VMC Puntuale a flussi alterni

[Tom Bishop]

Ecco alcuni dati di VMC a flussi alterni

Marca?

[Esa]

Inventer

[Tom Bishop]

Ho fatto una piccola ricerca e ho trovato questo. È della Fantini Cosmi.

https://drive.google.com/file/d/1zi0Awj ... sp=sharing

[SuperP]

Ecco alcuni dati di VMC a flussi alterni: siamo su un rendimento dall'87% al 94%.
Non del 20/25%

Ma fammi il piacere!
Ma come fai anche solo a pensare una cosa del genere!

Ho già messo i link di dove ti fornisco il dato ufficiale sul "ciclo".

Come è possibile che termotecnici consiglino queste cose e che anche credano che queste baracche abbiano efficienza (manco l'efficacia hanno)?

[Esa]

Ecco alcuni dati di VMC a flussi alterni: siamo su un rendimento dall'87% al 94%.
Non del 20/25%

Ma fammi il piacere!
Ma come fai anche solo a pensare una cosa del genere!
Ho già messo i link di dove ti fornisco il dato ufficiale sul "ciclo".
Come è possibile che termotecnici consiglino queste cose e che anche credano che queste baracche abbiano efficienza (manco l'efficacia hanno)?

Lascia perdere i termotecnici che consigliano prodotti: ce ne sono di tutti i tipi. Pensa che alcuni consigliano i propri prodotti (se stessi)!
Volevo solo citare dei dati che smentiscono rendimenti del 20/25%: mi sembrano non credibili.
Poi, sull'utilità vera della VMC ci sarebbe molto da dire.
Ma sarebbe anche una discussione sterile.

[SuperP]

Lascia perdere i termotecnici che consigliano prodotti: ce ne sono di tutti i tipi. Pensa che alcuni consigliano i propri prodotti (se stessi)!

Apprezzati da altri

Volevo solo citare dei dati che smentiscono rendimenti del 20/25%: mi sembrano non credibili.
Poi, sull'utilità vera della VMC ci sarebbe molto da dire.
Ma sarebbe anche una discussione sterile.

Non hai citato niente, hai messo uno screen, non altro. Dammi un report test UNI EN 13147.
Un produttore mette il dato che vuole (vedi EN 308).
Il dato te l'ho linkato io, dato preso dal report test che le aziende a te non girano ma che girano all'agenzia.

E poi, non si è ancora capito, e questo nel 2024 è grave, che VMC non è efficienza energetica. E' tutto il resto, che è infinitamente meglio.

Qui stiamo parlando di una push pull con un "coso" ceramico, senza filtrazione, senza isolamento, senza diffusione sensata, non efficiente e nemmeno efficace.
Meglio a questo punto un estrattore continuo.

Di macchine puntuali con lo scambiatore di calore serio che hanno efficienza ce ne sono parecchie, ma costano.

Vuoi un elenco? https://database.passivehouse.com/de/co ... sed_single?

[Esa]

Non hai citato niente, hai messo uno screen, non altro. Dammi un report test UNI EN 13147.

Non serve che io vada a cercare alcun report test: volevo solo dire che un rendimento del 20/25% mi sembra poco credibile.

E poi, non si è ancora capito, e questo nel 2024 è grave, che VMC non è efficienza energetica.

Cioè un certo tipo di VMC (o una certa tecnologia) non è in grado di garantire negli ambienti la ventilazione necessaria (o voluta) sfruttando meno energia rispetto ad un altro tipo?

Meglio a questo punto un estrattore continuo.

Non funziona da solo, ma in abbinamento con altri sistemi: al minimo una serie di buchi nell'edificio. Se l'edificio è stagno, l'estrattore non è in grado di ventilare i locali.

[SuperP]

Non serve che io vada a cercare alcun report test: volevo solo dire che un rendimento del 20/25% mi sembra poco credibile.

Quindi non ti sembra credibile (una curva di assorbimento di calore ha un unico picco, si valuta il ciclo).

Cioè un certo tipo di VMC (o una certa tecnologia) non è in grado di garantire negli ambienti la ventilazione necessaria (o voluta) sfruttando meno energia rispetto ad un altro tipo?

