"ASRAE supercazzola"

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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Re: "ASRAE supercazzola"

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SuperP ha scritto: mar set 12, 2023 12:24
simcat ha scritto: mar set 12, 2023 10:07 - UNI EN 12831 applicazione tal quale (se si vuol sbagliare)...... ma dimensionamento incontestabile con il quale sei certamente dalla parte del giusto in caso di contestazioni.
Il problema è proprio qui. Se dimensioni (le casette) con tutti i fattori di sovradimensionamento della norma poi la pdc funziona male.
Io a forza di monitoraggio ho capito come operare e alla fine non ti varia tanto tra firma energetica e 12831 (ragionata)
L'edificio reale non si comporta come vuole la 12831
Io penso che questo metodo sia corretto.
Però a questo punto occorrerebbe un aggiornamento della normativa che tenga conto di queste ragioni tecniche e spieghi che la regola dell'arte è cambiata.
Anche alla luce di esigenze di raffrescamento poi.
SuperP
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar set 12, 2023 13:58 Però a questo punto occorrerebbe un aggiornamento della normativa che tenga conto di queste ragioni tecniche e spieghi che la regola dell'arte è cambiata.
Chi ti impone di progettare secondo 12831, che comunque puoi stiracchiare? Non dirmi il DM requisiti minimi perchè secondo me non lo impone.

Articolo 3
(Criteri e metodologie di calcolo della prestazione energetica degli edifici)
1. Per il calcolo della prestazione energetica negli edifici, ivi incluso l’utilizzo delle fonti rinnovabili, si adottano le seguenti norme tecniche nazionali e le loro successive modificazioni e integrazioni, predisposte in conformità allo sviluppo delle norme EN a supporto della direttiva 2010/31/UE, nonché le norme all’allegato 2 al presente decreto:


e nell'allegato 2 trovi la 12831.
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
A Giudiceandrea
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da A Giudiceandrea »

SuperP ha scritto: mar set 12, 2023 09:25
A Giudiceandrea ha scritto: mar set 12, 2023 08:33 Saprai sicuramente che la legge 10 serve a stabilire il consumo di una casa non le dispersioni quindi a meno che appunto non si va ad inserire altre robe non serve a nulla per il dimensionamento
Ma anche no.
Lasciamo perdere chi fa le cose con i piedi.

Nella legge 10, chiamiamola così:
- ci sono tutti i dati ed i numeri per fare il calcolo della potenza (da energia mensile a potenza è un attimo), anche la maggior parte di noi usa già programmi che distinguono calcoli energetici basati sulle UNI/TS 11300 ed altro e quelli basati sulla 12831;
- la legge 10 necessita che si inserisca, per le verifiche del caso, la pompa di calore ed i rendimenti di produzione sono calcolati sui BIN.

Inserire nella legge 10 i dati corretti non è banale e soprattutto nella legge 10, se compilata bene, hai tutti, ma proprio tutti i numeri per calcolare bene la taglia della pompa di calore, non solo in funzione delle dispersioni di potenza, ma anche secondo i citati BIN.

Poi, come sempre, facciamo di tutta l'erba un fascio.

NOTA: sarebbe da capire le altrui modalità di dimensionamento GIUSTO E VERO E CORRETTO dei generatori.
Esistono 4 modi, ormai noti a molti, e a cui in parte ho contribuito anche io, con i miei libricini e corsetti a diffondersi. Parliamo di casi "standard" e non ci edifici di tipo speciale.
- UNI EN 12831 applicazione tal quale (se si vuol sbagliare)
- UNI EN 12831 applicazione ragionata (ne ho parlato un sacco di volte, per chi vuole sul mio sito trovate gli estratti del libricino pubblicati sulla rivista ANIT https://www.paolosavoia.com/libro)
- Firma energetica di progetto basata sui dati della legge 10 (guarda un po')
- UNI EN 52016 o metodo dinamico orario
- se andiamo sull'esistente c'è anche la firma di progetto, la rilevazione dei terminali e delle temperature etc.

Che poi, sull'esperienza uno dica 30-40-50-80W/m2 così ci mancherebbe. Ma se io faccio i conti fatti bene e riduco la pompa di calore da 8 a 6kW rispetto il dimensionamento a caso, ho già fatto risparmiare il mio cliente almeno la mia parcella.

I metodi sopra non vanno bene per tutti gli edifici. Basti pensare ad esempio alle Passivhaus o similari, a edifici vetratissimi etc. Bisogna starci attenti con tutti.
A Giudiceandrea ha scritto: lun set 11, 2023 23:19 Ti faccio vedere una cosa che non hai mai visto e probabilmente non hai nemmeno accesso.
Io con Esa spesso non sono d'accordo, ma pazienza.
Le tabelle a cui fai riferimento non sono segrete, sono accessibili tranquillamente dall'area riservata Daikin, a cui si accede con normale registrazione. Tu pensa che io addirittura ho gli xls che mi girano i sales manager e non trovi sul web. E molti di noi li hanno perchè sono più completi e servono, se si ha competenza e conoscenza, per capire quanto funzionerà la macchina ai carichi parziali.

