Impianto aria per nuove costruzioni

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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boba74
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Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da boba74 »

Salve, mi capita sempre più spesso che per nuove costruzioni (intese come villette unifamiliari o plurifamiliari autonome), dato il livello raggiunto dagli isolamenti dell'involucro e di oscuranti/ombreggianti, la bassa potenza richiesta per riscaldare e raffrescare vada a ricadere verso impianti "semplici", a tutta aria anziché radianti a pavimento/soffitto.
In particolare, l'impianto si riduce a una pompa di calore monosplit (o dual split se la casa è un po' più grande) che alimenta una o più unità interne canalizzate, dotate di plenum di mandata che porta l'aria alle varie stanze, con valvole motorizzate sulle singole condotte comandate dai rispettivi termostati in ambiente, il tutto integrato da una macchina VMC-deumidificazione (di quelle che si utilizzano anche per gli impianti di raffrescamento a pavimento, con i "5 tubi" di cui uno di ricircolo).

Le riprese della VMC vengono messe nei bagni e in cucina, mentre le mandate vengono sparate direttamente nello stesso plenum di mandata degli split canalizzati, lateralmente a questi, andandosi a mescolare e "sommare" all'aria climatizzata.
In estate entra in gioco il deumidificatore della VMC (che ha un proprio compressore con batteria), che deve abbattere l'umidità dell'aria esterna se occorre. In inverno invece funge da "preriscaldamento" per l'aria esterna, (o almeno l'ho capita così). :roll:
Ovviamente, si mettono radiatori elettrici nei bagni (dato che lì non abbiamo mandate aria) e la produzione di ACS viene fatta con scalda acqua a pompa di calore.
Certamente l'impianto così fatto sarebbe molto semplice ed economico (sta tutto nel controsoffitto), ma non so se sia una cosa fatta bene mettere insieme VMC e climatizzazione nello stesso plenum, data anche la differente portata e prevalenza dei 2 sistemi, ma soprattutto: quando la climatizzazione è soddisfatta, e quindi si chiude la rispettiva bocchetta, la VMC non arriva, visto che passa per gli stessi canali, a meno che non abbiano studiato un sistema di parzializzazione ad hoc... :roll:
Mi è capitato di progettarne di simili (su richiesta del cliente) in piccoli appartamenti (ma dove la VMC era separata e di tipo puntuale), perchè mi hanno sempre sconsigliato di unire le due cose.
Al di là di tutto, ho qualche dubbio a livello di comfort, specie in inverno, ho paura che l'aria non scaldi in modo uniforme (non è come avere fan coil in ogni stanza).
A proposito di aria, ho sempre anche dei dubbi su quale sia la portata corretta che deve avere l'unità interna. C'è chi dimensiona a 4 vol/h, chi a 7-8 vol/h, chi semplicemente sceglie la taglia della macchina sulla base della potenza caldo-freddo di calcolo, e la portata è quella che è.
Vorrei un confronto anche su questi aspetti. Parlo ovviamente sempre di civili abitazioni, dove quindi non abbiamo affollamenti o carichi interni "strani" che costringerebbero a fare ragionamenti caso per caso.
Esa
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

Argomenti molto interessanti. Spero che molti contribuiscano alla discussione e dicano la loro.
Non solo in base alle convinzioni teoriche e alle "normative" (per un momento, lasciamole da parte), ma anche in base alle esperienze fatte, da loro o da altri.
Io mi astengo dal dibattito, in quanto, come sai, sono "prevenuto" e "condizionato".
marcoaroma
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da marcoaroma »

In un appartamento da 150 m2 in cui hanno installato sia vmc centralizzata sia climatizzazione canalizzata, hanno mantenuto separati i due impianti, solo nel plenum delle bocchette di mandata hanno unito i 2 flussi.
Comunque c'era anche il pavimento radiante per riscaldamento.
Oggi poi fanno nuove costruzioni con solo pdc multisplit e pdc per acs. A Me piacciono sistemi diversi per riscaldamento.
Marvin
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Marvin »

in un progetto di nuova costruzione di cui mi sto occupando l'approccio è stato questo:
- edificio con una decina di bilocali: ACS con PDC dedicata (no unità esterna, ma sistema con canali 120-160), riscaldamento e raffrescamento con altra PDC + fancoil (Galletti o Innova); termoarredi elettrici nei bagni; VMC puntuale a parete.