La VMC si mette per avere aria salubre negli ambienti interni dove viviamo. L'aria esterna è pessima, interna ancora di +

Non funziona da solo, ma in abbinamento con altri sistemi: al minimo una serie di buchi nell'edificio. Se l'edificio è stagno, l'estrattore non è in grado di ventilare i locali.

Siccome sei un esperto di centrali nucleari dovresti sapere molto bene cosa sia lo "stagno", o meglio la tenuta all'aria degli edifici. Dovresti conoscere come si misura e quali sono gli accorgimenti e dovresti anche sapere che di "stagno" non c'è niente.
Sono a tenuta ottima gli edifici con n50< 0.6 vol/h (sono cose banali che nei miei corsi spiego nella lezione 1)
Gli edifici normali hanno n50 > 4 vol/h e non serve nessun'altro buco o serranda di sovrapressione o depressione.

fare 0.1vol/h in un appartamento da 100m2 hai bisogno di 1 estrattore continuo da 30m3/h. Secondo te non passano 30m3/h dagli spifferi?

[Esa]

La VMC si mette per avere aria salubre negli ambienti interni dove viviamo. L'aria esterna è pessima, interna ancora di +

Pensavo che la ventilazione naturale fosse sufficiente e necessaria a garantire il ricambio. Non sapevo che fosse dannosa dappertutto, ma solo nelle zone inquinate, poco estese, ma dove vivono milioni di persone. Dove vivo io, una zona ventosa, l'aria è salubre!

Siccome sei un esperto di centrali nucleari ...

NO! Essere favorevoli a questa tecnologia non vuol dire essere esperti. Come dire che uno, favorevole alle PdC, sia esperto in cicli frigoriferi.

... dovresti anche sapere che di "stagno" non c'è niente.

Non è vero...

[extradry]

@SuperP posso approfittare della tua competenza in materia: hai mai utilizzato/testato queste: https://www.heltyair.com/prodotti/vmc-a-parete/ ?
Avevamo previsto delle https://www.zehnder.it/it/ventilazione- ... 0#ce144991 ma abbiamo dei "problemi estetici" con l'architetto per la parte esterna di Zehnder e l'installatore ci ha proposto Helty che esternamente ha solamente due griglie circolari.
Perchè Helty è presente nei prodotti VMC Qualità di CasaClima ma con prodotti che non ci sono più a catalogo.
Qualcuno mi ha raccontato che abbiano "acquisito" alcuni prodotti da Alpac e quindi il FlowSmart di Alpac dovrebbe essere adesso il FlowEasy di Helty. Però non trovo nulla a conferma di ciò in rete (anche se in verità Helty - Un’azienda del gruppo Alpac Holding Srl).
Grazie mille in anticipo

[SuperP]

@SuperP posso approfittare della tua competenza in materia: hai mai utilizzato/testato queste: https://www.heltyair.com/prodotti/vmc-a-parete/ ?
Avevamo previsto delle https://www.zehnder.it/it/ventilazione- ... 0#ce144991 ma abbiamo dei "problemi estetici" con l'architetto per la parte esterna di Zehnder e l'installatore ci ha proposto Helty che esternamente ha solamente due griglie circolari.
Perchè Helty è presente nei prodotti VMC Qualità di CasaClima ma con prodotti che non ci sono più a catalogo.
Qualcuno mi ha raccontato che abbiano "acquisito" alcuni prodotti da Alpac e quindi il FlowSmart di Alpac dovrebbe essere adesso il FlowEasy di Helty. Però non trovo nulla a conferma di ciò in rete (anche se in verità Helty - Un’azienda del gruppo Alpac Holding Srl).

Ciao,
Zehnder a mio avviso è migliore ma c'è un ma. Chiede 1 unico foro da 250/300mm e non è per nulla banale

Helty l'ho fatta installare per semplificare la vita all'installatore, dato che ha 2 fori dall'80 (o 100)

Poi dipende da quello che vuoi fare.

Ottime sono le Blumartin (ma devi scassare il muro parecchio) o le Picler (distribuite anche da RBM) che sono sempre puntuali.