Si, perchè con il calcolo dinamico delle pompe di calore, si riesce, predittivamente, a capire quale sarà il fattore di carico delle pompe di calore e vedere per quante ore e quanta energia lavorano alla massima potenza, media, bassa etc, valutando quindi di ridurre una taglia installando una resistenza (molto piccola) di booster o back up.

PS: I dati "integrati" che si dovrebbero guardare spesso sono una prerogativa di Daikin. Pochi altri danno i dati con il ciclo di sbrinamento anche perchè sono dati in cui andrebbe specificato bene il tasso di umidità relativa. Solo daikin chiama questi dati "integrati" e quindi chi non usa Daikin manco capisce.
Solitamente se progetto con Daikin faccio sempre riferimento a quelli, ma non stai pubblicando niente di segreto


PS: dubito che Daikin ed i vari colossi "trucchino" i dati. Tuttavia non ci sono solo loro. Conosco qualche ingegnere interno a vari R&D e si fa un po' di retro-engineering e mi si dice, spesso, che qualcosa non torna. Non è che deve essere una truffa, ma ci sono spesso dei valori di accettabilità sulle misure che fanno tendere a favore, spesso, i numeri.

PPS: sicuramente più veritieri questi di quelli visualizzati dai display delle pdc che spesso sono molto maggior di quelli nominali (non a pieno carico ma in modulazione)
Ho sai che stavolta sono d'accordo con te al 90%....Preoccupante🤔😂😂
Comunque per ottenere le tabelle capacitivo bisogna essere iscritti come professionisti e avere un account specifico. Poi certo ci si arriva ma non è così banale.
Comunque se uso gli integrati mi vengono fuori macchine grandine........ Anche se concordo che dovrebbe essere piu corretto. D'altronde sarebbe corretto dimensionare al fabbisogno massimo a temperature di progetto, ma anche in questo caso risultano sovradimensionate
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Re: "ASRAE supercazzola"

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"Ciao Antonello,

Sono xxxxxx e ho visto il tuo video

https://www.youtube.com/watch?v=zR235igVDs0



e volevo sapere se facevi consulenza a distanza dato che abito nella provincia di xxxx e mi sa che un’po' distante da dove lavori tu.

Io sono in una condizione simile a quella del video, perché ho un termocamino con termosifoni e vorrei installare una pompa di calore.

Ora il mio grande problema è che non trovo termotecnici liberi e se li trovo liberi non sono capaci. Non sono un ingegnere meccanico, ma comunque mi piace questo argomento e mi sono fatto una cultura con i tuoi video e con i materiali su internet tanto da capire quando mi trovo di fronte a gente preparata e gente non preparata.

Ho contatto un termotecnico ma alle mie richieste sempre più specifiche lo mandato in crisi.
Quindi per me sarebbe un grande aiuto già avere il tuo schema del video e capire come funziona."
Questa è di oggi ma così me ne arrivano almeno 3/4 a settimana, passo più tempo a fare schemi che preventivi.
Tanto per far capire che il livello medio, non trova nessuno che sappia far lavorare insieme pdc e termocamino..... Non è che io voglia fare il vostro lavoro ma spesso sono costretto. 🤷🏽‍♂️
Stamattina un cliente mi ha chiesto di girargli lo schena della CT perché l'ingegnere deve depositare la CILAS..... Questa è la mia quotidianità. Non dico altro
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Re: "ASRAE supercazzola"

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E perché ti lamenti con noi che hai così tanto lavoro? Non dovresti avere tempo libero per scrivere su un forum
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: "ASRAE supercazzola"

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Vale per tutti quanti qui giusto?
ponca
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Re: "ASRAE supercazzola"

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A Giudiceandrea ha scritto: mer set 13, 2023 12:20 Vale per tutti quanti qui giusto?
non ho capito, io stamani ho parlato con un signore che non trova un installatore bravo disponibile per fare dei lavori
quindi? quali conclusioni dovrei trarre? nessuna a mio parere

sono 2 anni che tra superbonus e cessione del credito il settore degli impianti termoidraulici ha avuto un boom di richieste, di cosa ci stupiamo?

ci stupiamo che un termotecnico o un installatore non possono fare progetto e preventivo entro domani mattina, magari con tanto di computo e asseverazione per il 110.

