saper usare un impianto che ha pure pagato una sassata, vuole solo avere fresco, caldo e fare una doccia di mezz'ora se lo vuole, perchè è quello che può fare con una caldaia da mercatone uno e degli split dell'euronics.
Uno su 100 che è contento di avere un'app per vedere quando sta efficientando il mondo lo trovi sicuramente.

Quindi
- un cliente usa una pompa di calore in inverno come la caldaia e si lamenta dei consumi
- resta al freddo se mette un soffione da 25l/min e sta sotto la doccia 20 minuti
- se salta il contatatore
può lamentarsi con il termotecnico perchè lui ha pagato

Per ovviare, che impianti progetti tu dal monolocale in su? 500 litri di accumulo, pompe di calore ibride? Radianti a bassisssimissimo spessore o terminali ad altissima temperatura? 20kW trifase?
Aspetto la risposta.
No perchè la "gente media" può anche voler spegnere l'impianto quando è fuoi casa e accenderlo con la rotella quando arriva a casa, stendere i panni, far da mangiare, lavarsi i capelli ed asciugarli, far andare il piano cottura, etc perchè ha pagato e vuole?

Perme no. Non puoi pensare di prendere una 500 elettrica che costa una sassata e fare guado con i finestrini aperti o fare fuoristrada per rifornire le baite in cima alla vetta.

Oppure pensa ad altre opere di ingegneria. Non è che se uno progetta un ponte tibetano può poi pensare il committente di farci quello che vuole e farci passare due tir perchè ha pagato.

Se la commessa è quella esplicita e devi:
- far docce infinite
- aver fresco al 3
si progetta per quello, ma allora si che costa un sassata.

Quella dell'app non l'ho capita.

[arkanoid]

Non so perchè ad ogni post rispondi sempre le stesse cose e con dei papiri, hai un punto di vista generalmente estremo e non condivisibile, basta poco per esemplificarlo.
Con l'app intendo dire che a qualcuno interessa sicuramente avere degli strumenti tecnologici per gestire il proprio impianto e "percepirne" l'efficienza e la qualità oro, ma sono poche persone.
L'esempio di boba era proprio calzante: all'atto pratico su 50 villette (gente con pecunia che vuole praticità e non smarronamenti), sul secondo lotto è stato abbandonato il sistema complesso per quello banale.
Più vai sul complesso, più introduci variabili, è necessario, e con esse imposti dei limiti via via più stretti. In qualche caso ci sta fare la centrale nucleare (hai il lotto libero, hai un architetto con cui confrontarti per l'orientamento, gli schermi, il tipo di vetrate, la massa degli isolanti, un cliente interessato con cui condividere i limiti ed i vantaggi degli impianti).
La mia preferenza sul nuovo è PDC con radiante caldo (pavimento o soffitto), PDC idronica indipendente se c'è spazio (non mi piace, ma è in sostanza obbligatoria), raffrescamento ad espansione diretta.
Per chi ha ville importanti, caldaia di backup e/o in serie alla produzione ACS.
Raffrescamento idronico a fancoil solo in casi in cui non c'è modo di mettere due generatori, in quel caso un impianto più factory made possibile con due partenze indipendenti una per il caldo ed una per il freddo.
ACS insieme al caldo se posso mai, unico generatore trivalente se posso mai.

[Esa]

I clienti devono essere informati.
Non c'è nessun impianto, nemmeno i tuoi ed i miei, che tengano ad ogni uso del cliente.
Rispondimi.

Risposta: salvo eccezioni, chi spende vuole vantaggi, non svantaggi.
Non gliene frega niente alla gente media di saper usare un impianto che ha pure pagato una sassata, vuole solo avere fresco, caldo e fare una doccia di mezz'ora se lo vuole, perché è quello che può fare con una caldaia da mercatone uno e degli split dell'Euronics.
Uno su 100 che è contento di avere un'app per vedere quando sta efficientando il mondo lo trovi sicuramente.

Condivido. Aggiungo che, per arrivare alle tue considerazioni, occorre molta esperienza e professionalità.