Il caldo proveniente dall'alto, soprattutto in edifici molto coibentati, mi ha già dato problemi qualche anno fa, quando, sotto pressione del costruttore, furono installati split idronici a parete (per guadagnare spazio d'arredo) anziché fancoil a pavimento, risultato: temperature prossime ai 30°C verso il soffitto, il resto del locale freddino. Il risultato temo possa essere simile con canalizzazioni, a meno che le riprese non vengano messe in basso, che comporta comunque problematiche di distribuzione.
Su volumi così piccoli, mi limito a dimensionare il fancoil per il carico termico, che tanto è sempre molto modesto.
NicoF
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da NicoF »

boba74 ha scritto: mer lug 24, 2024 12:13 le mandate vengono sparate direttamente nello stesso plenum di mandata degli split canalizzati, lateralmente a questi, andandosi a mescolare e "sommare" all'aria climatizzata.
boba74 ha scritto: mer lug 24, 2024 12:13 non so se sia una cosa fatta bene mettere insieme VMC e climatizzazione nello stesso plenum, data anche la differente portata e prevalenza dei 2 sistemi, ma soprattutto: quando la climatizzazione è soddisfatta, e quindi si chiude la rispettiva bocchetta, la VMC non arriva, visto che passa per gli stessi canali, a meno che non abbiano studiato un sistema di parzializzazione ad hoc...
Sistemi creati ad hoc (airzone o MZC di Aermec, ad esempio) hanno un doppio innesto vmc e aria trattata dal fancoil; la prima è "in bypass" e arriva alla bocchetta anche a temperatura di setpoint (e quindi di serranda) chiusa.
marcello60
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da marcello60 »

Anche a me è capitata una richiesta simile per alcune villette. Li ho sconsigliati, preferendo per la climatizzazione ad espansione diretta utilizzare più unità interne (preferibilmente quelle a pavimento nei locali più nobili come soggiorno e camere da letto).
Le unità interne per singolo ambiente sono più flessibili e soddisfano meglio a mio avviso le esigenze dell'utente (possono differenziare oltre che la temperatura ambiente anche la velocità e direzione dell'aria).
Il canalizzato lo lascerei per la vmc.
Premetto però che questo lavoro non è ancora iniziato e non so come si svilupperà.
ponca
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: gio lug 25, 2024 15:13 Anche a me è capitata una richiesta simile per alcune villette. Li ho sconsigliati, preferendo per la climatizzazione ad espansione diretta utilizzare più unità interne (preferibilmente quelle a pavimento nei locali più nobili come soggiorno e camere da letto).
Le unità interne per singolo ambiente sono più flessibili e soddisfano meglio a mio avviso le esigenze dell'utente (possono differenziare oltre che la temperatura ambiente anche la velocità e direzione dell'aria).
Il canalizzato lo lascerei per la vmc.
Premetto però che questo lavoro non è ancora iniziato e non so come si svilupperà.
anche a me è arrivata la richiesta di contenere i costi su impianti di vecchio tipo in cui prevedevo radiante per il riscaldamento e fancoil per l'estivo

nuova costruzione con multisplit a espansione diretta + pdc per acs + eventuale vmc canalizzata o puntuale
sicuramente il costo dell'impianto è ridotto e la soluzione potrebbe piacere al costruttore se vuole contenere i costi
non lo farei per villette ed impianti di un certo livello tuttavia

nel caso magari opterei per unità a pavimento (+ semplici e funzionali, meno problemi a livello di regolazione, rumore, bilanciamento, passaggi ecc)
a meno che non ci siano ragioni estetiche dettate dall'architetto

magari si potrebbe pensare ad una pdc e fancoil idronici anzichè all'espansione diretta (seppure un po' + costosi e per certi versi complicati) pensando agli sviluppi futuri
a livello di comfort tuttavia è un impianto che ha dei limiti (impianto ad aria quindi rumore, correnti d'aria, problemi in eventuali ambienti a doppio volume ecc)
marcello60
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da marcello60 »

