pompa di calore SAMSUNG

[checcohfl]

buonasera, mi hanno acceso da poco il riscaldamento a pavimento con pompa di calore (sistema samsung con unità interna climatehub) che gestisce anche l' acs. ho ponticellato il contatto del termostato per scaldare il massetto per una settimana ed il comportamento del compressore è un continuo on/off. mi aspettavo modulasse tramite la frequenza dell'inverter. attualmente sta lavorando con curva climatica. mi chiedevo se farà cosi anche quando funzionerà tramite i termostati oppure sarà sempre così. l'impianto in casa è stato progettato con 1 termostato per ogni stanza che comandano le relative testine elettrotecniche a 4fili. allego foto del grafico consumi. grazie

[NoNickName]

mi chiedevo se farà cosi anche quando funzionerà tramite i termostati oppure sarà sempre così.

E noi come possiamo saperlo.

[SuperP]

ho ponticellato il contatto del termostato per scaldare il massetto per una settimana ed il comportamento del compressore è un continuo on/off

alza la climatica...

questa cosa che ho scoperchiato da anni sugli on/off sta creando "mostri"

https://www.paolosavoia.com/post/3f6b9aee
https://www.paolosavoia.com/post/1fe86c43
https://www.paolosavoia.com/post/inerzi ... ove-perche

[SuperP]

mi chiedevo se farà cosi anche quando funzionerà tramite i termostati

sarà peggio

[Luca78]

Ciao,

Anche io ho avuto un bel calvario all'inizio della mia esperienza con casa nuova e pdc; il tutto e iniziato con la curva climatica impostata dall'installatore settata con 30° di mandata a 15° esterni e 40° a -5° in una casa classe A2, nella pianura di Bologna.
Da li, dopo aver chiesto piu volte spiegazioni del funzionamento per me anomalo, ma per lui era tutto normale, ho cominciato a leggere e studiare per capirci qualcosa io.

A mio avviso i termostati ambiente, soprattutto se la casa è ben coibentata e il radiante dimensionato e tarato bene, vanno lasciati sempre attivi e conviene lavorare di temperatura di mandata per ottenere il miglior confort e il minor consumo.

Un anno fa ho chiesto anche io aiuto in questo forum, ma i partecipanti non sono stati molto generosi di consigli, solo un utente mi ha suggerito di montare un inerziale, ma avrei sono allontanato un pò gli on/off fra di loro, non di certo eliminati del tutto.

Leggiti questo post, spero possa servirti a chiarirti un po le idee.

viewtopic.php?t=33962

Il tuo mi sembra un modello molto piu recente del mio, se nella mia c'era un problema FW, nella tua mi aspetterei fosse risolto: forse basta ottimizzare la curva climatica, essere certi che i regolatori di flusso del collettore siano tarati come da progetto e che la PDC non sia stata eccessivamente sovradimensionata.

P.S. a vedere il consumo sul tuo grafico mi sembra un PDC importante come taglia... è per caso una 12 Kw termici? Immagino la casa sia piuttosto grande...

Ciao

Luca

[NoNickName]

mi chiedevo se farà cosi anche quando funzionerà tramite i termostati

sarà peggio

Anchio avevo risposto così, poi ho cancellato tutto per non essere il solito.

[checcohfl]

Ciao,

Anche io ho avuto un bel calvario all'inizio della mia esperienza con casa nuova e pdc; il tutto e iniziato con la curva climatica impostata dall'installatore settata con 30° di mandata a 15° esterni e 40° a -5° in una casa classe A2, nella pianura di Bologna.
Da li, dopo aver chiesto piu volte spiegazioni del funzionamento per me anomalo, ma per lui era tutto normale, ho cominciato a leggere e studiare per capirci qualcosa io.

A mio avviso i termostati ambiente, soprattutto se la casa è ben coibentata e il radiante dimensionato e tarato bene, vanno lasciati sempre attivi e conviene lavorare di temperatura di mandata per ottenere il miglior confort e il minor consumo.

Un anno fa ho chiesto anche io aiuto in questo forum, ma i partecipanti non sono stati molto generosi di consigli, solo un utente mi ha suggerito di montare un inerziale, ma avrei sono allontanato un pò gli on/off fra di loro, non di certo eliminati del tutto.

Leggiti questo post, spero possa servirti a chiarirti un po le idee.

viewtopic.php?t=33962

Il tuo mi sembra un modello molto piu recente del mio, se nella mia c'era un problema FW, nella tua mi aspetterei fosse risolto: forse basta ottimizzare la curva climatica, essere certi che i regolatori di flusso del collettore siano tarati come da progetto e che la PDC non sia stata eccessivamente sovradimensionata.

P.S. a vedere il consumo sul tuo grafico mi sembra un PDC importante come taglia... è per caso una 12 Kw termici? Immagino la casa sia piuttosto grande...

Ciao

Luca

Grazie Luca, avevo già letto il tuo post e speravo in un tuo aiuto.. proverò a cambiare le impostazioni della climatica. Il progettista ha voluto mettere a tutti i costi una 12kw termici perché la casa non ha il cappotto. Sono 100mq con serramenti triplo vetro ma senza cappotto.

[Luca78]

Verifica che tutte le testine termostatiche siano aperte, tutti i termostati devono essere settati ad una temperatura piu alta di quella rilevata, per essere certi che la pdc possa scambiare un potenza sufficiente.

Luca

[SuperP]

Grazie Luca

Purtroppo questo forum si si è riempito di utenti finali che dopo aver cercato sui famosi gruppi FB viene qui, sperando sempre in soluzioni magiche, gratis, veloci, semplici.

Non importa chi fornisce la risposta, non importa quanto la risposta sia giusta.

Importa solo che sia comprensibile all'utente.