PS: guarda il nuovo listino di Zehnder dove hanno la presa ed espulsione dfell'aria in spalletta (e non in facciata)

[MarchiVis]

Non funziona da solo, ma in abbinamento con altri sistemi: al minimo una serie di buchi nell'edificio. Se l'edificio è stagno, l'estrattore non è in grado di ventilare i locali.

Siccome sei un esperto di centrali nucleari dovresti sapere molto bene cosa sia lo "stagno", o meglio la tenuta all'aria degli edifici. Dovresti conoscere come si misura e quali sono gli accorgimenti e dovresti anche sapere che di "stagno" non c'è niente.
Sono a tenuta ottima gli edifici con n50< 0.6 vol/h (sono cose banali che nei miei corsi spiego nella lezione 1)
Gli edifici normali hanno n50 > 4 vol/h e non serve nessun'altro buco o serranda di sovrapressione o depressione.

fare 0.1vol/h in un appartamento da 100m2 hai bisogno di 1 estrattore continuo da 30m3/h. Secondo te non passano 30m3/h dagli spifferi?

Scusami SuperP, ma non mi sembra molto saggio

Se metti solo un estrattore, forzando quindi l' immissione dagli spifferi...mi abbassi la temperatura superficiale intorno alle finestre/porta d'ingresso e la muffa è praticamente garantita

Poi parli di salubrità dell'aria...e mi forzi l'immissione in punti 'problematici' da quel punto di vista...

Per quanto riguarda l'accumulatore di una VMC puntuale a flussi alternati...ha una certa massa...quindi mi sembra ovvio che in un singolo ciclo potrebbe non restituirmi tutto il calore accumulato...oppure potrebbe benissimo restituirmelo prima della fine del ciclo di immissione. Essendo un sistema a ciclo alternato mi sembra ovvio che non possa praticamente mai garantire una restituzione del calore distribuita con precisione sull'intero ciclo di immissione. Con T esterna molto più bassa di quella interna...i primi secondi di immissione, con il mio cilindro che ha più calore da cedere, avranno una T aria più alta. Man mano la T di immissione sarà sempre più bassa

Il mio cilindro con il 15% di foratura mi accumula/restituisce solo il 20-25% di calore che lo ha attraversato perché il grosso me lo restituisce nei primi 20-25-45 secondi? Ovviamente no


Mi sembra il classico problemino di 1^ superiore

Se per assurdo quel cilindro avesse una percentuale di foratura dello 0%, accumulerebbe il 100% del calore che lo attraversa...per poi restituirlo. Di qui non si scappa. Dove va a finire quel calore? Sparisce nel nulla? Solo una piccolissima frazione si perde per via della dispersione

E se fosse un cilindro con il 99% di foratura? In pratica sarebbe un tubo e accumulerebbe l'1%

Ricapitoliamo. Un cilindro con lo 0% di foratura accumula/restituisce il 100%. Un cilindro con il 99% di foratura accumula/restituisce l' 1%. Per quale strano principio, quindi, un cilindro con il 15% di foratura dovrebbe accumulare (per poi restituire) solo il 20-25%?

Fare un test del genere quando di mezzo c'è un materiale con una certa massa...lo sai meglio di me...non ha alcun senso

È come se misurassi la differenza di T superficiale esterna e interna di un muro di poroton con 12 ore di sfasamento, in piena estate, dopo 1 ora di Sole. Il mio muro di poroton sembrerebbe avere delle proprietà magiche rispetto alle sue vere proprietà eheheh. La T superficiale interna va misurata dopo 12 ore

[SuperP]

Per quanto riguarda l'accumulatore di una VMC puntuale a flussi alternati...ha una certa massa...quindi mi sembra ovvio che in un singolo ciclo potrebbe non restituirmi tutto il calore accumulato...oppure potrebbe benissimo restituirmelo prima della fine del ciclo di immissione. Essendo un sistema a ciclo alternato mi sembra ovvio che non possa praticamente mai garantire una restituzione del calore distribuita con precisione sull'intero ciclo di immissione. Con T esterna molto più bassa di quella interna...i primi secondi di immissione, con il mio cilindro che ha più calore da cedere, avranno una T aria più alta. Man mano la T di immissione sarà sempre più bassa