Concordo.
Volendo semplificare al massimo esiste anche la soluzione multisplit multi + Daikin (o equivalenti) dove anche il bollitore fa parte del sistema multi.
Ovviamente il comfort e la flessibilità impiantistica sono inferiori, ma i costi sono davvero interessanti.
ponca
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: gio lug 25, 2024 16:12 Concordo.
Volendo semplificare al massimo esiste anche la soluzione multisplit multi + Daikin (o equivalenti) dove anche il bollitore fa parte del sistema multi.
Ovviamente il comfort e la flessibilità impiantistica sono inferiori, ma i costi sono davvero interessanti.
si
il rischio è che questi impianti siano attraenti per i costruttori che in questo momento si trovano a fronteggiare costi di costruzione elevati e spesso cercano di risparmiare sugli impianti, ma che offrano poi poco comfort

comprare una casa da 300K e trovarsi un impianto multisplit non è il massimo, anche se l'involucro è performante io non vorrei rinunciare al comfort di un impianto radiante
poi non so, magari mi ricrederò, ma mi sembra che in questo modo si faccia un passo indietro
arkanoid
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da arkanoid »

Domanda: ma in una casa nuova il "confort del radiante" c'è ancora? Intendo dire che per non avere gli ambienti a mille gradi, il pavimento a quanto sta? 24°C?
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boba74
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da boba74 »

arkanoid ha scritto: ven lug 26, 2024 08:44 Domanda: ma in una casa nuova il "confort del radiante" c'è ancora? Intendo dire che per non avere gli ambienti a mille gradi, il pavimento a quanto sta? 24°C?
Esatto, era anche questo un risvolto interessante.
Credo che il futuro del radiante sia comunque per forza una soluzione a bassissima inerzia termica, perchè con il classico massetto radiante da 4cm quando il termostato arriva a 20°C e stacca il pavimento continua a scaldare per altre 2 ore.... :roll: Servono pacchetti a pavimento o a parete a basso spessore che reagiscono immediatamente ai vari set point della regolazione.
Del resto, se dovessimo tenere la T dell'acqua costante in un impianto ad alta inerzia termica di fatto non sarebbe più possibile il concetto di "regolare" la temperatura (a proprio piacimento): tanto varrebbe tenerla costante da ottobre ad aprile.
extradry
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da extradry »

Per la tipologia in oggetto "villette unifamiliari o plurifamiliari autonome" il "nostro" cavallo di battaglia resta sempre l'impianto signora Maria 4.0:
- PdC solo caldo per radiante e produzione ACS
- scaldasalviette elettrici nei servizi
- impianto multisplit o VRV (a seconda della metratura della casa) per CDZ estivo e integrazione riscaldamento
- VMC base solo recupero con immissione separata e/o nello stesso plenum di mandata delle unità CDZ canalizzate
- radiante basso spessore (sempre più spesso RAUTHERM SPEED plus 2.0 con livellina KNAUF o smilare).
Per le situazioni dove si può spendere:
- radiante a soffitto in cartongesso (per noi ProterImex per amicizia consolidata da abbondanti bevute di innumerevoli casse di prosecco con i titolari).
In questo caso possiamo valutare se proporre radiante anche freddo con VMC con deumidifica.
Controlli più o meno evoluti ed integrati a seconda delle possibilità di spesa dei clienti.
ponca
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da ponca »

boba74 ha scritto: mer lug 24, 2024 12:13 A proposito di aria, ho sempre anche dei dubbi su quale sia la portata corretta che deve avere l'unità interna. C'è chi dimensiona a 4 vol/h, chi a 7-8 vol/h, chi semplicemente sceglie la taglia della macchina sulla base della potenza caldo-freddo di calcolo, e la portata è quella che è.
Vorrei un confronto anche su questi aspetti. Parlo ovviamente sempre di civili abitazioni, dove quindi non abbiamo affollamenti o carichi interni "strani" che costringerebbero a fare ragionamenti caso per caso.