Ha senso perdere ancora tempo (che non sono 2 minuti, ma anni di conoscenza e competenza) per costoro su un forum tecnico?

Al fine di rendere più scorrevole sarebbe buona cosa che @Admin creasse uno spazio dedicato agli utenti finali, dato che poi anche per loro è fonte di "preziose" informazioni su cui elaborare anche accorgimenti per i loro software che con l'ultima revisione sta assomigliando tanto ai miei fogli di calcolo.

--

PS: ora che dici che la casa è di 100m2 (potevi dirlo prima) si vede lontano un kilometro che il tuo impianto non funzionerà mai bene con 12kW. Ci sono molti trucchi per ottimizzarlo, nonostante i 47 anni qualche mezzo miracolo l'ho fatto.
Ma prova a chiederti come hai scelto il termotecnico, sempre che tu l'abbia scelto e pagato. Se si chiedi a lui, no? E se non sa rispondere, mandagli le bollette da pagare.

[Esa]

Ha senso perdere ancora tempo (che non sono 2 minuti, ma anni di conoscenza e competenza) ...

Hai perfettamente ragione.
Ricordo sempre l'aneddoto su Picasso che, ancora sconosciuto al grande pubblico, per vivere offriva ritratti ai passanti di Montmartre. Di fronte alle proteste di un cliente (facoltoso americano) che si lamentava del prezzo (Lei è troppo caro: 500 franchi per 5 minuti di lavoro?) rispondeva: "Non 5 minuti di lavoro, ma 30 anni e 5 minuti".
Il problema potrebbe essere: mi sto rivolgendo a Picasso o a Rossi/Bianchi/Esposito/Martin/... ?

[Luca78]

Quando io ho avuto il mio problema, ho dapprima chiesto aiuto all'installatore che però mi ha liquidato dicendo che era tutto normale, visto che reputavo non fosse un comportamento assolutamente normale ho cominciato ad informarmi in autonomia, ho trovato sul web un forum, PUBBLICO, dove ho trovato degli esperti che mi sono sembrati molto competenti a cui chiedere aiuto.

Ho riportato tutti i dati necessari per illustrare la mia situazione, sperando in un qualche aiuto o suggerimento... ho chiesto se qualcuno poteva suggerimi un un bravo tecnico che conoscesse le PDC samsung, mai ho scitto che volevo aiuto a gratis, nessuno mi ha proposto una consulenza a pagamento.

Non mi sono arreso, ho continuato a leggere, cercare di capire, poi come ho scritto ho risolto montando un modulo wifi che ha aggiornato il fw della PDC e per ora mi sembra di aver risolto, o perlomeno migliorato di tantissimo il funzionamento.

Se giustamente non volete perdere tempo a gratis, questa mi sembra una buona idea: modificate il forum in modo che non possa essere pubblico, un bel circolo privato a cui si può accedere per scrivere solo se durante l'iscrizione uno debba inserire la partita iva, così non avrete più scocciature da parte di utenti finali.

P.S. ho cancellato il mio profilo FB 15 anni fa dopo che mi hanno hackerato il profilo e non lo frequento più da allora

P.P.S. non so se centri nulla col mio problema, ma a 2 inquilini del mio palazzo, con la stessa taglia della mia PDC, in 4 anni hanno dovuto sostituire 2 volte a uno e 1 volta all'altro, il compressore, fortunatamente in garanzia per i primi 5 anni (poi hanno speso 600 euro di manodopera per 2:30 ore di lavoro, ma quella è un'altra storia).

[L'Enzo]

limitare gli accessi al forum se ne era già parlato ma mi apre non hanno fatto nulla.

Detto questo non ritorno su quanto già detto da SuperP , c'è solo da togliersi il cappello su quello che ha fatto e sta facendo come divulgazione.

Aggiungo solo un aspetto spesso trascurato: IL TERMINALE DI EMISSIONE PAVIMENTO RADIANTE.
Si continua a parlare della taglia delle PDC, ma chi se ne frega se non so come è progettato e realizzato il pavimento!

Se ho un radiante che ad esempio con acqua 35-30 °C mi da una potenza emessa , quella sarà indipendentemente dalla PDC selezionata. Quindi il tecnico che ha detto metto una 12 KW, come ha progettato il pavimento ?! BO

[NoNickName]

Detto questo non ritorno su quanto già detto da SuperP , c'è solo da togliersi il cappello su quello che ha fatto e sta facendo come divulgazione.

Fiato sprecato. Ho a che fare con progettisti che stratificano nello stesso serbatoio acqua tecnica per la produzione istantanea di acs e acqua tecnica per pavimento radiante. Gradienti verticali che neanche nel Merlin di xspace.

[SuperP]

Se giustamente non volete perdere tempo a gratis, questa mi sembra una buona idea:

Nessuno parlava di te.

Hai risolto il problema con un firmware che ti ha girato samsung? Ottimo direi.Te lo hanno girato loro da remoto?

Dopo di che:
- sono anni che troppi colleghi progettano male e se ne fregano di quel che succede al cliente finale... ultimamente sto seguendo ville da milioni di € in cui dovrebbe andare tutto e non va niente per le regolazioni finali
- il mio suggerimento era di aggiungere al forum uno spazio destinato SOLO agli utenti privati. Il forum non è mio (io ce l'ho sul mio sito) , quindi non posso fare niente qui, e nemmeno ho mai chiesto di renderlo privato... solo di fare una sezione dedicata agli utenti finali
- nelle mie poche righe c'era la soluzione ai pendolamenti... non ci credi? Guarda qui come ho fatto "modulare" una pdc on/off e se ti dicessi a chi appartiene ....
Non far pendolare le pdc è qualcosa di serio... non è banale e attenzione non è sempre possibile. Lo spiego in molte molte ore nei miei corsi e nella pratica spesso ci riesco anche
https://www.paolosavoia.com/post/_passo_io
https://www.paolosavoia.com/post/_il_termoarchitetto

Ho riportato tutti i dati necessari per illustrare la mia situazione, sperando in un qualche aiuto o suggerimento... ho chiesto se qualcuno poteva suggerimi un un bravo tecnico che conoscesse le PDC samsung, mai ho scitto che volevo aiuto a gratis, nessuno mi ha proposto una consulenza a pagamento.