Il mio cilindro con il 15% di foratura mi accumula/restituisce solo il 20-25% di calore che lo ha attraversato perché il grosso me lo restituisce nei primi 20-25-45 secondi? Ovviamente no


Mi sembra il classico problemino di 1^ superiore

Se per assurdo quel cilindro avesse una percentuale di foratura dello 0%, accumulerebbe il 100% del calore che lo attraversa...per poi restituirlo. Di qui non si scappa. Dove va a finire quel calore? Sparisce nel nulla? Solo una piccolissima frazione si perde per via della dispersione

E se fosse un cilindro con il 99% di foratura? In pratica sarebbe un tubo e accumulerebbe l'1%

Ricapitoliamo. Un cilindro con lo 0% di foratura accumula/restituisce il 100%. Un cilindro con il 99% di foratura accumula/restituisce l' 1%. Per quale strano principio, quindi, un cilindro con il 15% di foratura dovrebbe accumulare (per poi restituire) solo il 20-25%?

Fare un test del genere quando di mezzo c'è un materiale con una certa massa...lo sai meglio di me...non ha alcun senso

È come se misurassi la differenza di T superficiale esterna e interna di un muro di poroton con 12 ore di sfasamento, in piena estate, dopo 1 ora di Sole. Il mio muro di poroton sembrerebbe avere delle proprietà magiche rispetto alle sue vere proprietà eheheh. La T superficiale interna va misurata dopo 12 ore

Dopo questo hai vinto tu, davvero (ma non farlo sapere troppo in giro).

[ponca]

Ho previsto i Comfospot Zehnder in un cantiere perchè a differenza della maggior parte delle altre VMC puntuali hanno un'estetica gradevole.
Ho apprezzato il fatto che l'isolamento acustico di facciata è certificato su buoni valori.
Tuttavia costano e come dice SuperP il foro sui 30 cm in effetti ha creato qualche problema all'impresa.

[NoNickName]

Dopo questo hai vinto tu, davvero (ma non farlo sapere troppo in giro).

Sai che non ho mica capito questa storia dei buchi nei cilindri...

[MarchiVis]

Dopo questo hai vinto tu, davvero (ma non farlo sapere troppo in giro).

Sai che non ho mica capito questa storia dei buchi nei cilindri...

Hai presente il cilindro in materiale ceramico utilizzato in alcune VMC a flusso alternato? Ha una certa percentuale di foratura

Invece della ventolina della VMC pensiamo ad un phon

Prendo il mio phon, lo accendo e lo piazzo davanti al mio cilindro che ha una certa percentuale di foratura. Il mio cilindro come si comporta? A parità di condizioni...si comporterà diversamente...in base alla percentuale di foratura

Quindi, dal mio punto vista, non è impossibile progettare un cilindro ceramico con una certa percentuale di foratura...in grado di 'catturare'/accumulare una certa percentuale (ben superiore al 20-25%) di calore presente nell'aria che lo attraversa. E a parità di cilindro ceramico, percentuale di foratura e delle varie T in gioco...la percentuale di ciò che riesce a 'catturare'/accumulare ovviamente diminuisce all'aumentare dei metri cubi orari di aria che lo attraversa. E il come mai lo sapete molto meglio di me

E questo calore che ha 'catturato'/accumulato...prima o poi deve restituirlo. Mica sparisce nel nulla

Il mio accumulatore ceramico mi restituirà in casa il 100% del calore che ha 'catturato' e accumulato...ovviamente al netto delle dispersioni verso l'esterno

Il succo è che uno scambiatore di calore a flussi incrociati come quello presente nelle VMC centralizzate si utilizza al posto di un accumulatore...non perché abbia una capacità maggiore di 2-3-4-5 volte di recuperare calore come alcuni pensano erroneamente...ma per altri motivi. Sta presunta superiorità non esiste proprio (ovviamente non fa molto testo e non è serio paragonare la percentuale di recupero di calore di un'ottima VMC centralizzata con una VMC a flussi alternati da 100-150 euro con uno scambiatore ceramico poco performante)

Ho scritto 'catturare' per rendere meglio l'idea di ciò che volevo dire...in realtà è l'aria più calda che cede calore al cilindro ceramico mentre lo attraversa

[NoNickName]

Quindi mi stai dicendo che se io metto un cubo di ferro in acqua a 100°, lui arriverà ad un certo punto a 100°, poi lo tolgo da lì, lo metto in una bacinella di acqua fredda, e lui arriverà alla temperatura dell'acqua fredda, dopo averla scaldata un po', quindi un cubo di ferro ha sempre il 100% di efficienza.