Dispiace ma non si riescono a seguire "seriamente" più di tot. interventi, il fatto che uno non ce la faccia non significa che uno non abbia voglia.
Immagino che anche tu sarai stato contattato da tanti che volevano pompa di calore e sconto in fattura. Per caso hai accontentato tutti?
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

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Per caso hai accontentato tutti?
Penso di sì.
Esclusi quelli che avevano problemi con le PdC
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Re: "ASRAE supercazzola"

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ponca ha scritto: mer set 13, 2023 12:27
A Giudiceandrea ha scritto: mer set 13, 2023 12:20 Vale per tutti quanti qui giusto?
non ho capito, io stamani ho parlato con un signore che non trova un installatore bravo disponibile per fare dei lavori
quindi? quali conclusioni dovrei trarre? nessuna a mio parere

sono 2 anni che tra superbonus e cessione del credito il settore degli impianti termoidraulici ha avuto un boom di richieste, di cosa ci stupiamo?

ci stupiamo che un termotecnico o un installatore non possono fare progetto e preventivo entro domani mattina, magari con tanto di computo e asseverazione per il 110.

Dispiace ma non si riescono a seguire "seriamente" più di tot. interventi, il fatto che uno non ce la faccia non significa che uno non abbia voglia.
Immagino che anche tu sarai stato contattato da tanti che volevano pompa di calore e sconto in fattura. Per caso hai accontentato tutti?
A dire il vero qui dice che il termotecnico contattato non era in grado di fare un progetto per un a centrale termica con una pdc e un termotecnico, non è una questione di tempo
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Re: "ASRAE supercazzola"

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Esa ha scritto: mer set 13, 2023 16:06
Per caso hai accontentato tutti?
Penso di sì.
Esclusi quelli che avevano problemi con le PdC
Questa non l'ho capita..... Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin.....
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin
Non sono in grado di fornire prove e non credo interessi a qualcuno in particolare.
Ti chiedo però una cosa: visto che dialoghi a tu per tu con Daikin, Templari, ecc.: quando si parla di PI (potenza assorbita), cosa si intende?
Quella del solo compressore? Del compressore più il ventilatore del condensatore (se è ad aria)? Del compressore più la pompa (se è ad acqua, ammesso che il circuito abbia una pompa)?
All'avviamento? In condizioni stazionarie (lungo tempo)? Tenendo conto degli sbrinamenti? Con gli scambiatori nuovi oppure con un fattore di sporcamento prestabilito e/o misurato?
Puoi chiedere loro di specificarlo in fondo alla tabella? Ti ringrazio. Io non ci sono mai riuscito <, forse perché dialogo solo con il marketing. Con altri non riesco.
Vuoi un'esperienza (da DL): una PdC acqua (bassa temperatura, per pannelli) /acqua (pozzo), garantita per ottenere un COP di 5,5, in fase operativa (5 anni di funzionamento) ha dimostrato di raggiungere (a mala pena) un COP di 2,5. Parliamo di una PdC per un palazzo uffici di diverse migliaia di mq. E con la proprietà che non ha badato a spese per ottenere visibilità (edificio "verde").
E poi, se il software di regolazione/gestione non è adatto al compressore? Lo sapevi che, se cambiano compressore (da Toshiba a Hitachi, per esempio) ci potrebbero essere delle sorprese? L'ho scoperto parlando con chi lo realizza, non con chi lo vende "attaccato" alla macchina.
Lo sai vero che, a parità di cilindrata i compressori possono avere efficienze differenti? E pure se cambiano il colore dell'involucro del compressore hanno una variazione di rendimento. Per non parlare dell'olio e della lubrificazione.
In sintesi: secondo te, io progettista, dovrei tener conto di queste variabili o no?
E non dirmi che le puoi misurare. Mica registri la pressione di aspirazione e quella di mandata, ecc. ecc.
Con che strumenti poi? Con quale affidabilità? Neppure in camera climatica i dati sono certi (lo sapevi vero che gli enti certificatori forniscono dati in base al fatturato delle aziende? Ecc. Ecc.
Morale: sono tabelle adatte al marketing, non alla veridicità. Che, tra l'altro, poco interessa a noi progettisti e a voi installatori.
E io, già fregato più volte, non solo dalle PdC, ma anche dai lambda degli isolamenti, dai coefficienti di scambio dei corpi scaldanti (lo sapevi che, quando ero ragazzo da un giorno all'altro, i radiatori, con la EN 442, si sono messi a rendere il 20% in più?), dal potere calorifico del metano, ecc. ecc. non mi fido delle tabelle e vado "a naso" (supportato dall'ASHRAE, dalle relative tabelle e dai SW che utilizzano i loro algoritmi).
Vuoi sapere perché si calcolano i carichi termici con il metodo delle funzioni di trasferimento? Che differenza corre tra il carico termico e il carico che si deve estrarre? Che non si devono adottare eccessivi coefficienti di sicurezza? ecc. ecc.
Questo è compito di un progettista e non di un installatore e manutentore di macchine.
Mi dispiace che non abbiamo la stessa visione delle rispettive professioni, entrambe apprezzabili.
E mi dispiace pure di non essere sempre d'accordo con alcuni colleghi. Ma con tutti mi confronto volentieri e con profitto.
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Re: "ASRAE supercazzola"