-il tuo progettista dov'era? Non hai chiesto a lui ma all'installatore. Io mi sono dato una risposta, non avevi un progettista e dopo il problema non hai chiamato un professionista per risolverti il problema, ma sei andato in autonomia (e ti faccio i complimenti)

- dovrete (da utente finale, dovremo) farci seguire da professionisti e non da installatori. Se ci sono problemi, qualcuno risponderà, no? Chi ti ha dimensionato l'impianto? Non c'è una firma? Non hai pagato un termotecnico?


Sembra sempre il solito problema.
Mi affido ad un idraulico, uno stregone, qualcuno che propone qualcosa, ci penso io in autonomia
Ho problemi ed inizio a chiedere aiuto.

Ecco, bisognerebbe dare valenza diversa ai professionisti.

[SuperP]

Ho a che fare con progettisti che stratificano nello stesso serbatoio acqua tecnica per la produzione istantanea di acs e acqua tecnica per pavimento radiante.

Mi ricorda qualcosa

[checcohfl]

Grazie Luca

Purtroppo questo forum si si è riempito di utenti finali che dopo aver cercato sui famosi gruppi FB viene qui, sperando sempre in soluzioni magiche, gratis, veloci, semplici.

Non importa chi fornisce la risposta, non importa quanto la risposta sia giusta.

Importa solo che sia comprensibile all'utente.

Ha senso perdere ancora tempo (che non sono 2 minuti, ma anni di conoscenza e competenza) per costoro su un forum tecnico?

Al fine di rendere più scorrevole sarebbe buona cosa che @Admin creasse uno spazio dedicato agli utenti finali, dato che poi anche per loro è fonte di "preziose" informazioni su cui elaborare anche accorgimenti per i loro software che con l'ultima revisione sta assomigliando tanto ai miei fogli di calcolo.

--

PS: ora che dici che la casa è di 100m2 (potevi dirlo prima) si vede lontano un kilometro che il tuo impianto non funzionerà mai bene con 12kW. Ci sono molti trucchi per ottimizzarlo, nonostante i 47 anni qualche mezzo miracolo l'ho fatto.
Ma prova a chiederti come hai scelto il termotecnico, sempre che tu l'abbia scelto e pagato. Se si chiedi a lui, no? E se non sa rispondere, mandagli le bollette da pagare.

grazie per la risposta.
il termotecnico me lo ha consigliato l'idraulico. ed io mi sono fidato.

il "professionista" mi ha redatto una relazione (che allego) estrapolata da un software apposito dove viene indicato il valore di 12kw termici.
anche a me ed all'idraulico sembrava esagerata.

mi piacerebbe avere bacchetta la magica per sapere se una persona sia competente o no.


avendo ora il problema sto cercando di risolverlo con ogni mezzo possibile. mi sono rivolto all'assistenza che mi ha risposto che è tutto normale.
se mi potete consigliare una persona veramente qualificata che possa venire a risolvermi il problema dietro compenso sarei felicissimo.

essendo io esperto di elettrotecnica e lavorando ogni giorno con inverter e motori elettrici, prima di scrivere qui, mi sono confrontato con colleghi per sapere se possa esistere un modo per limitare la potenza del compressore facendolo lavorare come se fosse una pompa da 9kw termici.

[ponca]

Hai appena fatto lo shock termico del massetto se ho capito bene.
Prima di trarre conclusioni sul funzionamento della pdc forse è il caso di vedere come va in inverno? Con temperature un po' più rigide e senza termostati ponticellati
E in estate se devi fare anche raffrescamento..

Se poi I lavori non sono ultimati e puoi/vuoi modificare qualcosa forse si potrebbe aggiungere un volano termico, infine la potenza della pdc generalmente può essere limitata senza troppi problemi dalle impostazioni (ovviamente limiti l'assorbimento max ma non la modulazione minima)

[SuperP]

il "professionista" mi ha redatto una relazione (che allego) estrapolata da un software apposito dove viene indicato il valore di 12kw termici.
anche a me ed all'idraulico sembrava esagerata.

L'apoteosi degli errori di dimensionamento se quanto sopra serve a dimensionare una pdc
https://www.paolosavoia.com/post/cba5ffc0
https://www.paolosavoia.com/post/calcolo-dinamico
https://www.paolosavoia.com/post/_conve ... mann_video

Nota: quello non è un progetto di un impianto termico. Vedi marche e modelli? vedi disegni? vedi schemi? Sono calcoli di dispersione.

[SuperP]

Hai appena fatto lo shock termico del massetto se ho capito bene.
Prima di trarre conclusioni sul funzionamento della pdc forse è il caso di vedere come va in inverno? Con temperature un po' più rigide e senza termostati ponticellati
E in estate se devi fare anche raffrescamento..

Se poi I lavori non sono ultimati e puoi/vuoi modificare qualcosa forse si potrebbe aggiungere un volano termico, infine la potenza della pdc generalmente può essere limitata senza troppi problemi dalle impostazioni (ovviamente limiti l'assorbimento max ma non la modulazione minima)

Eh si... 12kW su 100m2! Ma nemmeno un pavimento a 29°C (limite normativo) riesce a scaldarlo!
Volano temrico per ridurre gli on off? Ma va, al limite di allunga di qualche minuto il ciclo di on! https://www.paolosavoia.com/post/inerzi ... ove-perche
Limitare la potenza per ridurre gli on off? Ma va, al limite ti allunga di qualche minuto il ciclo di on cedendo subito meno energia...! https://www.paolosavoia.com/post/3f6b9aee

Eppure che la soluzione l'ho già data nel primo commento.