[ponca]

io per l'estivo vorrei fare impianti a split
ho un progetto banalissimo con tubazioni 1/4-3/8, zero problemi per installazione, zero problemi per avviamento e regolazione
gestione lato utente semplice e funzionale
è economico per l'impresa, che volendo può anche limitarsi alla predisposizione
se parliamo di app uno split comprato all'unieuro generalmente ha un'app + sviluppata di quella di un fancoil di ultima generazione

per cui capisco l'impresa che preferisce l'espansione diretta e pure l'utente finale

il progettista a volte prova ad avere una visione che va un po' oltre
l'espansione diretta, piaccia più o meno a impresa e progettista, ha un futuro?
non dipende da me se la UE ha deciso che i gas fluorati vengano ritirati
tra 10 anni questi immobili rischiano di ritrovarsi impianti obsoleti
ed hai 2 unità esterne sul terrazzo (il condominio di 20 appartamenti avrà 40 unità esterne)
e doppi assorbimenti elettrici (senza prevedere una gestione dei carichi)

[SuperP]

Non so perchè ad ogni post rispondi sempre le stesse cose e con dei papiri, hai un punto di vista generalmente estremo e non condivisibile, basta poco per esemplificarlo.

Purtroppo non mi so esprimere bene e cerco quindi di essere completo. Scusa.

Con l'app intendo dire che a qualcuno interessa sicuramente avere degli strumenti tecnologici per gestire il proprio impianto e "percepirne" l'efficienza e la qualità oro, ma sono poche persone..

Ho capito il senso, ma non ho capito perchè dirlo a me.

L'esempio di boba era proprio calzante: all'atto pratico su 50 villette (gente con pecunia che vuole praticità e non smarronamenti), sul secondo lotto è stato abbandonato il sistema complesso per quello banale.

Certo. E come ho detto anche io ho qualcuno che fa così. aimhè.
Chi spende meno? Il committente impresa?
Chi ha + problemi di future manutenzioni? L'utente?

Non si poteva fare diversamente (e per me ognuno fa come crede) ma semplicemente con le giuste informazioni? Anche per le 50 villette, soprattutto. Cosa costa fare un capitolato decente e con 4 informazioni sull'uso?

Se capita quel che è capitato, il cliente informato avrebbe programmato il bollitore per essere carico al momento giusto, avrebbe climatizzato pria di arrivare

Nei miei progetti (sia capitolato che disegno) sono incidate anche le azioni da fare.


Ma vedi, qui il poroblema è diverso. Non è che sono io a dire che si può fare con i ventil, ma il resto a voler imporre quella del doppio impianto come LA SOLUZIONE MAGICA che da:
- sicurezza
- basso costo
- nessuna probabiulità di spesa maggiore

Ognuino di noi ha le proprie sensibilità nel progetto. Io per dirti non ho problemi se un utente ha problemi ad uscire e sistemare , o se è un condominio a preparare dei video o fare una mezza giornata con gli acquirenti per spiegare come ottimizzare tutto.

La mia preferenza sul nuovo è PDC con radiante caldo (pavimento o soffitto), PDC idronica indipendente se c'è spazio (non mi piace, ma è in sostanza obbligatoria), raffrescamento ad espansione diretta.

E se uno vuole il radiante in raffrescamento?

Per chi ha ville importanti, caldaia di backup e/o in serie alla produzione ACS.

Io mai, sensibilità. Piuttosto splitto la pdc in 2 pdc + piccole

Raffrescamento idronico a fancoil solo in casi in cui non c'è modo di mettere due generatori, in quel caso un impianto più factory made possibile con due partenze indipendenti una per il caldo ed una per il freddo.

Ok, è il tuo modo.

ACS insieme al caldo se posso mai, unico generatore trivalente se posso mai.

Ok, è il tuo modo.

Io progetto totalmente al contrario. Generatore TRIVALENTE sempre, + generatori se posso mai (ma capita per alcuni casi)

[SuperP]

tra 10 anni questi immobili rischiano di ritrovarsi impianti obsoleti ed hai 2 unità esterne sul terrazzo (il condominio di 20 appartamenti avrà 40 unità esterne) e doppi assorbimenti elettrici (senza prevedere una gestione dei carichi)

Condivido e in quest'ottica io non li progetto da anni.
Poi capiamoci... progettare un sistema split (o vrv) è una parola grossa. Semplifica di brutto il nostro lavoro ed in caso di guasti hai solo 1 possibilità: perdita di gas

[marcello60]

ed hai 2 unità esterne sul terrazzo (il condominio di 20 appartamenti avrà 40 unità esterne)
e doppi assorbimenti elettrici (senza prevedere una gestione dei carichi)

Questi due punti non sono trascurabili (purtroppo).
Altrimenti la soluzione del doppio impianto sarebbe quella più semplice e meno rischiosa per tutti.