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A Giudiceandrea ha scritto: mer set 13, 2023 19:48 Questa non l'ho capita..... Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin.....
Capacitive?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: "ASRAE supercazzola"

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Esa ha scritto: mer set 13, 2023 22:08
Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin
Non sono in grado di fornire prove e non credo interessi a qualcuno in particolare.
Ti chiedo però una cosa: visto che dialoghi a tu per tu con Daikin, Templari, ecc.: quando si parla di PI (potenza assorbita), cosa si intende?
Quella del solo compressore? Del compressore più il ventilatore del condensatore (se è ad aria)? Del compressore più la pompa (se è ad acqua, ammesso che il circuito abbia una pompa)?
All'avviamento? In condizioni stazionarie (lungo tempo)? Tenendo conto degli sbrinamenti? Con gli scambiatori nuovi oppure con un fattore di sporcamento prestabilito e/o misurato?
Puoi chiedere loro di specificarlo in fondo alla tabella? Ti ringrazio. Io non ci sono mai riuscito <, forse perché dialogo solo con il marketing. Con altri non riesco.
Vuoi un'esperienza (da DL): una PdC acqua (bassa temperatura, per pannelli) /acqua (pozzo), garantita per ottenere un COP di 5,5, in fase operativa (5 anni di funzionamento) ha dimostrato di raggiungere (a mala pena) un COP di 2,5. Parliamo di una PdC per un palazzo uffici di diverse migliaia di mq. E con la proprietà che non ha badato a spese per ottenere visibilità (edificio "verde").
E poi, se il software di regolazione/gestione non è adatto al compressore? Lo sapevi che, se cambiano compressore (da Toshiba a Hitachi, per esempio) ci potrebbero essere delle sorprese? L'ho scoperto parlando con chi lo realizza, non con chi lo vende "attaccato" alla macchina.
Lo sai vero che, a parità di cilindrata i compressori possono avere efficienze differenti? E pure se cambiano il colore dell'involucro del compressore hanno una variazione di rendimento. Per non parlare dell'olio e della lubrificazione.
In sintesi: secondo te, io progettista, dovrei tener conto di queste variabili o no?
E non dirmi che le puoi misurare. Mica registri la pressione di aspirazione e quella di mandata, ecc. ecc.
Con che strumenti poi? Con quale affidabilità? Neppure in camera climatica i dati sono certi (lo sapevi vero che gli enti certificatori forniscono dati in base al fatturato delle aziende? Ecc. Ecc.
Morale: sono tabelle adatte al marketing, non alla veridicità. Che, tra l'altro, poco interessa a noi progettisti e a voi installatori.
E io, già fregato più volte, non solo dalle PdC, ma anche dai lambda degli isolamenti, dai coefficienti di scambio dei corpi scaldanti (lo sapevi che, quando ero ragazzo da un giorno all'altro, i radiatori, con la EN 442, si sono messi a rendere il 20% in più?), dal potere calorifico del metano, ecc. ecc. non mi fido delle tabelle e vado "a naso" (supportato dall'ASHRAE, dalle relative tabelle e dai SW che utilizzano i loro algoritmi).
Vuoi sapere perché si calcolano i carichi termici con il metodo delle funzioni di trasferimento? Che differenza corre tra il carico termico e il carico che si deve estrarre? Che non si devono adottare eccessivi coefficienti di sicurezza? ecc. ecc.
Questo è compito di un progettista e non di un installatore e manutentore di macchine.
Mi dispiace che non abbiamo la stessa visione delle rispettive professioni, entrambe apprezzabili.
E mi dispiace pure di non essere sempre d'accordo con alcuni colleghi. Ma con tutti mi confronto volentieri e con profitto.
Ammazza sei proprio un terrapiattista complottista😂. Comunque non ritengo professionale dire che i dati forniti da una azienda sono falsi, vabbè che sei in incognito quindi tutto è lecito. Io parlo per me che da professionista faccio tutto alla luce del sole..... Secondo me non ci fai un a bella figura, ma tant'è.
I valori tengono conto della parte frigorifere completa, diversamente non potebero parlare ad esempio di 7w35 giusto?
Ma vabbè parlo con uno c ht e crede che tutti i certificatori e gli enti verificatori siano una manica corrotti..... Lasciamo perdere siamo all'asilo🧒
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Re: "ASRAE supercazzola"