[ponca]

Sul ridurre la potenza è lui che si domandava se fosse possibile, io ho detto che lo è ed ho specificato che non cambia la modulazione minima della pdc.
Sul volano penso non sia risolutivo, ma se non c'è potrebbe essere leggermente migliorativo, allungando gli on.
La climatica certo.
E testare l'impianto prima di tutto perché non so quanti conclusionibsi possano trarre dopo lo shock termico.

Poi io non giudico il dimensionamento nel caso specifico perché non ho tutti gli elementi (e rispetto il lavoro di un collega).
Di uni 12831 e pdc ne abbiamo parlato a lungo.

[Luca78]

Non lo ha girato samsung direttamente a me, credo abbia fatto tutto da solo il modulo wifi.

Ho provato anche quello, alzare la T di mandata di giorno, per accumulare calore per la notte, craeando una climatica "invertita" ma il confort in casa non era buono, appena rientrati da lavoro era troppo caldo in casa, se la inclinavo meno, il problema del pendolamento si presentava comunque.

Il mio progettista ha avuto il mandato dalla casa costruttrice, io ho acquistato la casa, ma era già finita.
Il termotecnico è una grossa azienda di Bologna, inizialmente chiesi anche a loro, non ricordo cosa risposero perché ero agli albori e ci capivo ancora poco era tutto nuovo per me, ma nessuno si fece vedere di persona per analizzare il problema.
Quando compri da costruttore, più che informarlo e lui a sua volta passa la palla al tecnico da lui demandato non puoi fare... sperando di avere a che fare con una persona competente e volenterosa.
E quando spendi centiania di migliaia di euro per una abitazione ti aspetteresti un certo "riguardo" nei tuoi confronti, ma appena hai rogitato, per molti di loro diventi un problema, non più una opportunità.
E chiamare un professionista quando hai appena comprato casa nuova facendo un mutuo per i prossimi 30 anni, per aggiustare qualcosa che qualcun altro ha già pagato (il costruttore) per fare (speravo bene) l'impianto di climatizzazione, ti mette un po a disagio.

[SuperP]

Poi io non giudico il dimensionamento nel caso specifico perché non ho tutti gli elementi (e rispetto il lavoro di un collega).
Di uni 12831 e pdc ne abbiamo parlato a lungo.

se quel calcolo di dispersioni è legato al calcolo della potenza termica per una pdc è completamente sbagliato e direi che i risultati si vedono, no?
e ormai se ne parla da anni e anni e anni

e puoi anche usare la 12831 per le pdc ma devi usarle a criterio
fattori correttivi di U per orientamento
fattori di ripresa
somma di tutto il tutto
apporti interni nulli
temperature di progetto
max ventilazione

già perchè giustamente:
- le abitazioni sono in vetro e non hanno un minimo di cip
- quando c'è la minima temperatura esterna fai il massimo dei ricambi d'aria e poi prentedi anche di riportare subito in temperatura gli ambienti
- le pareti a nord disperdono di più
- in casa non ci sono oggetti e soggetti
tutto quanto sopra assieme, contemporanamente.

[SuperP]

Quando compri da costruttore

è un incubo...
in edilizia manca una cosa banale... un libretto di uso

E quando spendi centiania di migliaia di euro per una abitazione ti aspetteresti un certo "riguardo" nei tuoi confronti, ma appena hai rogitato, per molti di loro diventi un problema, non più una opportunità.

Ma hai sempre i diritti dell'acquirente ed i vizi da lamentare. Sai contenziosi che girano?

E chiamare un professionista quando hai appena comprato casa nuova facendo un mutuo per i prossimi 30 anni, per aggiustare qualcosa che qualcun altro ha già pagato (il costruttore) per fare (speravo bene) l'impianto di climatizzazione, ti mette un po' a disagio.

allora ti tieni tutto così com'è o ti arrangi alla bene e meglio, ma ti tieni il problema per altri 20 anni fin che non schianta la pdc.

hai tutti questi problemi? Hai preso la casa da centinaia di migliaia di €? Ti aspettano altri 20 anni tribulati? Fai causa, o porta pazienza e fa qualcosa.

L'opzione di verificare se qualcosa non va e di far sistemare gli eventuali problemi a chi li ha causati dovrebbe passare per la mente...

[Luca78]

Lo so, sarebbe la cosa giusta da fare... ma sinceramente con i tempi della giustizia in Italia, spendere soldi in avvocati e periti, sperando di risolvere personalmente preferisco fare quello che riesco con le mie forze e con la passione di capire le cose.
Altre esempio della mia abitazione: guaina tagliamuro, orrizzontale tagliata filo mattoni, intonaco fatto sopra, che raccoglie umidità dal basso e fiorisce umidita da risalta al di sopra del battiscopa; risposta del costruttore: areate meglio la casa e montate VMC.

Risolto da me ove possibile, tolto intonaco sotto la guina rifatto solo sopra (traspirante) e messo battiscopa in gres anziche in legno perché marcivano.

Giusto per far capire con chi ho a che fare.

Luca

[checcohfl]

Sul ridurre la potenza è lui che si domandava se fosse possibile, io ho detto che lo è ed ho specificato che non cambia la modulazione minima della pdc.
Sul volano penso non sia risolutivo, ma se non c'è potrebbe essere leggermente migliorativo, allungando gli on.
La climatica certo.
E testare l'impianto prima di tutto perché non so quanti conclusionibsi possano trarre dopo lo shock termico.