io per il dimensionamento delle unità interne cerco di coprire i carichi calcolati garantendo almeno 5 vol/h alla media velocità
se ho canali li dimensiono con velocità inferiore a 5 m/s ancora alla media velocità
se possibile poi mi prendo poi un po' di margine, dipende dai numeri che vengono fuori

tuttavia non amo gli impianti solo aria, penso che questi possano andare bene per edifici perfettamente isolati con dispersioni/carichi limitati,
ma nel caso consiglierei comunque diffusori che garantiscano anche un getto uniforme, ad es. diffusori lineari
però a parità di budget continua a vedere + indicato un radiante a basso spessore

in alternativa li vedo adatti per un'edilizia popolare in cui si cerca di contenere i costi con semplici split e fancoil
boba74
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da boba74 »

Ho "visitato" una delle nuova case realizzate con questo sistema.
In questo caso il sistema è ancora più semplice di quanto credessi, perchè non esiste una regolazione per locale, ma solo per zona: è presente uno split canalizzato per la zona giorno, uno per la zona notte, una regolazione per le 2 zone e i plenum che portano l'aria alle varie bocchette sono liberi, con la VMC che entra nella parte superiore di questi.
Ovviamente un sistema così fatto consente di risparmiarsi un sacco di serrande motorizzate e relativi collegamenti (perchè si deve solo accendere e spegnere lo split a servizio di tutta la zona, e la VMC può continuare a funzionare anche quando la climatizzazione si spegne), ma volendo passare una regolazione per locale le cose si complicano notevolmente e diventa necessario secondo me separare VMC e climatizzazione....

A livello normativo inoltre la cosa non mi convince: loro la spacciano dicendo che la norma impone regolazione "per singolo ambiente o per zona", ma è il solito ragionamento che facciamo da anni: fino a che punto si può considerare una zona unica quando abbiamo a che fare con più locali diversamente esposti?

Tuttavia al dì là delle interpretazioni normative, mentre per un impianto radiante a mio avviso è imprescindibile una regolazione per singolo locale, per un impianto ad aria dove comunque l'aria si mescola tutta perchè viene ripresa da un solo punto centrale e sparata in tutti i locali forse è sufficiente una regolazione "di zona".... non so... :roll:
ponca
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da ponca »

boba74 ha scritto: mar lug 30, 2024 13:10 Ho "visitato" una delle nuova case realizzate con questo sistema.
In questo caso il sistema è ancora più semplice di quanto credessi, perchè non esiste una regolazione per locale, ma solo per zona: è presente uno split canalizzato per la zona giorno, uno per la zona notte, una regolazione per le 2 zone e i plenum che portano l'aria alle varie bocchette sono liberi, con la VMC che entra nella parte superiore di questi.
Ovviamente un sistema così fatto consente di risparmiarsi un sacco di serrande motorizzate e relativi collegamenti (perchè si deve solo accendere e spegnere lo split a servizio di tutta la zona, e la VMC può continuare a funzionare anche quando la climatizzazione si spegne), ma volendo passare una regolazione per locale le cose si complicano notevolmente e diventa necessario secondo me separare VMC e climatizzazione....

A livello normativo inoltre la cosa non mi convince: loro la spacciano dicendo che la norma impone regolazione "per singolo ambiente o per zona", ma è il solito ragionamento che facciamo da anni: fino a che punto si può considerare una zona unica quando abbiamo a che fare con più locali diversamente esposti?

Tuttavia al dì là delle interpretazioni normative, mentre per un impianto radiante a mio avviso è imprescindibile una regolazione per singolo locale, per un impianto ad aria dove comunque l'aria si mescola tutta perchè viene ripresa da un solo punto centrale e sparata in tutti i locali forse è sufficiente una regolazione "di zona".... non so... :roll:
Se vuoi fare impianti così i fancoil innova ductto multi potrebbero risolvere alcuni criticità
In alternativa per me sarebbe più semplice e funzionale un impianto ad aria con fancoil o unità interne in ciascun ambiente
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

boba74 ha scritto: mer lug 24, 2024 12:13 Vorrei un confronto anche su questi aspetti.
Ci sono vari sistemi per fare quello che dici. Molti fanno bocchette miste che non creano generalmente problemi di prevalenza, altri come me distinguono gli impianti.
Un sistema che non ho mai provato è quello di irsap.
per i ventil multizona ti consiglio di guardare Innova
Io non metterei mai uno splittato, ne mono ne dual. Quando devi cambiarli sono guai. Solo acqua.
Il problemi principale sono:
- efficacia di ventilazione che influenza molto le portate. una efficienza pari a 1 ti permette di calcolare le portate per la potenza necessaria.
- rumore
- estetica
- igiene dei canali
- termoregolazione ambiente

PS: tutti questi aspetti li tratto in un corso specifico.