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NoNickName ha scritto: gio set 14, 2023 07:28
A Giudiceandrea ha scritto: mer set 13, 2023 19:48 Questa non l'ho capita..... Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin.....
Capacitive?
Esatto, mai lette?
Tom Bishop
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Tom Bishop »

Prima di tutto mi affiderei ad un buon vocabolario, sì, partirei proprio dalle basi, quelle dell'italiano.
Tom Bishop
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da A Giudiceandrea »

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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da NoNickName »

A Giudiceandrea ha scritto: ven set 15, 2023 00:04
NoNickName ha scritto: gio set 14, 2023 07:28
A Giudiceandrea ha scritto: mer set 13, 2023 19:48 Questa non l'ho capita..... Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin.....
Capacitive?
Esatto, mai lette?
No, perché non esistono.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

I valori tengono conto della parte frigorifere completa
A proposito, quanto è considerato il "fouling factor" (fattore di sporcamento?
E il trafilamento della valvola a 4 vie, come viene valutato? Meglio far finta di niente, tanto, chi è in grado di misurarlo?
E se durante l'inversione del ciclo (fase di avvio) la valvola non compie tutta la corsa?
Se si verifica una ostruzione o uno schiacciamento di uno dei capillari che collegano la valvola a 4 vie alla valvola pilota?
Se vi è un deposito sulle pareti interne del corpo della valvola? O della sporcizia che blocca il movimento del pistoncino?
O la tensione di alimentazione della valvola pilota è bassa?
Tutto è sempre "perfetto"?
Tutte valutazioni a carico del CAT, adeguatamente istruito dal fornitore?
Mimmo_510859D
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Mimmo_510859D »

Esa ha scritto: mer set 13, 2023 22:08
Comunque resto in attesa di avere prove della falsità delle schede capacitive di Daikin
Non sono in grado di fornire prove e non credo interessi a qualcuno in particolare.
Ti chiedo però una cosa: visto che dialoghi a tu per tu con Daikin, Templari, ecc.: quando si parla di PI (potenza assorbita), cosa si intende?
Quella del solo compressore? Del compressore più il ventilatore del condensatore (se è ad aria)? Del compressore più la pompa (se è ad acqua, ammesso che il circuito abbia una pompa)?
All'avviamento? In condizioni stazionarie (lungo tempo)? Tenendo conto degli sbrinamenti? Con gli scambiatori nuovi oppure con un fattore di sporcamento prestabilito e/o misurato?
Puoi chiedere loro di specificarlo in fondo alla tabella? Ti ringrazio. Io non ci sono mai riuscito <, forse perché dialogo solo con il marketing. Con altri non riesco.
Vuoi un'esperienza (da DL): una PdC acqua (bassa temperatura, per pannelli) /acqua (pozzo), garantita per ottenere un COP di 5,5, in fase operativa (5 anni di funzionamento) ha dimostrato di raggiungere (a mala pena) un COP di 2,5. Parliamo di una PdC per un palazzo uffici di diverse migliaia di mq. E con la proprietà che non ha badato a spese per ottenere visibilità (edificio "verde").
E poi, se il software di regolazione/gestione non è adatto al compressore? Lo sapevi che, se cambiano compressore (da Toshiba a Hitachi, per esempio) ci potrebbero essere delle sorprese? L'ho scoperto parlando con chi lo realizza, non con chi lo vende "attaccato" alla macchina.
Lo sai vero che, a parità di cilindrata i compressori possono avere efficienze differenti? E pure se cambiano il colore dell'involucro del compressore hanno una variazione di rendimento. Per non parlare dell'olio e della lubrificazione.
In sintesi: secondo te, io progettista, dovrei tener conto di queste variabili o no?
E non dirmi che le puoi misurare. Mica registri la pressione di aspirazione e quella di mandata, ecc. ecc.
Con che strumenti poi? Con quale affidabilità? Neppure in camera climatica i dati sono certi (lo sapevi vero che gli enti certificatori forniscono dati in base al fatturato delle aziende? Ecc. Ecc.
Morale: sono tabelle adatte al marketing, non alla veridicità. Che, tra l'altro, poco interessa a noi progettisti e a voi installatori.
E io, già fregato più volte, non solo dalle PdC, ma anche dai lambda degli isolamenti, dai coefficienti di scambio dei corpi scaldanti (lo sapevi che, quando ero ragazzo da un giorno all'altro, i radiatori, con la EN 442, si sono messi a rendere il 20% in più?), dal potere calorifico del metano, ecc. ecc. non mi fido delle tabelle e vado "a naso" (supportato dall'ASHRAE, dalle relative tabelle e dai SW che utilizzano i loro algoritmi).
Vuoi sapere perché si calcolano i carichi termici con il metodo delle funzioni di trasferimento? Che differenza corre tra il carico termico e il carico che si deve estrarre? Che non si devono adottare eccessivi coefficienti di sicurezza? ecc. ecc.
Questo è compito di un progettista e non di un installatore e manutentore di macchine.
Mi dispiace che non abbiamo la stessa visione delle rispettive professioni, entrambe apprezzabili.
E mi dispiace pure di non essere sempre d'accordo con alcuni colleghi. Ma con tutti mi confronto volentieri e con profitto.
Esa ha scritto: ven set 15, 2023 22:07
I valori tengono conto della parte frigorifere completa
A proposito, quanto è considerato il "fouling factor" (fattore di sporcamento?
E il trafilamento della valvola a 4 vie, come viene valutato? Meglio far finta di niente, tanto, chi è in grado di misurarlo?
E se durante l'inversione del ciclo (fase di avvio) la valvola non compie tutta la corsa?
Se si verifica una ostruzione o uno schiacciamento di uno dei capillari che collegano la valvola a 4 vie alla valvola pilota?
Se vi è un deposito sulle pareti interne del corpo della valvola? O della sporcizia che blocca il movimento del pistoncino?
O la tensione di alimentazione della valvola pilota è bassa?
Tutto è sempre "perfetto"?
Tutte valutazioni a carico del CAT, adeguatamente istruito dal fornitore?
Mo non Esa-geriamo ( :mrgreen: ).
Alla fine della fiera, siamo dei professionisti che devono lavorare per quello cui vengono pagati. Ad un certo punto, di qualcosa/qualcuno ti devi fidare (poi, ovvio che l'esperienza ci dirà chi fidarci di più)
Tutte le tue osservazioni sono sacrosante. Ma non rientrano nelle mansioni di chi progetta impianti. Ad esempio, la conoscenza del fattore di sporcamento è mio dovere fintantoché sono io che devo selezionare lo scambiatore di calore, ma se questo è a bordo macchina... bè non dovrebbe tangermi più di tanto (oh, si intende che stiamo parlando di ambito residenziale)
Il resto sono domande a cui deve rispondere il reparto Ricerca&Sviluppo.
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