Poi io non giudico il dimensionamento nel caso specifico perché non ho tutti gli elementi (e rispetto il lavoro di un collega).
Di uni 12831 e pdc ne abbiamo parlato a lungo.

Ti ringrazio per la comprensione e la risposta

Direi che per ora incomincio ad appiattire la curva climatica.

Non si tratta di “shock termico” ma di “ciclo termico” perché il radiante è a bassa inerzia con livellina, durerà altri 5giorni.

Ho 14 collettori con 14 testine distribuiti sui vari ambienti: 1 bagno; 1 lavanderia; 3 matrimoniale; 4 cameretta; 5 soggiorno. Non ci sono radiatori idraulici.

Il tecnico Samsung alla prima accensione ha preteso che venissero installati anche volano e valvola di bypass (cosa che lidraulico non aveva fatto ma che farà appena finito il riscaldamento del massetto.

Seguirà aggiornamento appena entrerò a viverci (spero tra quella che settimana) ed utilizzerò anche l’ACS.

Attualmente non ho neanche i serramenti montati( ci sono i celophan da cantiere).

Grazie ancora

[ponca]

già perchè giustamente:
- le abitazioni sono in vetro e non hanno un minimo di cip
- quando c'è la minima temperatura esterna fai il massimo dei ricambi d'aria e poi prentedi anche di riportare subito in temperatura gli ambienti
- le pareti a nord disperdono di più
- in casa non ci sono oggetti e soggetti
tutto quanto sopra assieme, contemporanamente.

Le considerazioni sono giuste
Ma non devi dirlo a me ma all'uni
È anche probabile che nella prossima revisione tengano conto di alcune di queste considerazioni più che condivisibili, me lo auguro.
Anche perché visto che hai introdotto il discorso sui contenziosi la uni 12831 a mio parere conserva un suo peso da un punto di vista normativo di regola dell'arte.

E in merito al dimensionamento mi viene da pensare che possono esserci contenziosi legati anche alla scarsa resa in raffrescamento, viste le estati che abbiamo.

[NoNickName]

Seguirà aggiornamento appena entrerò a viverci (spero tra quella che settimana) ed utilizzerò anche l’ACS.

Ma puoi anche fare a meno. Non sentirti obbligato.

[Luca78]

Condivido assolutamente il ragionamento sugli apporti: chi di noi non ha un frigorifero (se non 2) in casa, solo questo sono 4-500 kWh di energia, senza considerare 2-3 cicli di lavastoviglie, 5-6 lavatrici, asciugacapelli, piano ad induzione o fornelli a gas ecc.
Sono convinto che molto piu di metà dell'energia importata in una abitazione (scorporata da quella necessaria alla climatizzazione) sia un apporto involontario che causa errori importanti nel dimensionamento
della potenza del generatore di calore.

[Luca78]

"Attualmente non ho neanche i serramenti montati( ci sono i celophan da cantiere)."

Questo è più strano, mi aspetto delle perdite di calore ce ne siano molte, strano che la PDC non trovi la quadra e faccia comunque tutti quegli on/off... sei anche in provincia di Como a 300 mt slm.. immagino le temperature massime non siano sopra ai 12-14° e le minime di notte scendano fino a 5-6°.

Luca

[Esa]

che causa errori importanti nel dimensionamento della potenza del generatore di calore.

Condivisibile in parte.
Secondo altre esperienze, questo causa differenze importanti nella potenza necessaria durante il reale funzionamento del generatore (qualsiasi esso sia), ma non nel calcolo della sua potenza massima. Più che ridurre la potenza massima, non occorre garantirsi che il generatore possa lavorare con efficienza elevata a potenza ridotta? Perché non garantirsi che si possa far variare la potenza del generatore con algoritmi "decenti"? Per esempio: c'è chi dubita che la regolazione climatica (che agisce istantaneamente) sia adatta ad una PdC che reagisce anch'essa istantaneamente (o quasi), ma che è abbinata ad un impianto che reagisce in 6/8 ore?
Proviamo a pensare se avessimo veramente -5°C continuativi, senza apporti interni (vivi la casa solo alla sera) e ti dimentichi di accendere prima l'impianto: che succede? Te lo dice la UNI EN 12831.
Ci si chiede, talvolta: perché si confonde la necessità di dimensionare la potenza con lo scopo di garantire un esercizio efficiente (molto critico con le PdC) nelle abitazioni con cui abbiamo concretamente a che fare (qualche decina o qualche centinaia al massimo) con il dimensionamento corretto della potenza a prescindere da chi verrà ad abitare (che può cambiare nel tempo), dalle sue abitudini (che possono essere diverse) e anche dall'uso dell'immobile (abitazione normale, B&B, ufficio/abitazione, ecc. ecc.).
Qualcuno pensa forse che lo stesso problema non si pone con un sovra dimensionamento o un sotto dimensionamento irregolare dei terminali (uno sotto dimensionato, l'altro sovra dimensionato, ecc.)? Forse il sotto dimensionamento (o sovra dimensionamento) aumenta il rendimento di regolazione? o di distribuzione? o di emissione?
Poi è chiaro che un bravo tecnico (progettista o installatore) sa intervenire sui singoli impianti e trovare la giusta configurazione.

[SuperP]

È anche probabile che nella prossima revisione tengano conto di alcune di queste considerazioni più che condivisibili, me lo auguro.
Anche perché visto che hai introdotto il discorso sui contenziosi la uni 12831 a mio parere conserva un suo peso da un punto di vista normativo di regola dell'arte.

Da dove deriva questo obbligo per la progettazione degli impianti in pompa di calore con la 12831?
Ci sono norme sul dimensionamento delle pompe di calore, ignorate in Italia, che hanno approcci misti.
Ma soprattutto... il progettista sei tu, non la norma, non il sw

Un impianto che funzione accacchio ma rispetta il calcolo di potenza secondo 12831 è un impianto alla regola dell'arte? Sei sicuro?