[arkanoid]

@superP è chiaro che per te è fondamentale istruire il cliente con tanti metodi, ed è anche corretto farlo. Il punto è che per 1 cliente contento dopo aver scoperto come gestire il limiti del proprio impianto da un sacco di quattrini, ne hai 9 a cui girano le p***e.
Questa ricerca dell'ottimizzazione estrema, dell'efficienza estrema, alla fine si scontra con una clientela comprensibilmente non interessata, almeno questo è il mio vissuto.

[SuperP]

questo è il mio vissuto.

Il mio è diverso.
Si cerca efficacia ma con efficienza e con meno costi iniziali e finali.
E' + difficile per tutti.

Ma come dici tu, e come ho sempre sostenuto io dall'inizio (con la pace del "buon"ATH Esa e degli isolanti da 0.01W/mk) non deriva da esperienza e professionalità, ma da sensibilità diverse, lavori diversi, vissuti diversi, obiettivi diversi, clienti diversi, etc

Ibrido per caldo e acs + split per estivo, concordo che per te/noi progettista e per l'utente finale sia UNA (non LA) soluzione che garantisce quasi tutto quel che vuoi come servizi e continuità di funzionamento, a parte (imho probabili) maggiori costi inziali e di gestione e più probabilità di guasti.

Concludo qui.

[Esa]

... (con la pace del "buon" ATH Esa e degli isolanti da 0.01W/mk) non deriva da esperienza e professionalità, ma da sensibilità diverse, lavori diversi, vissuti diversi, obiettivi diversi, clienti diversi, etc

Sull'isolante avevo chiesto pareri, non avevo invitato nessuno ad acquistarli in maniera acritica.
A differenza tua, prediligo "esperienza e professionalità" rispetto alle "sensibilità diverse", che, per altro, aiutano ad essere attenti alle innovazioni.
Per il resto, sono dell'avviso che il confronto e l'attenzione agli altri, sia di molto aiuto.
Pensare che alcuni miliardi di esperienze nella costruzione di case ed edifici si riduca a qualche centinaio di ville per ricchi (con FV, batterie e auto elettrica), non mi trova d'accordo.
Ma possiamo passare ad un confronto più costruttivo?

[Esa]

Ancora due riflessioni sugli isolanti da 0.01W/mK.
• i prodotti tecnologicamente avanzati hanno performance superiori a prezzi più contenuti; con quelli da me indicati non hai la soluzione più economica.
• i prodotti a base calce hanno una resa inziale e un progresso nel tempo, attraverso il processo di carbonatazione, per cui il materiale matura performance sempre migliori nel tempo
• i prodotti naturali hanno un carbon footprint negativo e un ciclo di vita infinito in quanto non creano in fase di demolizione materiali non recuperabili
• di ogni componente edile di nuova concezione non ci sono dati storici, come è successo con l'Eternit, mentre la affidabilità di quelli naturali è verificabile in edifici come il Pantheon, tanto per citarne uno ...
• per qualche progetto che seguo (con interesse e curiosità) l'architetto ha scelto proprio calce e canapa come isolante interno (con le caratteristiche indicate), invece della più economica lana di roccia + rete + intonaco, ma così ha realizzato un interessante elemento murario monolitico.

[SuperP]

Ancora due riflessioni sugli isolanti da 0.01W/mK.
• i prodotti tecnologicamente avanzati hanno performance superiori a prezzi più contenuti; con quelli da me indicati non hai la soluzione più economica.
• i prodotti a base calce hanno una resa inziale e un progresso nel tempo, attraverso il processo di carbonatazione, per cui il materiale matura performance sempre migliori nel tempo
• i prodotti naturali hanno un carbon footprint negativo e un ciclo di vita infinito in quanto non creano in fase di demolizione materiali non recuperabili

Supercazzole
- non è tecnologicamente avanzato , è una bufala
- i prodotti tecnologicamente avanzati hanno performance superiori a prezzi più ELEVATI (l'abc prorio, altrimenti è una bufala)

Ti sbagli con il vino per l'invecchiamento oppure tu che dall'alto cali e decidi chi ha esperienza, tira fuori un certificato di laboratorio che lo provi (ma stai attento)

• di ogni componente edile di nuova concezione non ci sono dati storici, come è successo con l'Eternit, mentre la affidabilità di quelli naturali è verificabile in edifici come il Pantheon, tanto per citarne uno ...

certo, nemmeno della calce canapa e delle nanopitture da 0.01W/mK ...

