caldaia istantanea e ricircolo

[ponca]

con una caldaia istantanea come noto non è possibile prevedere il ricircolo..
chiedo tuttavia se esistono possibili soluzioni, accessori o qualcosa che possa permettere l'installazione di un ricircolo su una caldaia istantanea

a me non risulta (ad eccezione degli scaldabagno Rinnai) tuttavia concettualmente non mi sembra neppure una cosa così assurda da realizzare

[Mimmo_510859D]

Perché dici che non è possibile su una caldaia istantanea?

[ponca]

Perché dici che non è possibile su una caldaia istantanea?

non è una soluzione che le caldaie standard ammettono (che io sappia) da manuale di installazione
penso sia un problema di regolazione della temperatura, la caldaia si attiva quando il flussostato segnala il flusso ma entrando acqua già calda non è in grado di modulare la potenza e controllare la temperatura dell'acqua calda in uscita
non so cosa accade nella pratica, se la caldaia va in blocco o altro

mi pare una soluzione che generalmente non viene ammessa con le caldaie istantanee
c'è qualcosa che mi sfugge? hai esperienze diverse?

[iltubo]

Io 3 anni fa ci ho provato..... piccola abitazione mono famiglia con tubazioni zincate con scarso o assente isolamento, su sostituzione caldaia con accumulo e ricircolo avevo tutto già collegato non ho resistito alla tentazione.

Oltre che partire da flussometro su un'istantanea moderna (non so se tutte o meno) puoi attivare la funzione comfort che mantiene caldo sia lo scambiatore sanitario che quei 2/4 lirti di acqua "tecnica", in questo modo usando un ricircolo funziona anche se il flussometro non rileva. L'ingresso di acqua già calda non è un grosso problena (sempre in alcuni apparecchi).

Se non ricordo male però ho riscontrato 2 problemi:
1) i tempi morti del riscaldamento erano troppi, sia per il tempo di funzionamento della pompa che per i tempi di reazione dell'elettronica, infatti quando da richiesta sanitario si passa a riscaldamento l'accensione della fiamma non è immediata e passa qualche minuto ancora senza fornire calore.
2) troppe (a mio parere) accensioni e spegnimenti del bruciatore, quindi usura precoce

Morale, chiusi i rubinetti e disattivato il circolatore, si aspetta l'acqua calda quei 15/20 secondi in più.

[arkanoid]

Osservazioni corrette, probabilmente perdi la garanzia, il tempo tra chiamata sanitario e abilitazione riscaldamento dovrebbe essere impostabile da pannello anche sulle caldaie da scaffale.
Dipende anche dal tipo di scambiatore, forse funziona meglio con quelli "tubo in tubo" in cui hai un unico scambiatore per entrambi i circuiti piuttosto che quelli con lo scambiatore fumi solo riscaldamento e lo scambiatore ACS a piastre, perchè hai anche la 3 vie da muovere.

[boba74]

A mio avviso è fattibile solo con rapide dotate di micro-accumulo, oppure inerziale tecnico con scambiatore immerso (per fare nomi, tipo la Cosmogas Novadens K che ha un barilotto dentro cui è immerso lo scambiatore rapido, quindi c'è un buono di una decina di litri di ACS che può essere prelevata prima che il bruciatore vada in sanitario e si accenda). In ogni caso va messa una pompa di ricircolo esterna, non è previsto come "accessorio" sulle rapide.
Comunque ritengo sia un accrocco che alla lunga rovina la caldaia perchè ci sono troppe accensioni e spegnimenti, per non parlare dei consumi energetici legati appunto a questi transitori (non solo del ricircolo in se).
Tanto vale usare i cavi riscaldanti direttamente sulle utenze, almeno quelle più lontane... non credo che il consumo elettrico alla lunga sia tanto maggiore di quello di gas per mantenere il ricircolo...

[ponca]

le osservazioni sono corrette e le condivido, ma volendo forse si potrebbe ovviare in qualche modo
a mio parere servirebbe un kit simile a quelli che anni fa venivano previsti con i sistemi solari a preriscaldo con una valvola deviatrice che manda l'acqua alla caldaia solo quando la temperatura del ricircolo scende sotto una certa soglia
o una una pompa di ricircolo che si attiva a intervalli regolari (ad esempio 1 minuto on 30 minuti off) in modo da tenere l'anello un minimo caldo senza stressare troppo la caldaia
o studiare un kit esterno alla caldaia dotato di circolatore, termostato, microaccumulo con resistenza elettrica

[ponca]

Tanto vale usare i cavi riscaldanti direttamente sulle utenze, almeno quelle più lontane... non credo che il consumo elettrico alla lunga sia tanto maggiore di quello di gas per mantenere il ricircolo...

i cavi riscaldanti non li conosco
come funzionano? hai un link?