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Hai ragione.
A Giudiceandrea
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da A Giudiceandrea »

Esa ha scritto: ven set 15, 2023 22:07
I valori tengono conto della parte frigorifere completa
A proposito, quanto è considerato il "fouling factor" (fattore di sporcamento?
E il trafilamento della valvola a 4 vie, come viene valutato? Meglio far finta di niente, tanto, chi è in grado di misurarlo?
E se durante l'inversione del ciclo (fase di avvio) la valvola non compie tutta la corsa?
Se si verifica una ostruzione o uno schiacciamento di uno dei capillari che collegano la valvola a 4 vie alla valvola pilota?
Se vi è un deposito sulle pareti interne del corpo della valvola? O della sporcizia che blocca il movimento del pistoncino?
O la tensione di alimentazione della valvola pilota è bassa?
Tutto è sempre "perfetto"?
Tutte valutazioni a carico del CAT, adeguatamente istruito dal fornitore?
Ma sei davvero un professionista o un bimbo uscito dall'asilo?
Ora che sei hai tirato fuori il fouling factor ti senti più sicuro di te?
huber
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da huber »

Oddio.. anche qui...Vedo che questo signore non fa che litigare con gli ingegneri sui forum. Nel gruppo fb di cui è l'unico amministratore, si atteggia a professore, corregge ed offende colleghi ingegneri con cui entra in contrasto su argomenti che conosce solo superficialmente, nei suoi video insegna alla signora Maria nuove leggi della fisica. Ormai è prassi in quel gruppo parlare male e scaricare le colpe di malfunzionamenti sui termotecnici, che vengono descritte come figure di marginale importanza e in genere non adeguatamente preparate alla progettazione. Poi invece ci sono loro, che risolvono tutti i problemi sugli impianti dall'alto della loro sapienza ed esperienza... oppure ci vuole il progettino fatto col programmino.. che però non sanno fare. Ma si è capito quale siano i titoli di studio di questo signore? oltre a fare l'installatore e l'influenzer per particolari marchi di pdc, che competenze ha ? E per fortuna che fa l'installatore e non l'infermiere sennò chissà che casini che succedevano..
vinz75
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

Guarda che la soluzione è semplice: smettere di seguirlo.