E in merito al dimensionamento mi viene da pensare che possono esserci contenziosi legati anche alla scarsa resa in raffrescamento, viste le estati che abbiamo.

Altra balla.

https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

E ne avrei a decine.

[SuperP]

Proviamo a pensare se avessimo veramente -5°C continuativi, senza apporti interni (vivi la casa solo alla sera) e ti dimentichi di accendere prima l'impianto: che succede?

Esa, se non ci fossi bisognerebbe inverarti

Chi è questo che:
- vive in una casa di vetro senza capacità interna areica
- di giorno è via al lavoro ma qualcuno gli apre le finestre, apertura rigorosamente da 0.5 a 2vol/h, ogni ora
- vive in un posto tipo polo nord, dove non c'è l'escursione termica giornaliera ed le temperature fredde di progetto si mantengono tutto il giorno
- non riscalda e pretende di scaldare accendendo un'ora prima di tornare a casa dal lavoro.

Una regola d'oro
Con la 12831 dimensioniamo i terminali, non i generatori.

[SuperP]

Direi che per ora incomincio ad appiattire la curva climatica.

Ecco, ho perso inultimente tempo.

In bocca al lupo per i tuoi pendolamenti, consumi eccessivi, problematiche di riscaldameto

[Luca78]

che causa errori importanti nel dimensionamento della potenza del generatore di calore.

Condivisibile in parte.

Non conosco la normativa e non avrei comunque le competenze per calcolare la potenza necessaria; di pancia mi verrebbe da pensare che fare il calcolo come impone la normativa ti leva da eventuali impicci nel caso di contestazioni... ma sono convinto che un'applicazione (al ribasso che so di un 30-40%) ragionata potrebbe ovviare a molti problemi che si sentono in giro.

Quello che non so, e che mi chiedo, è se le fasce di orario di accensione del riscaldamento devono essere utilizzate per il calcolo anche per gli impianti dove il generatore è una PDC perché mi sembrerebbe assurdo: si perderebbe una quota di energia ceduta molto consistente e anche questo è causa di dimensionamenti elevati.

Per il dimensionamento della parte radiante, se parliamo di pavimento, mi viene da pensare che sottodimensionare si rischia di scaldare non a sufficienza, avere poco confort con pavimento caldo solo in certe zone e avere piu perdite in COP perché il generatore deve lavorare a T più alta; sovradimensionare, lo vedo un problema solo per il circolatore se non dovesse avere un portata sufficiente, ma per la sola PDC lo vedo un vantaggio: piu acqua, quindi più inierzia e più superficie di scambio, quindi delta termico mandate ritorno piu elevato e immagino meno pendolamenti, T di mandata piu bassa, quindi efficienza superiore (sia di notte che col sole).

Tutte considerazioni fatte da profano

Luca

[Esa]

Chi è questo che:
- vive in una casa di vetro senza capacità interna areica
- di giorno è via al lavoro ma qualcuno gli apre le finestre, apertura rigorosamente da 0.5 a 2vol/h, ogni ora
- vive in un posto tipo polo nord, dove non c'è l'escursione termica giornaliera ed le temperature fredde di progetto si mantengono tutto il giorno
- non riscalda e pretende di scaldare accendendo un'ora prima di tornare a casa dal lavoro.

Sapessi quanti! Mica tutti vivono in Val Padana.
C'è chi vive in Val d'Ayas, a Campo Imperatore, a Pantelleria, ...
C'è che la casa la usa 15 giorni a Natale, chi 15 giorni ad agosto, ...
Ci sono gli uffici, i supermercati, gli stabilimenti industriali, ...
C'è chi lavora (come impiegato) in edifici semideserti e ha bisogno di caldo solo dove opera (tutto il giorno davanti al PC), chi opera in stabilimenti come operatore di linee robotizzate muovendosi in spazi enormi (e vuole un caldo "che lo segua"), ...
Devi inventarti il sistema di riscaldamento adatto, pensando sia all'energia che alla potenza.
In sintesi: non ci sono solo le "ville da milioni di €" che ...

[Esa]

Un impianto che funzione accacchio ma rispetta il calcolo di potenza secondo 12831 è un impianto alla regola dell'arte? Sei sicuro?

Se progettato bene con la 12831, funziona perfettamente. Purché abbia una regolazione adatta, progettata da uno che se ne intende.

[Esa]

Una regola d'oro
Con la 12831 dimensioniamo i terminali, non i generatori.

Non è così.
Comunque, se ho una pompa di calore di qualità, un impianto di qualità (dimensionamento corretto delle tubazioni, capacità, isolamento, ecc. ecc.) ma, soprattutto una regolazione adeguata (di cui quasi nessun termotecnico si occupa), anche se la PdC è surdimensionata, non pendola per nulla.
Quando hai problemi?
- quando ti servono 10.000 W e la tua PdC ne fornisce 40.000 alla massima potenza e 25.000 W alla minima potenza?
- quando ti servono 10.000 W e la tua PdC ne fornisce 60.000 alla massima potenza e 10.000 W alla minima potenza?
Forse vale la pena di informarsi da chi progetta compressori e impianti frigoriferi?

[SuperP]

Quando hai problemi?
- quando ti servono 10.000 W e la tua PdC ne fornisce 40.000 alla massima potenza e 25.000 W alla minima potenza

Esa ed i miracoli con le sue pompe di calore e le sue regolazioni che fanno funzionare 0-100 % le pdc.

Fai rimanere accesa una pdc con 2000W di cessione calore dei terminali e 4000W di potenza minima resa dalla PdC!

La potenza minima è funzione della potenza massima, dato che nessuno vi era nemmeno te, riesce a far modulare le pompe di calore ha valori tendenti al nullo.