La smontabilità ed il riciclo stanno a cuore a me, fidati. Ma non puoi + costruire con pietre (mai sentito radon ad esempio, no??) , legno e mattoni. Anche i ponti romani stanno ancora su, quindi? Costruiamo ancora tutto con i conci? Glielo dico a Matteo.

• per qualche progetto che seguo (con interesse e curiosità) l'architetto ha scelto proprio calce e canapa come isolante interno (con le caratteristiche indicate), invece della più economica lana di roccia + rete + intonaco, ma così ha realizzato un interessante elemento murario monolitico.

calce canapa che nulla ha a che vedere con 0.01W/mK

Non insistere, va.

[vinz75]

Sul raddoppio dell'impianto ho già detto la mia credo in modo conciso ma chiaro.
Voglio aggiungere una considerazione.
Uno dei miei ultimi interventi in ambito residenziale esistente l'ho fatto con pdc che alimenta fancoil e boiler acs. Sono d'accordo con superP che questa sia una soluzione efficace sotto molti punti di vista anche quello economico.
Però, almeno per mia esperienza, è una soluzione che difficilmente viene accettata, sia dagli utenti finali che dalle imprese, perchè il riscaldamento con l'aria nelle residenze è mal visto e perchè si associa il fancoil al rumore.

Finisco. Come ho detto più volte in questo forum, sono convintissimo che gli impianti idronici siano quasi sempre la soluzione migliore per garantire durabilità al funzionamento degli edifici, come sperimentiamo tutti i giorni sull'esistente (si rompe un radiatore? lo cambi ed è fatta). Da questo punto di vista meno male che il fancoil è quanto di più arcaico e speriamo che continui ad esserlo ancora a lungo. I sistemi ad espansione diretta al contrario sono molto legati al tempo per più ragioni (refrigerante e tecnologia).
Ma c'è un tema nel residenziale che secondo me prevale, è cioè la semplicità: l'utente medio non legge, non partecipa alle riunioni condominiali, non vuole sbattimenti. In altri ambiti c'è sempre una ditta di manutenzione che bene o male capisce di impianti e toglie tutti gli oneri alla committenza.

In conclusione per me nel residenziale: pdc+fancoil+acs inutile pensare a espansione diretta; per impianti più costosi e complessi con radiante pavimento o soffitto, ribadisco che prendo in seria considerazione di sdoppiare gli impianti estate/inverno (pdc idronica per radiante e multisplit per estate).

[Esa]

tira fuori un certificato di laboratorio che lo provi (ma stai attento)

Quando potrò farlo senza stare attento, lo farò.
Ma ti avverto: il più vecchio è scritto in latino (altri, antecedenti, sono cuneiformi o geroglifici).

[sergiob]

Certi discorsi sono assurdi...

Sembra di dover progettare solo per pararci il deretano, perchè altrimenti le pareti fanno la muffa se la zia Belarda di turno fa una doccia di 2 ore senza saper usare la VMC o perchè il nonno non sa usare un pannellino con 4 tasti a sfioro.
Efficienza energetica addio, risparmio addio, ambiente addio... non stiamo parlando di dover consegnare al cliente una centrale nucleare, ma un impianto efficiente con un po' di tecnologia.

Poi per quanto riguarda il discorso economico è logico che si fa l'analisi dei costi e si propongono più soluzioni, spiegando pregi e difetti, benefici, rapporto qualità prezzo...

[HUGO]

Certi discorsi sono assurdi...

Sembra di dover progettare solo per pararci il deretano, perchè altrimenti le pareti fanno la muffa se la zia Belarda di turno fa una doccia di 2 ore senza saper usare la VMC o perchè il nonno non sa usare un pannellino con 4 tasti a sfioro.
Efficienza energetica addio, risparmio addio, ambiente addio... non stiamo parlando di dover consegnare al cliente una centrale nucleare, ma un impianto efficiente con un po' di tecnologia.

Poi per quanto riguarda il discorso economico è logico che si fa l'analisi dei costi e si propongono più soluzioni, spiegando pregi e difetti, benefici, rapporto qualità prezzo...