PS che poi in fondo per lavori di una certa entità è evidente che serva un tecnico competente, non solo perchè è richiesto per legge, ma soprattutto perchè è necessario.
In questi casi gli installatori più che proporre alternative migliorative o prodotti equivalenti, non fanno.
Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge, e qualcuno ha accumulato epserienze tali che il risultato è una garanzia.
In fondo un po' di verità, in quello che dice, c'è. Noi professionisti dobbiamo mediamente incrementare le competenze in questo settore
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 ..Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge, e qualcuno ha accumulato esperienze tali che il risultato è una garanzia.
Credevo che per gli impianti termici il progetto fosse sempre obbligatorio. Il DM 37 lo richiede per:
"f) impianti di riscaldamento, climatizzazione, condizionamento e refrigerazione, dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonchè impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;"
E' cambiato qualcosa?
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 In fondo un po' di verità, in quello che dice, c'è. Noi professionisti dobbiamo mediamente incrementare le competenze in questo settore
Concordo, anzi: in tutti i settori!
vinz75
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

Esa ha scritto: lun ago 12, 2024 09:38
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 ..Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge, e qualcuno ha accumulato esperienze tali che il risultato è una garanzia.
Credevo che per gli impianti termici il progetto fosse sempre obbligatorio. Il DM 37 lo richiede per:
"f) impianti di riscaldamento, climatizzazione, condizionamento e refrigerazione, dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonchè impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;"
E' cambiato qualcosa?
Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Ma se c'è solo riscaldamento?
Pensavo che:
- riscaldamento: nessuna soglia, quindi sempre progetto. Esempio: obbligo nelle casette con riscaldamento da 10 kW
- per l'impianto di raffreddamento: sotto 40.000 frig/h nessun progetto.
SuperP
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da SuperP »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 09:41
Esa ha scritto: lun ago 12, 2024 09:38 Credevo che per gli impianti termici il progetto fosse sempre obbligatorio. Il DM 37 lo richiede per:
Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Eh no.
Gli impianti di riscaldamento sono, a mio avviso, non derivanti come obbligo dal DM 37 ma dalla legge 10 e smi.
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Ovviamente ci riferiamo al progetto che gli installatori devono allegare alla DiCo, vero?
vinz75
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

Esa ha scritto: lun ago 12, 2024 10:40
Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Ovviamente ci riferiamo al progetto che gli installatori devono allegare alla DiCo, vero?
Si che sotto soglia può essere firmatondsl responsabile tecnico dell'impresa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

SuperP ha scritto: lun ago 12, 2024 10:00
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 09:41
Esa ha scritto: lun ago 12, 2024 09:38 Credevo che per gli impianti termici il progetto fosse sempre obbligatorio. Il DM 37 lo richiede per:
Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Eh no.
Gli impianti di riscaldamento sono, a mio avviso, non derivanti come obbligo dal DM 37 ma dalla legge 10 e smi.
Penso di non sbagliare nel dire che per pdc sotto i 12 kw la L.10 non è obbligatoria
SuperP
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da SuperP »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 12:25 Penso di non sbagliare nel dire che per pdc sotto i 12 kw la L.10 non è obbligatoria
imho se non cambi generatore (a memoria)
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 12:25
SuperP ha scritto: lun ago 12, 2024 10:00
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 09:41
Appunto non é cambiato nulla, è sempre stato così.
La quasi totalità degli impianti residenziali sta sotto questa soglia.
Eh no.
Gli impianti di riscaldamento sono, a mio avviso, non derivanti come obbligo dal DM 37 ma dalla legge 10 e smi.
Penso di non sbagliare nel dire che per pdc sotto i 12 kw la L.10 non è obbligatoria
la L10 è sempre obbligatoria per nuova installazione o ristrutturazione di impianto
si può omettere solo per la mera sostituzione del generatore sotto 50 kW e senza cambio di combustibile
Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge ...
Cercavo di capire se gli installatori possono redigere progetti di impianti termici e in quali contesti.
Per me, mai:
- non possono redigere progetti da allegare alla Legge 10
- non possono redigere progetti da allegare alla DiCo (possono farlo per impianti di raffreddamento sotto 40.000 frig/h.
Quindi, non RISCALDAMENTO né MISTI.
Certo che chi ha scritto il DM (qualche professore o partecipante a qualche Comitato come il CTI o nel consiglio di qualche Ordine?) non ha scritto con chiarezza quello che aveva in mente.
MarchiVis
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da MarchiVis »

Chi utilizza solo il bonus 50%, in pratica, non ha alcun obbligo quando installa una PDC (a memoria non mi ricordo se sotto i 15 kW o i 12 kW). Prima si installa la PDC (così non si cambia tipologia di generatore) e poi, successivamente, si rottama la caldaia. Poi si rifà l'Ape e via...