[boba74]

Beh, gira e rigira, se metti una pompa di ricircolo con una rapida alla fine la caldaia deve accendersi e spegnersi abbastanza spesso: possiamo ridurre la temperatura del ricircolo, deviarlo su un circuito secondario e temporizzare finchè vogliamo per ridurre gli attacca-stacca della caldaia, ma quando il sistema è acceso equivale ad avere qualcuno che "ogni tanto" apre e chiude un rubinetto e la caldaia commuta in sanitario, accende il bruciatore qualche secondo e lo spegne.
Se poi mettiamo un microaccumulo esterno con una pompa allora occupa spazio, oltre a costare.
La soluzione dei cavi scaldanti non è da buttare via.

[boba74]

Tanto vale usare i cavi riscaldanti direttamente sulle utenze, almeno quelle più lontane... non credo che il consumo elettrico alla lunga sia tanto maggiore di quello di gas per mantenere il ricircolo...

i cavi riscaldanti non li conosco
come funzionano? hai un link?

Il primo che ho trovato, ma ce ne sono diversi:
https://www.energreengate.com/prodotti- ... rcolo.html

[simcat]

Tanto vale usare i cavi riscaldanti direttamente sulle utenze, almeno quelle più lontane... non credo che il consumo elettrico alla lunga sia tanto maggiore di quello di gas per mantenere il ricircolo...

i cavi riscaldanti non li conosco
come funzionano? hai un link?

Il primo che ho trovato, ma ce ne sono diversi:
https://www.energreengate.com/prodotti- ... rcolo.html

Confermo la soluzione.
Purtroppo non è prevista nella normativa, in un grande condominio, in alternativa al classico ricircolo fino alla utenza più lontana, l'abbiamo prevista solo nei tratti interni alle unità, per le utenze più lontane che non rientravano nei 30 s a partire dalla cassetta di contabilizzazione.

[simcat]

i cavi riscaldanti non li conosco
come funzionano? hai un link?

Il primo che ho trovato, ma ce ne sono diversi:
https://www.energreengate.com/prodotti- ... rcolo.html

Confermo la soluzione. Sono gli stesse cavetti che si mettono sulle tubazioni in funzione antigelo.
Purtroppo non è prevista nella normativa, in un grande condominio, in alternativa al classico ricircolo fino alla utenza più lontana, l'abbiamo prevista solo nei tratti interni alle unità, per le utenze più lontane che non rientravano nei 30 s a partire dalla cassetta di contabilizzazione.

[arkanoid]

Senza senso. Allora metti direttamente un boilerino elettrico sotto lavello. Per tutti gli utilizzi di qualche litro di acqua in pratica la caldaia si accende con rendimento 5% per scaldare il metallo del bruciatore e l'acqua la scalda il tubo.

[ponca]

in effetti come principio il cavo scaldante equivale ad un boiler sottolavello da 10 litri
non so cosa è meglio

[vinz75]

Tra le varie opzioni a questo punto c'è anche Rinnai. Il gas già lo hai, lo scarico fumi va bene anche a pannello e regoli il ricircolo come ti pare.

[ponca]

Tra le varie opzioni a questo punto c'è anche Rinnai. Il gas già lo hai, lo scarico fumi va bene anche a pannello e regoli il ricircolo come ti pare.

risolvi il problema del ricircolo ma poi ti serve anche una caldaia per il riscaldamento

[vinz75]

Tra le varie opzioni a questo punto c'è anche Rinnai. Il gas già lo hai, lo scarico fumi va bene anche a pannello e regoli il ricircolo come ti pare.

risolvi il problema del ricircolo ma poi ti serve anche una caldaia per il riscaldamento

ok. pensavo che ci fosse già e cercavi un modo di fare ricircolo

[ponca]

Tra le varie opzioni a questo punto c'è anche Rinnai. Il gas già lo hai, lo scarico fumi va bene anche a pannello e regoli il ricircolo come ti pare.

risolvi il problema del ricircolo ma poi ti serve anche una caldaia per il riscaldamento

ok. pensavo che ci fosse già e cercavi un modo di fare ricircolo

era una curiosità di carattere generale in quanto mi capita di vedere caldaie istantanee con WC distanti
mi domandavo se esisteva un modo di dotare una caldaia istantanea di un ricircolo

[SuperP]

Senza senso. Allora metti direttamente un boilerino elettrico sotto lavello. Per tutti gli utilizzi di qualche litro di acqua in pratica la caldaia si accende con rendimento 5% per scaldare il metallo del bruciatore e l'acqua la scalda il tubo.