[MarchiVis]

Quindi mi stai dicendo che se io metto un cubo di ferro in acqua a 100°, lui arriverà ad un certo punto a 100°, poi lo tolgo da lì, lo metto in una bacinella di acqua fredda, e lui arriverà alla temperatura dell'acqua fredda, dopo averla scaldata un po', quindi un cubo di ferro ha sempre il 100% di efficienza.

Innanzitutto ti ringrazio per la cortesia e la pazienza

Spero di essermi applicato bene (di solito chiedo per avere conferme o per capire dove sbaglio)

T ambiente che segue la T acqua (così escludiamo una variabile dal ragionamento)

Ho 1 cubo di ferro che pesa 1 kg. T del cubo = 20 gradi. Il mio cubo 'contiene' 2160 calorie

Ho un recipiente che contiene 10 kg di acqua a 25 gradi. La mia acqua 'contiene' 250000 calorie

Immergo il mio cubo nell'acqua

Per portare il mio cubo a 25 gradi mi servirebbero altre 540 calorie (1000 x 5 x 0,108) oltre a quelle già presenti nell'acqua. Quindi non ci riuscirò mai, se non alzo la temperatura dell'acqua al di sopra dei 25 gradi

Visto che non voglio alzare la T dell'acqua, cosa succede? L'acqua cederà al cubo solamente una parte di quelle 540 calorie. Man mano che cede calorie al mio cubo, la sua T si abbassa. L'acqua e il mio cubo di ferro si assesteranno ad una T di circa 24,965 gradi

Il mio cubo è passato da 2160 calorie a circa 2696,22 calorie

Il mio cubo ha funzionato da accumulatore. (Se prendo quel cubo, di cui ho accuratamente calcolato il peso perché avevo bisogno di una certa capacità di accumulo e gli faccio un foro da parte a parte togliendo 500 grammi di materiale...dal 100% si passa al 50%. La sua capacità di accumulo, a parità di condizioni, si dimezza)

Immergo il mio cubo da 1 kg con T di circa 24,965 gradi (2696,22 calorie) in un recipiente che contiene 10 kg di acqua a 18 gradi (180000 calorie). Per portare la T dell'acqua da 18 gradi a circa 24,965 gradi mi servirebbero circa 6965 calorie. Più del doppio di quelle che ho accumulato nel mio cubo Il mio cubo cederà parte delle sue calorie all'acqua...e senza fare il calcolo...la T del cubo e la T dell'acqua si assesterà a circa 18 gradi e qualcosa

Il mio cubo, in questo caso, non si è comportato da accumulatore. E questo si verifica, sempre nella mia ignoranza, anche in una VMC a flussi alternati. In espulsione, il cilindro ceramico si comporta da accumulatore...mentre in immissione è più uno scambiatore/batteria (non credo esista uno scaricatore di calore, ma potrei sbagliarmi ihih). Ho il mio cilindro ceramico ad una certa T, forzo la convezione grazie alla ventolina e lo faccio attraversare da aria a T più bassa. Anche in questa fase la percentuale di foratura ha il suo perché (direi per ottimizzare lo scambio termico)

A questo punto torniamo a ciò che dicevo un po' di messaggi fa...è del tutto normale (e quindi non penso possa essere considerato un difetto e non penso che si possa dire che il recupero di calore è al 20% solo perché solo nei primi 20 secondi su 100 totali si ha T aria in immissione più alta di quella esterna. Ma anche qui potrei sbagliarmi) che i primi secondi di aria immessa saranno ad una T più alta di quella immessa successivamente...con il mio scambiatore/batteria che man mano si raffredda È quello che avviene anche con un fancoil...se interrompo la circolazione dell'acqua. Man mano che la batteria cede calorie (e quindi si abbassa la sua T media) uscirà aria più fredda