Con altri bonus...di solito si mette una ibrida (hai sempre una caldaia, quindi viene meno il cambio della tipologia di generatore). Non a caso i GC, durante il Superbonus...mettevano praticamente tutti delle ibride. Venivano e ti sostituivano la caldaia con una ibrida. Facevano solo Ape pre e post

Un installatore termoidraulico può progettare fino a 40.000 frigorie/ora (o fino a 50 kW termici), così come un installatore elettrico, in ambito domestico, può progettare fino ai 6 kW (+ superficie abitazione sotto i 400 metri quadrati)
vinz75
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

Faccio riferimento al D.Lgs. 192/05 e modifiche art.8
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Esa
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Esa »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 14:54 Faccio riferimento al D.Lgs. 192/05 e modifiche art.8
OK
Ma c'entra con la DiCo?
Ronin
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: lun ago 12, 2024 15:08 Ma c'entra con la DiCo?
no, è il progetto del sistema edificio-impianto ai fini dell'efficienza energetica dell'edificio, non il progetto dell'impianto ai fini della sicurezza degli impianti
ponca
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 14:54 Faccio riferimento al D.Lgs. 192/05 e modifiche art.8
questo articolo fa riferimento a interventi quali installazione di PDC e sostituzione di generatori fono a 50 kW

però l'intervento deve essere limitato a questo, non deve essere nuova installazione o ristrutturazione di impianto
altrimenti rientri nella riqualificazione energetica

per quanto attiene al dm 37 mi pare che non serva il tecnico abilitato, quanto meno sotto 40'000 frigorie
vinz75
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: lun ago 12, 2024 16:19
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 14:54 Faccio riferimento al D.Lgs. 192/05 e modifiche art.8
questo articolo fa riferimento a interventi quali installazione di PDC e sostituzione di generatori fono a 50 kW

però l'intervento deve essere limitato a questo, non deve essere nuova installazione o ristrutturazione di impianto
altrimenti rientri nella riqualificazione energetica

per quanto attiene al dm 37 mi pare che non serva il tecnico abilitato, quanto meno sotto 40'000 frigorie
Non lo so ho qualche dubbio. Installazione di pdc per me è nuova installazione.
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da vinz75 »

Esa ha scritto: lun ago 12, 2024 15:08
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 14:54 Faccio riferimento al D.Lgs. 192/05 e modifiche art.8
OK
Ma c'entra con la DiCo?
Rispondevo agli altri interventi.
Il progetto per impianti sotto soglia può essere fatto anche da responsabile tecnico dell'impresa
huber
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Re: "ASRAE supercazzola"

Messaggio da huber »

vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 Guarda che la soluzione è semplice: smettere di seguirlo.
Si infatti, i suoi video non sono di alcuna utilità ai progettisti e spesso sono piene di stupidaggini che servono al più a creare confusione nella testa della signora Maria. Il problema piuttosto è che lo ritrovi sempre a litigare su argomenti di fisica, energetica, sostenibilità, ben distanti dalle conoscenze anche del più qualificato installatore. E non è che poi ci faccia proprio una bella figura vista la sua preparazione in materia.
Non puoi neanche bloccarlo per non leggerlo poiché è l'unico amministratore del gruppo.
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 PS che poi in fondo per lavori di una certa entità è evidente che serva un tecnico competente, non solo perchè è richiesto per legge, ma soprattutto perchè è necessario.
Dal suo punto di vista però sembra siano tutti incompetenti. Solo lui dalla sua cattedra social sembra avere le soluzioni ai problemi, correggendo tecnici ed ingegneri con cui purtroppo è costretto a scontrarsi nel quotidiano. Ed è veramente ridicolo quando ne parla nei video.
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 In questi casi gli installatori più che proporre alternative migliorative o prodotti equivalenti, non fanno.
Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge, e qualcuno ha accumulato epserienze tali che il risultato è una garanzia.
Si, se ne hanno le capacità ed i mezzi, anche perché poi dovranno allegare alla DiCo relazioni tecniche specialistiche, schemi progetto, etc. Molto spesso invece gli installatori rilasciano documentazione incomplete o priva di qualsiasi validità, oppure pagano un progettista esterno per sistemare il tutto.
vinz75 ha scritto: lun ago 12, 2024 00:38 In fondo un po' di verità, in quello che dice, c'è. Noi professionisti dobbiamo mediamente incrementare le competenze in questo settore
Sicuramente qualcosa di giusto la dice, ma quando sale in cattedra parlando di progettazione, spesso le spara davvero grosse. Nelle discussioni che ha avuto nel gruppo con altri tecnici che ho avuto modo di leggere, la ragione, o gliel'hanno data per sfinimento, o se l'è presa direttamente lui dopo aver cambiato versione o dopo aver insultato e bannato il tecnico di turno che ha osato contraddirlo. Lui non ha le competenze per affrontare particolari temi inerenti la progettazione, ma si mette comunque a fare il professore con i progettisti contraddicendosi di continuo e prendendosi la ragione... Che credibilità potrà mai avere una persona così? Te lo raccomando proprio per le assunzioni di responsabilità nei lavori..
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