PPS: ho detto addio ai compressori nei deu tanti anni fa. Troppi problemi dopo un po' di tempo, anche quelli delle migliori marche. Non è detto che si verifichino sempre, ma di sicuro, non migliorano nel tempo, di sicuro se devi cambiarli cambiano le dimensioni e il 5° tubo ti obbiga a sovradimentisionare l'immissione e creare una nuova rete di ricircolo, complicando
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

Marvin ha scritto: mer lug 24, 2024 14:08 Il caldo proveniente dall'alto, soprattutto in edifici molto coibentati, mi ha già dato problemi qualche anno fa, quando, sotto pressione del costruttore, furono installati split idronici a parete (per guadagnare spazio d'arredo) anziché fancoil a pavimento, risultato: temperature prossime ai 30°C verso il soffitto, il resto del locale freddino.
Non ho capito. l'aria fredda stratifica in basso.
I ventil a parete alti vanno bene per il raffrescamento, hanno la mandata alta.
i ventil a paviento in raffrescamento invece tendono a creare + stratificazione in basso
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MarcoFu
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da MarcoFu »

Quando si parla di questa tipologia di edificio si sta escludendo l'aggregato compatto essendo il progetto non inerente ai requisiti della casa passiva, corretto?
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

MarcoFu ha scritto: mar lug 30, 2024 17:57 Quando si parla di questa tipologia di edificio si sta escludendo l'aggregato compatto essendo il progetto non inerente ai requisiti della casa passiva, corretto?
Quelli escludili a priori :)
Scherzi a parte, io non sono un gran patito di quei sistemi.
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MarcoFu
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da MarcoFu »

Quelli escludili a priori :)
Scherzi a parte, io non sono un gran patito di quei sistemi.
Come mai? Sulla carta sembra che facciano il loro lavoro, con la casa passiva ho veramente bisogno di poco, quindi la PdC dell'aggregato di solito basta.
Problemi futuri con manutenzioni straordinarie o sostituzione gas refrigerante?
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

MarcoFu ha scritto: mer lug 31, 2024 14:52 Come mai? Sulla carta sembra che facciano il loro lavoro, con la casa passiva ho veramente bisogno di poco, quindi la PdC dell'aggregato di solito basta.
Problemi futuri con manutenzioni straordinarie o sostituzione gas refrigerante?
Di case passive vere, progettate secondo il protocollo e anche certificate ne ho qualcuna ... ma è un impinato che non propongo mai.
Come mai? Lunga da spiegare, ma di sicuro non è un impianto efficiente dal punto di vista della distribuzione, crea problemi di secchezza spesso, un solo componente guasto mette in crisi tutto, non ha potenza o ne ha poca per gestire varibili climatiche o anche di abitudini di vita o di utenza...
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Marvin »

SuperP ha scritto: mar lug 30, 2024 15:05
Marvin ha scritto: mer lug 24, 2024 14:08 Il caldo proveniente dall'alto, soprattutto in edifici molto coibentati, mi ha già dato problemi qualche anno fa, quando, sotto pressione del costruttore, furono installati split idronici a parete (per guadagnare spazio d'arredo) anziché fancoil a pavimento, risultato: temperature prossime ai 30°C verso il soffitto, il resto del locale freddino.
Non ho capito. l'aria fredda stratifica in basso.
I ventil a parete alti vanno bene per il raffrescamento, hanno la mandata alta.
i ventil a paviento in raffrescamento invece tendono a creare + stratificazione in basso
il problema era appunto sorto in inverno, avendo dei fancoil a parete ad una altezza di circa 2.5 m, aria cald che rimaneva in alto e conseguente disconfort generale...
Esa
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