Sergiob admin a vita....mai fare spegniiiiiere le PDC

[sergiob]

Certi discorsi sono assurdi...

Sembra di dover progettare solo per pararci il deretano, perchè altrimenti le pareti fanno la muffa se la zia Belarda di turno fa una doccia di 2 ore senza saper usare la VMC o perchè il nonno non sa usare un pannellino con 4 tasti a sfioro.
Efficienza energetica addio, risparmio addio, ambiente addio... non stiamo parlando di dover consegnare al cliente una centrale nucleare, ma un impianto efficiente con un po' di tecnologia.

Poi per quanto riguarda il discorso economico è logico che si fa l'analisi dei costi e si propongono più soluzioni, spiegando pregi e difetti, benefici, rapporto qualità prezzo...

Sergiob admin a vita....mai fare spegniiiiiere le PDC

Eh... l'italiano e chi non lo sa (i)...

[ponca]

mi sfugge questo riferimento alla grammatica italiana

[ponca]

provo a fare il punto delle cose + interessanti emerse da questa discussione

1- è necessario "sovradimensionare" la PDC per coprire i carichi estivi? per alcuni si, in quanto il dimensionamento con la firma energetica rischia di essere un po' troppo limitato per coprire il raffrescamento, soprattutto con impianti a fancoil (il funzionamento spesso non avviene su H24) o con utenti che possono avere un utilizzo non ideale della casa (per loro abitudini o per utilizzo di finestre e schermature). Per altri no, perchè Carrier Pizzetti prevede già un ampio margine di sicurezza (in analogia ai discorsi già fatti sulla 12831 e alla necessità di progettare e di utilizzare gli impianti per energia).

2- un impianto con PDC idronica che fa sia riscaldamento che acs e raffrescamento è una buona soluzione? per alcuni si, in quanto questa tipologia di impianto permette di ottimizzare gli spazi (una sola unità esterna), gli assorbimenti (una sola PDC), soprattutto con un impianto completamente idronico in futuro si è sicuri che l'impianto potrà essere utilizzato a prescindere da cambiamenti normativi sui gas e dagli sviluppi tecnologici. Altri, alla luce di esperienze personali (che sono sempre fondamentali) ritengono che soprattutto in estate la PDC faccia fatica, vuoi perchè gli utenti sono abituati agli split o hanno una gestione non ottimizzata, vuoi perchè la PDC ha una potenza limitata e deve pure invertire il ciclo per l'acs. Da qui nasce l'idea di prevedere 2 PDC (una idronica per riscaldamento e acs, una ad espansione diretta per il raffrescamento).

[extradry]

Comunque da anni esistono PdC con accumulo sanitario (Mitsubishi, Samsung: i primi che mi vengono in mente) che in inverno lavorano ad acqua (impianto a pavimento o radiatori) e in estate su delle unità interne ad espansione diretta (con alcune limitazioni su tipologia unità interne, numero e taglia delle stesse).

[SuperP]

Comunque da anni esistono PdC con accumulo sanitario (Mitsubishi, Samsung: i primi che mi vengono in mente) che in inverno lavorano ad acqua (impianto a pavimento o radiatori) e in estate su delle unità interne ad espansione diretta (con alcune limitazioni su tipologia unità interne, numero e taglia delle stesse).

Si ma il problema sollevato dai colleghi è che durante il raffrescamento non fanno acs e questo succede anche per l'EHS di Samsung.

Servirebbe cosa che si può fare un recupero di calore. Sono vari i produttori che anche nel residenziale lo fanno, ma tendo a non usarli per evitare complicazioni e facili illusioni dato che con un serpentino decente, problemi di reintegro decisamente pochi

[extradry]

Niente che una resistenza elettrica collegata in "continuo" sull'esubero del FTV non possa "sanare".
Ma su questo tema, da discussioni presenti e passate, qui solo io e @Esa siamo d'accordo.

[vinz75]

In questa discussione, ma in generale sempre, è necessario distinguere tra nuove costruzioni e interventi sull'esistente.
Chiaro che sulle nuove costruzioni il fv può avere un ruolo, perchè non si sceglie se installarlo o meno, è imposto quindi c'è.
Ma nelle costruzioni esistenti è una ulteriore spesa che nella maggior parte dei casi non rientra nel badget.
E almeno dalle mie parti la stragrande maggioranza dei lavori riguarda l'esistente.