Invece che sprecare fiumi d'inchiostro, prova a mostrarci qualche bel grafico di pompe di calore che riescono ad erogare la potenza dallo 0 al 100% in maniera tale che anche se sono sovradimensionate riescano a funzionare in maniera continua.

Forse vale la pena di informarsi da chi progetta compressori e impianti frigoriferi?

La regolazione delle pompe di calore è sicuramente importante, ma è un po' difficile che le multinazionali ci vengono a dire come regolano i loro cicli frigoriferi. E se anche se lo venissero a dire non è per nulla banale per un progettista di impianti, non di macchine, capire come funzionerebbe quella sua regolazione nell'impianto.
Ho usato diversi Marchi e la regolazione fa una bella differenza, ma i miracoli caro mio li fai solo tu.

[ponca]

È anche probabile che nella prossima revisione tengano conto di alcune di queste considerazioni più che condivisibili, me lo auguro.
Anche perché visto che hai introdotto il discorso sui contenziosi la uni 12831 a mio parere conserva un suo peso da un punto di vista normativo di regola dell'arte.

Da dove deriva questo obbligo per la progettazione degli impianti in pompa di calore con la 12831?
Ci sono norme sul dimensionamento delle pompe di calore, ignorate in Italia, che hanno approcci misti.
Ma soprattutto... il progettista sei tu, non la norma, non il sw

Un impianto che funzione accacchio ma rispetta il calcolo di potenza secondo 12831 è un impianto alla regola dell'arte? Sei sicuro?

E in merito al dimensionamento mi viene da pensare che possono esserci contenziosi legati anche alla scarsa resa in raffrescamento, viste le estati che abbiamo.

Altra balla.

https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_1
https://www.paolosavoia.com/post/pdc_estate_2

E ne avrei a decine.

Visto che invitavi l'utente a fare causa al tecnico ho fatto notare che in una consulenza di parte il ctp per prima cosa farebbe notare che il dimensionamento risponde ai criteri della uni 12831. Detto questo non ho esperienze di cause incentrate sul dimensionamento di una pdc quindi non sono sicuro di niente.

E l'altra balla che avrei raccontato qualè: una pdc non può risultare sottodimensionata in raffrescamento? A prescindere dall'involucro e dalla zona climatica?

Quando scrivo riporto la mia opinione, un punto di vista che ho sulla base della mia (limitata) esperienza e partendo dal presupposto che c'è sempre da imparare. Ma io la chiudo qui visto che la discussione prende la solita piega.

Buona domenica a tutti

[NoNickName]

Visto che invitavi l'utente a fare causa al tecnico ho fatto notare che in una consulenza di parte il ctp per prima cosa farebbe notare che il dimensionamento risponde ai criteri della uni 12831.

Che non è cogente.

[ponca]

Visto che invitavi l'utente a fare causa al tecnico ho fatto notare che in una consulenza di parte il ctp per prima cosa farebbe notare che il dimensionamento risponde ai criteri della uni 12831.

Che non è cogente.

È richiamata dal dm requisiti minimi e comunque come tutte le norme in un contenzioso costituisce la regola dell'arte.
Ma non ho alcun interesse a difendere la 12831 se è sbagliata, dico solo che se avvii un contenzioso a fronte di una pdc dimensionata con la 12831 non è detto che in un contenzioso ti diano ragione. E i soliti discorsi che girano su internet e gruppi fb per cui il 99% dei termotecnici sono idioti hanno stufato.

Ma aldilà di questo perché voi produttori di pdc non chiedete all'uni una revisione che tenga conto di tutto questo?

[SuperP]

Visto che invitavi l'utente a fare causa al tecnico ho fatto notare che in una consulenza di parte il ctp per prima cosa farebbe notare che il dimensionamento risponde ai criteri della uni 12831. Detto questo non ho esperienze di cause incentrate sul dimensionamento di una pdc quindi non sono sicuro di niente.

E dove lo hai visto?
Non ha nemmeno incaricato il termotecnico ma l'idraulico!

Ma io ti chiedo:
- chi ti dice che DEVI usare la 12831?
- chi ti dice che la 12831 è per il calcolo delle pompe di calore?
- sai che esistono altre norme specifiche per il dimensionamento delle pdc che contemplano anche altro?
- pensando al fatto che l'impianto funziona male, sei sicuro che chi progetta secondo 12831 si salvi in contenzioso?

E l'altra balla che avrei raccontato qualè: una pdc non può risultare sottodimensionata in raffrescamento? A prescindere dall'involucro e dalla zona climatica?

Che devi dimensionare generosamente per l'estivo!

No, non è vero.

NOi facciamo i calcoli su un dato orario che si verifica, in estate, qualche ora. Poi non hai mai contemporaneità massima di irraggiamento, persona, apporti, rientrate etc.

L'involucro, se non in vetro cartongesso e parquet riesce a fare da elemento "smorzatore" si a di temperatura che di umidità.

[NoNickName]

se avvii un contenzioso a fronte di una pdc dimensionata con la 12831 non è detto che in un contenzioso ti diano ragione.

Anche perchè le pdc ad oggi sono articoli di libera vendita.

Ma aldilà di questo perché voi produttori di pdc non chiedete all'uni una revisione che tenga conto di tutto questo?

Perchè l'UNI, e le associazioni dei costruttori, propugnano le istanze dei soli iscritti, i quali si garantiscono un posto al sole facendo parte dei comitati tecnici a suon di bonifici. I costruttori non chiederanno mai una revisione, in quanto sono i costruttori ad aver sottoscritto quelle idiozie, quale risultato della mediazione tecnico-politica. Hai presente Frankenstein?
Ma poi perchè prendersela cn la 12831... vogliamo parlare della 11300 che tenta di dialogare con la 14511 o 14825?