MarcoFu ha scritto: mar lug 30, 2024 17:57 Quando si parla di questa tipologia di edificio si sta escludendo l'aggregato compatto essendo il progetto non inerente ai requisiti della casa passiva, corretto?
Vanno bene per l'inverno (quasi tutti). Non sono adatti per l'estate (nessuno di quelli che conosco).
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mer lug 31, 2024 17:50 Vanno bene per l'inverno (quasi tutti). Non sono adatti per l'estate (nessuno di quelli che conosco).
A quali ti riferisci? Non è che ce ne sono tanti e li conosco tutti (quelli per case passive certificati PH e venduti in italia)

Perchè non sono adatti per l'estate?
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

SuperP ha scritto: mer lug 31, 2024 17:53
Esa ha scritto: mer lug 31, 2024 17:50 Vanno bene per l'inverno (quasi tutti). Non sono adatti per l'estate (nessuno di quelli che conosco).
A quali ti riferisci? Non è che ce ne siano tanti e li conosco tutti (quelli per case passive certificati PH e venduti in Italia)
Perché non sono adatti per l'estate?
Lunga da spiegare, ..., non hanno potenza o ne hanno poca per gestire variabili climatiche o anche di abitudini di vita o di utenza...
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mer lug 31, 2024 18:32 Lunga da spiegare, ..., non hanno potenza o ne hanno poca per gestire variabili climatiche o anche di abitudini di vita o di utenza...
Boh non si capisce , ma fa lo stesso.
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

SuperP ha scritto: mer lug 31, 2024 18:37
Esa ha scritto: mer lug 31, 2024 18:32 Lunga da spiegare, ..., non hanno potenza o ne hanno poca per gestire variabili climatiche o anche di abitudini di vita o di utenza...
Boh non si capisce , ma fa lo stesso.
Ho semplicemente riportato una tua affermazione, alla lettera, a parte le considerazioni sull'efficienza, ecc..
Per questo pensavo ti fosse chiara, ma fa lo stesso.
Esa
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

Comunque, per inciso, se applicate correttamente (cosa molto rara, purtroppo, visto il livello degli interlocutori), sono soluzioni interessanti.
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mer lug 31, 2024 18:48 Comunque, per inciso, se applicate correttamente (cosa molto rara, purtroppo, visto il livello degli interlocutori), sono soluzioni interessanti.
Ma tu spero stia scherzando vero?
No davvero tu pensi che io non conosca gli aggregati compatti, che non abbia progettato edifici ad alta efficienza con questi, anche di marchi diversi e che mi metta qui a perdere tempo e sparare a caso? Davvero?
Chiama qualche produttore di aggregati compatti e chiedi se mi conosce (tanto i miei riferimenti sono pubblici e non mi nascondo).
...il livello degli interlocutori...

faccio lo stesso io con te se mi dai il tuo nome

Tutto è una soluzione interessante, dipende sempre dal contesto. Hai un bi-trilocale? Perfetto, forse. Ma con meno fai meglio (+ efficienza, efficacia, malleabilità , manutenzione)

Lo sai vero da dove nascono questi aggregati compatti, prodotti ormai ventennali arrivati dal nord europa?
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Esa
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

Ero stato colpito dalla tua affermazione "... è un impianto che non propongo mai. Come mai? Lunga da spiegare".
In sintesi: non ho capito se sei favorevole o no agli aggregati compatti.
Pertugio
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Pertugio »