Già, ultimamente piuyttosto di fare ricircoli enormi che arrivano fino in cucina lo faccio anche io.

I cavi scaldanti cmq sono una buona soluzione... per tenere l'acqua ferma a 40°C

[arkanoid]

Per come la vedo io attualmente farei rubinetti elettrici a resistenza e lascerei il gas a fare i grossi volumi (docce e vasche) come è giusto che sia e le pompe di calore le bandirei da questa funzione che non è loro.

[vinz75]

Per come la vedo io attualmente farei rubinetti elettrici a resistenza e lascerei il gas a fare i grossi volumi (docce e vasche) come è giusto che sia e le pompe di calore le bandirei da questa funzione che non è loro.

Ti riferisci anche al residenziale autonomo?

[NoNickName]

Per come la vedo io attualmente farei rubinetti elettrici a resistenza e lascerei il gas a fare i grossi volumi (docce e vasche) come è giusto che sia e le pompe di calore le bandirei da questa funzione che non è loro.

Giusto i rubinetti elettrici per i lavabi e lavelli.
Non ho capito perchè le pompe di calore non possono fare docce e vasche.

[vinz75]

Per come la vedo io attualmente farei rubinetti elettrici a resistenza e lascerei il gas a fare i grossi volumi (docce e vasche) come è giusto che sia e le pompe di calore le bandirei da questa funzione che non è loro.

Giusto i rubinetti elettrici per i lavabi e lavelli.

Faccio la domanda anche a te, perchè per me sarebbe un punto di vista nuovo e inaspettato: ti riferisci a strutture di una certa entità tipo alberghi o anche al residenziale autonomo?

[luca70]

in effetti come principio il cavo scaldante equivale ad un boiler sottolavello da 10 litri
non so cosa è meglio

Non è come un boiler sotto lavello. A parte la potenza elettrica impegnata, di pochissimi Watt a metro, i cavi scaldanti autoregolanti riducono l'emissione all'aumentare della temperatura, in modo "puntuale" lungo la tubazione. Inoltre prepari l'acqua lungo la tubazione , che viene utilizzata nel quantitativo necessario, dando tempo alla caldaia per la ripartenza ; per il boiler elettrico avresti il consumo, se ridotto, scaldato unicamente dallo scaldacqua elettrico, magari senza miscelatore termostatico e sicurezze.
Luca

[NoNickName]

Faccio la domanda anche a te, perchè per me sarebbe un punto di vista nuovo e inaspettato: ti riferisci a strutture di una certa entità tipo alberghi o anche al residenziale autonomo?

Difficile mettere 18-24kW di elettrico istantaneo in una casa singola (in Italia).
E anche negli alberghi metterne uno per stanza è impegnativo.
Io pensavo agli ambienti di lavoro (uffici) e impianti industriali (alimentare, trasformazione, logistiche) dove un singolo bagno è usato da una moltitudine di persone.

[SuperP]

Non è come un boiler sotto lavello. A parte la potenza elettrica impegnata, di pochissimi Watt a metro, i cavi scaldanti autoregolanti riducono l'emissione all'aumentare della temperatura, in modo "puntuale" lungo la tubazione. Inoltre prepari l'acqua lungo la tubazione , che viene utilizzata nel quantitativo necessario, dando tempo alla caldaia per la ripartenza ; per il boiler elettrico avresti il consumo, se ridotto, scaldato unicamente dallo scaldacqua elettrico, magari senza miscelatore termostatico e sicurezze.
Luca

E ti mantieni l'acqua a 40°C, proprio ideale per la proliferazione della legionella.
Io li ho usati, ma non li uso più.
preferisco per certe utenze lontane (cucina dall'altra parte della casa o del locale tecnico) avere un bollitorino sotto lavello è comodossimo.

la potenza non conta, conta l'energia.