[SuperP]

È richiamata dal dm requisiti minimi e comunque come tutte le norme in un contenzioso costituisce la regola dell'arte.

Il DM requisiti minimi serve per progettare un impianto termico o per fare le verifiche energetiche?
QUando nei calcoli UNI TS entra in gioco la 12831?

E se in un contensioso ti sparo fuori:
- 12831
- 15063
- 52016
- 15450

Nei miei corsi parlo di tutte queste norme e faccio capire, tramite i monitoraggi reali, come funzionano davvero gli impianti.

Perchè ti svelo un segreto: le pompe di calore e gli impianti in generale non conoscono le norme

Ma aldilà di questo perché voi produttori di pdc non chiedete all'uni una revisione che tenga conto di tutto questo?ù

PS: con i PM delle pdc ci parlo spesso e sai cosa mi dicono? Mi dicono che la maggior parte dei problemi degli impianti dove sono inseriti i loro componenti sono i dimensionamenti sbagliati. La maggior parte.
Ma anche qui tranquillo, non credermi.
Magari se lo dice NNN che è direttamente un PM?
[/quote]

[SuperP]

Ma poi perchè prendersela cn la 12831... vogliamo parlare della 11300 che tenta di dialogare con la 14511 o 14825?

Anche qui ti stimo fratello
ne ho parlato qui https://www.paolosavoia.com/post/migliore_pdc e qui https://www.paolosavoia.com/post/migliore_pdc_risposta

[SuperP]

i soliti discorsi che girano su internet e gruppi fb per cui il 99% dei termotecnici sono idioti hanno stufato.

QUei discorsi li fanno sui gruppi che frequenti

Il fatto è che tutto è sempre + complicato.

Un termotecnico può fare 258742 lavori diversi o si può iperspecializzare in 1,2, come un medico.

Anche tra i medici ci sono gli ortopedici, e di questi ci sono quelle specializzati nei singoli arti e di questi quelli specializzati nei singoli interventi.

E' che i medici ortopedici specializzati nel ginocchio, ed in particolare nella ricostruzione di legamenti agli sportivi, non si mettono ad operare (e a volte nemmeno a fare consulti) per un problema alle vertebre.

[NoNickName]

Mi dicono che la maggior parte dei problemi degli impianti dove sono inseriti i loro componenti sono i dimensionamenti sbagliati.

Due solo settimana scorsa.
PDC dimensionate sul fabbisogno di progetto 15kW a -7°.
Il cliente lamenta che la macchina non modula (a +12°C) con fabbisogno di potenza istantanea 4.2kW.
Come ho risolto? Macchina rifirmwarizzata a 5kW, tempo di off forzato 30 minuti, tempo di on minimo 1minuto.
Poi vedremo a Gennaio...

[Esa]

Esa ha scritto: ↑sab nov 09, 2024 22:22
Quando hai problemi?
- quando ti servono 10.000 W e la tua PdC ne fornisce 40.000 alla massima potenza e 25.000 W alla minima potenza
Esa ed i miracoli con le sue pompe di calore e le sue regolazioni che fanno funzionare 0-100 % le pdc.

La regolazione da me indicata parla di:
. potenza max di 60.000 W e una minima di 20.000 W (riduzione dal 100% al 33%)
. potenza max di 40.000 W e una minima di 25.000 W (riduzione dal 100% al 62%).
Cosa non funziona?

prova a mostrarci qualche bel grafico di pompe di calore che riescono ad erogare la potenza dallo 0 al 100% in maniera tale che anche se sono sovradimensionate riescano a funzionare in maniera continua.

Pensi proprio che sia possibile? Non devi, almeno, fare in modo che l'olio ritorni a lubrificare il compressore? A parte tutti gli altri problemi di regolazione e controllo del refrigerante movimentato con una macchina volumetrica.
Che grafico vuoi? Quello del ciclo frigorifero o quello fornito dalle multinazionali?

[ponca]

Visto che invitavi l'utente a fare causa al tecnico ho fatto notare che in una consulenza di parte il ctp per prima cosa farebbe notare che il dimensionamento risponde ai criteri della uni 12831. Detto questo non ho esperienze di cause incentrate sul dimensionamento di una pdc quindi non sono sicuro di niente.

E dove lo hai visto?
Non ha nemmeno incaricato il termotecnico ma l'idraulico!

Ma io ti chiedo:
- chi ti dice che DEVI usare la 12831?
- chi ti dice che la 12831 è per il calcolo delle pompe di calore?
- sai che esistono altre norme specifiche per il dimensionamento delle pdc che contemplano anche altro?
- pensando al fatto che l'impianto funziona male, sei sicuro che chi progetta secondo 12831 si salvi in contenzioso?

E l'altra balla che avrei raccontato qualè: una pdc non può risultare sottodimensionata in raffrescamento? A prescindere dall'involucro e dalla zona climatica?

Che devi dimensionare generosamente per l'estivo!

No, non è vero.

NOi facciamo i calcoli su un dato orario che si verifica, in estate, qualche ora. Poi non hai mai contemporaneità massima di irraggiamento, persona, apporti, rientrate etc.

L'involucro, se non in vetro cartongesso e parquet riesce a fare da elemento "smorzatore" si a di temperatura che di umidità.

Non cogli quanto scrivo
O banalizzi il mio ragionamento per avvalorare il tuo

Io non ho mai detto che bisogna seguire la 12831 per progettare, quanto meno non limitarsi a questa.
Dico che se avvii un contenzioso la 12831 esiste ed è un riferimento autorevole per la perizia del ctp.

[SuperP]

Purché abbia una regolazione adatta, progettata da uno che se ne intende.

Già.
E' normale no che un termotecnico progetti la regolazione adatta della pompa di calore, perchè di quella parli giusto?

Ti prego, dimmi che non è vero.