Ma torniamo al mio cubo
Il mio cubo a 20 gradi, immerso in acqua a 25 gradi, ha accumulato circa 536,22 calorie ed è passato ad una T di circa 24,965 gradi. Immergendolo in acqua a 18 gradi, ha ceduto le 536,22 calorie che aveva accumulato grazie all'immersione nell'acqua a 25 gradi + tot calorie (eravamo partiti con il cubo a 20 gradi, adesso ha una T di circa 18, qualcosa gradi...quindi ha ceduto calorie)

Nel suddetto esempio...il mio cubo ha ceduto il 100% di quello che aveva accumulato grazie all'immersione in acqua a T 25 gradi + tot calorie che aveva già accumulato in precedenza (il cubo ad inizio ciclo aveva una T di 20 gradi e alla fine del ciclo la sua T è scesa a 18 gradi virgola...)

Se ripeto il ciclo...e immergo il mio cubo (T di circa 18 gradi e qualcosa) nell'acqua (che nel frattempo ho riportato a 25 gradi)...avrà una capacità di accumulo maggiore rispetto a prima. E di conseguenza cederà più calorie quando verrà immerso nell'acqua a 18 gradi

Tutti i suddetti passaggi...non è che siano (nella mia ignoranza) così diversi da ciò che avviene in una VMC a flussi alternati

E non si pone manco il problema della eventuale capacità limitata di accumulo dell'accumulatore in ceramica...perché i metri cubi di aria in espulsione di quelle VMC sono molto limitati...l'aria in espulsione non contiene mai una quantità di calore superiore a quella accumulabile (a meno di non considerare, per assurdo, una T di espulsione al di sopra dei 26 gradi). Poi va beh, magari una VMC a flussi alternati da 100-150 euro, rispetto ad una decente da...300-350...ha un accumulatore che pesa 100-150 grammi invece di 350-500-1kg e quindi ha anche quel problema

Potrei avere un 'problema'. Quando la T esterna è simile a quella interna, il mio accumulatore ceramico avrà una T molto simile alla T di espulsione. E quindi avrà una capacità di accumulo ridicola. Ma nella suddetta ipotesi (ad esempio T esterna 19 gradi, T media accumulatore 20 gradi e T ambiente 21 gradi), non è un grosso problema. Mentre se ho T interna a 20 gradi ed esterna a 0 gradi, avrò il mio cilindro ceramico che avra' una T man mano più bassa più ci avviciniamo all'esterno. Per semplicità potremmo ipotizzare che a metà della sua lunghezza avrà una T di 10 gradi

Cosa ne pensi? Ho sbagliato tutto? Ti ringrazio in anticipo

[NoNickName]

l'aria in espulsione non contiene mai una quantità di calore superiore a quella accumulabile

Perchè? L'aria espulsa, dal punto di vista del cubo, è una fonte inesauribile di energia. Per lui l'aria che lo attraversa è tutta rinnovabile.

Cosa ne pensi?

[giotisi]

In realtà dobbiamo prima intenderci sul concetto di 'rendimento'; per le VMC la norma indica come 'rendimento' i rapporti di temperatura, non le quantità di calore. In aria secca a cp circa costante le due cose si equivalgono; in aria umida no.
(segnalo la prima grave lacuna dei 'flusso alternato' : sostanzialmente mi riportano in casa buona parte dell'umidità che avrei voluto allontanare)

Il limite al rendimento, però, è imposto dai cicli di inversione: mentre espelle, lo scambio termico diventa via via meno efficace, perchè l'accumulatore si riscalda; la capacità termica 'utile' del ceramico è quindi legata alla durata dei due cicli; più li allungo, più sfrutto la capacità (ma perdo in resa), più li faccio brevi, meno sfrutto la capacità, ma migioro la resa.
Ovviamente l'optimum dipende dal deltaT tra interno ed esterno.
Alzi la mano chi ha mai visto una vai e vieni con un elettronica in grado di ottimizzare i cicli di inversione.

Certo, in condizioni di laboratorio, dopo tre calcoli, note le condizioni di prova, non sarà difficile impostare i tempi per ottenere strabilianti performance; avere le stesse in condizioni reali, però, è tutt'altra storia e chi le ha installate ha ben visto che quando fa freddo ti entra aria fredda.