I cavi elettrici devi considerare circ 5/10 W/m x 24 h * 8760 ore... ne fai di kWh all'anno (oppure lo temporizzi, ma poi ci vuole un po' di tempo a riportare l'acqua in temperatura)

Il bolltiore ha potenza di 1000W ma quei 5/10 litri te licarica in pochissimi minuti e puoi temporizzarlo.

[Esa]

5/10 W/m x 24 h * 8760 ore... ne fai di kWh all'anno

Se installi 5 W/m sono circa 44 kWh (14 euro/anno). Se installi 10 W/m (ma sono troppi), sono 88 kWh all'anno (28 euro/anno).
Ma ti serve tenere il tubo sempre caldo? E ti bastano 5 (o 10) W/m?
I problemi dei cavi autoregolanti sono altri.

[Esa]

Al metro, ovviamente ...

[ponca]

Il boiler sottolavello ok, mi convince.
Tuttavia risolve il problema per un lavello o un lavabo lontani. Se abbiamo una doccia non è sufficiente.

[SuperP]

Il boiler sottolavello ok, mi convince.
Tuttavia risolve il problema per un lavello o un lavabo lontani. Se abbiamo una doccia non è sufficiente.

Se hai una doccia o un bagno non puoi usare un bollitorino sotto lavello, non hai il lavello, ma il lavandino
Se riesci a mettere un bollitorino da 10 litri in controsoffitto a monte del collettore potrebbe essere una scelta, ma attenzione ai dispositivi antiscottatura.
Qui i cavi scaldanti possono aiutare, ma solo se è il bagno di utilizzo frequente. Scaldi il montante di acs

[SuperP]

Se installi 10 W/m (ma sono troppi), sono 88 kWh all'anno (28 euro/anno).
Ma ti serve tenere il tubo sempre caldo?
E ti bastano 5 (o 10) W/m?

Nei miei "inutili" corsi parliamo e calcoliamo anche questi. Non è difficile

[Esa]

Cosa intendi per "aumento temperatura" e "mantenimento temperatura"?

[SuperP]

Cosa intendi per "aumento temperatura" e "mantenimento temperatura"?

Aumento temperatura e mantenimento temperatura. Esattamente quello.

Quanta potenza serve per portare in temperatura l'acqua nel tubo?
E quanta te ne serve per mantenerla calda?

[Esa]

Quanta potenza serve per portare in temperatura l'acqua nel tubo?

Perché devi scaldarla? Non c'è il boiler/produttore di ACS, ecc.?

E quanta te ne serve per mantenerla calda?

Mi sembra un calcolo ottimistico.
Poi, se il cavo di spezza (interventi maldestri)? Se usi gli autoregolanti, che hanno una vita ridotta e devi cambiarli?

[SuperP]

Perché devi scaldarla? Non c'è il boiler/produttore di ACS, ecc.?

E' uin calcolo a parte. Può servire per altri scopi. I cavi scaldanti hanno anche altri usoi

Mi sembra un calcolo ottimistico.

Fallo tu quello giusto

Poi, se il cavo di spezza (interventi maldestri)? Se usi gli autoregolanti, che hanno una vita ridotta e devi cambiarli?

Sono aspetti che esulano dal calcolo del post. Se si "spezzano" non è che raddoppiando la potenza funzionano

[Esa]

Esa ha scritto: ↑lun ott 21, 2024 08:43
Mi sembra un calcolo ottimistico.
Fallo tu quello giusto

Intendo che la temperatura esterna al cavo di 20°C mi sembra ottimistica.

[SuperP]

Intendo che la temperatura esterna al cavo di 20°C mi sembra ottimistica.

Già, generalmente in casa in inverno dove passano le tubazioni abbiamo -5°C

[Esa]

Intendo che la temperatura esterna al cavo di 20°C mi sembra ottimistica.

Già, generalmente in casa in inverno dove passano le tubazioni abbiamo -5°C

[simcat]

E ti mantieni l'acqua a 40°C, proprio ideale per la proliferazione della legionella.
Io li ho usati, ma non li uso più.
preferisco per certe utenze lontane (cucina dall'altra parte della casa o del locale tecnico) avere un bollitorino sotto lavello è comodossimo.
[/quote]

Pensando di dosatore i prodotti a monte, che la temperatura dell'acqua è già calda dall'impianto e che il cavetto non serve per scaldarla, ma solo per non fare raffreddare nei momenti della giornata che non viene utilizzata... mi sembra un non problema.

Non ho capito, l'entrata del bollitorino è acqua calda o fredda?