[marcello60]

Certo, concordo.
Nell'esistente la PDC pura non la metto mai. In quei casi, se l'utente la vuole comunque, prevedo un ibrido.

[sergiob]

In ogni caso c'è da valutare. Analisi economiche, fattibilità, convenienza, vantaggi tecnici (progettista: si tratta di una figura professionale che, con un proprio bagaglio culturale ed una congrua esperienza, pensa e concepisce prima ciò che verrà costruito dopo, in base anche alle aspettative del cliente e alla fattibilità, ai vantaggi per il cliente, agli impedimenti che può avere il cliente...)
Sul nuovo sono possibili più soluzioni, nelle ristrutturazioni spesso si è costretti ad andare verso alcune soluzioni obbligatorie. Nelle mie zone stanno edificando da 20 anni come delle macchine da guerra e spesso si può alzare l'asticella.
Dipende molto dalla zona, da come procede l'edilizia in quella zona, dalle fasce climatiche... ognuno porta la propria esperienza. Progettare e occuparsi di energetica in Sicilia non è come progettare in Veneto, le esigenze costruttive ed energetiche sono diverse.

[HUGO]

Certi discorsi sono assurdi...

Sembra di dover progettare solo per pararci il deretano, perchè altrimenti le pareti fanno la muffa se la zia Belarda di turno fa una doccia di 2 ore senza saper usare la VMC o perchè il nonno non sa usare un pannellino con 4 tasti a sfioro.
Efficienza energetica addio, risparmio addio, ambiente addio... non stiamo parlando di dover consegnare al cliente una centrale nucleare, ma un impianto efficiente con un po' di tecnologia.

Poi per quanto riguarda il discorso economico è logico che si fa l'analisi dei costi e si propongono più soluzioni, spiegando pregi e difetti, benefici, rapporto qualità prezzo...

Sergiob admin a vita....mai fare spegniiiiiere le PDC

Eh... l'italiano e chi non lo sa (i)...

L'ironia e chi non la capisce...

[sergiob]

Sergiob admin a vita....mai fare spegniiiiiere le PDC

Eh... l'italiano e chi non lo sa (i)...

L'ironia e chi non la capisce...

Possibile sia così, chissà... (i)

[giotisi]

tira fuori un certificato di laboratorio che lo provi (ma stai attento)

Quando potrò farlo senza stare attento, lo farò.
Ma ti avverto: il più vecchio è scritto in latino (altri, antecedenti, sono cuneiformi o geroglifici).

..sulle pitture maggiche, esa, abbiamo una storia pregressa...di anni.
Sono anni che, a ripetizione, compaiono e poi scompaiono; più o meno sempre con gli stessi certificati, magari ottenuti verniciando un VIP o estrapolando a cm risultati che dipendono dalla riflessione.
Se ne era interessata anche ANIT, con tanto di lettera al garante della concorrenza; se ne è occupata una delle associazioni dei consumatori, facendo prove che le sbugiardavano, se ne è occupata anche 'striscia'.
Ma, come sappiamo tutti, se c'è un problema forte, anche una non_soluzione è accettabile, anche le vitamine invece della chemio.
Vale lo stesso con i deumidificatori ad onde gravitazionali geomagnetiche, che allineano le molecoline di acqua verso il basso, come tante F1 alla partenza del GP.
In fondo siamo ancora al medioevo, quando l'imbonitore vendeva filtri di bellezza: a quelle brutte, ovviamente.

[arkanoid]

con la differenza che lì c'è un pozzo di soldi pubblici che dovrebbero essere chiesti indietro.

[Esa]

..sulle pitture magiche, esa, abbiamo una storia pregressa...di anni.

Non sto parlando di pitture magiche (almeno, spero).
Semplicemente stavo proponendo un confronto sull'utilizzo di materiali naturali, con determinate caratteristiche.
Sono d'accordo di non fidarmi di certi valori o che gli stessi debbano essere letti con molta attenzione.
Ma, perché non parlare di questo?
Mi interessava un confronto di esperienze e non ascoltare subito sentenze.
Trovo che sia sempre più difficile dialogare.

[arkanoid]

Su pitture e intonaci magici non c'è niente da discutere, c'è solo da starne alla larga perchè sono truffe, la dimostrazione della teoria innovativa è sempre onere di chi la propone, non di chi si affida a quella consolidata. (dimostrazione, non certificazione fumosa prodotta in un paese del'est europeo).