La discussione è interessante, ma bisognerebbe cercare di essere, meno suscettibili.
In effetti non è facile individuare l'impianto corretto in piccole unità immobiliari, che con calcolo brutale richiederebbero una manciata di W per il riscaldamento (a temperature esterne che ormai si presentano poche ore all'anno, se non quasi mai).
Impianti ad acqua (con riscaldamento a pavimento o ventil idronici) si trovano ad essere alimentate da pdc che hanno al minimo una potenza di 4 kW (quando magari al fabbricato ne servono 1,5/2 comprensivi di perdite di ventilazione e "fattore di ripresa"). Bisogna garantire una portata minima all'impianto (forse più semplice con ventil?) e sarebbe utile un piccolo volano sul ritorno, ma spesso negli appartamenti c'è a malapena lo spazio per inserire il cesso e non rischiare di ca..re nella doccia (figuriamoci lo spazio per inserire un impianto). Spesso tornano comodi i sistemi compatti (lo so, non sono l'ideale, ma in uno spazio di un piccolo armadio 100x40 cm ci sta tutto!), sempre con il limite che sotto i 4 kW non c'è nulla (per quanto io sappia).
Allora una soluzione può essere quella dell'impianto ad aria, magari con una unità (purtroppo ad espansione diretta con un gas che tra qualche anno magari manco si trova più), che mediante una zonizzazione (impianto più costoso), mi climatizza tutto l'appartamento. Ma cosa succede? Che le verifiche dell'efficienza media stagionale del raffrescamento non torna perché le potenze della pdc sono eccessive (per i limiti imposti dall'UNI TS 11300). E allora vai di taroccatura della legge 10!!!
Le vostre esperienza sono molto utili, anche perché il 90% dei termotecnici non si pongono i problemi che voi vi ponete e di conseguenza è difficile avere un confronto costruttivo con altri termotecnici. Sono utili anche le esperienze con prodotti che magari in molte zone d'Italia non sono diffusi e utilizzati, quindi sono soluzioni impiantistiche che potrebbero essere ottimali, ma di cui non se ne conosce quasi l'esistenza.
Infine, a mio umile avviso la soluzione che ho letto spesso utilizzata, se non sbaglio, da Esa non è da demonizzare e sottovalutare, tanto più in case che ormai hanno dispersioni e richieste di energia primaria quasi ridicole. Magari un impianto ad aria, canalizzato con zonizzazione, e a supporto (in via non ufficiale?) un impiantino a pavimento elettrico, poco costoso ed estremamente efficace, che da all'utente la gradevole sensazione di avere un pavimento caldo ed una modalità semplice (non ad aria se poco gradita) di riscaldare la casa.
E' proprio un'idea da demonizzare? Ne siamo veramente sicuri? Per dare una stemperata in una appartamentino di 40-50-60 mq non potrebbe essere una buona soluzione?
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

Pertugio ha scritto: gio ago 01, 2024 11:36 In effetti non è facile individuare l'impianto corretto in piccole unità immobiliari, che con calcolo brutale richiederebbero una manciata di W per il riscaldamento (a temperature esterne che ormai si presentano poche ore all'anno, se non quasi mai).
E ci mancherebbe. Ma devi produrre anche l'acs e quella la devi accumulare.
se hai 40m2 puoi fare tante cose o anche nussuna
A esempio 2 pdc A/A senza u.i esterna + 1 termoarredo elettrico. Ancora meno sbatti. Poi un bollitore di ACS.

Puoi usare il daikin multi

Puoi fare tutto fino a che è casa di altri e non devi rispondere di eventuali problematice tra 10 anni di cambiare i componenti.

Vedi, mi si è bruciata la scheda del mio dual di 15 anni fa. 1500€w per ripararla. Ho preso un dual nuovo.

Con un idronico cambi solo il componente, con l'espansione diretta, cambi tutto!

Due banali ventil, una pdc da 4kW (che modula basso) con unità interna da 60x60 e ti cavi tutti i problemi + un radiatore nel bagno

Oppure un ventil canalizzto con tanti ventilatori quante sono le stanze.

Poi di VMC mettiamo niente, due estrattori al massimo nei bagni.

Il mercaot ormai offre ampie soluzioni, è la poca voglia e le abitudini dure a morire che non mancano.
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Esa
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

Vedi, mi si è bruciata la scheda del mio dual di 15 anni fa. 1500€w per ripararla. Ho preso un dual nuovo.
A me succede quasi tutti i mesi. lavatrice, lavastoviglie, frigorifero, micro onde, congelatore, telefono, computer, stampante, asciugatrice, ecc.
In ogni caso, dopo 15 anni, avevi un refrigerante vietato, quindi, consolati ... :wink:
SuperP
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: gio ago 01, 2024 14:29
Vedi, mi si è bruciata la scheda del mio dual di 15 anni fa. 1500€w per ripararla. Ho preso un dual nuovo.
A me succede quasi tutti i mesi. lavatrice, lavastoviglie, frigorifero, micro onde, congelatore, telefono, computer, stampante, asciugatrice, ecc.
In ogni caso, dopo 15 anni, avevi un refrigerante vietato, quindi, consolati ... :wink:
Non ci arrivi (e pure sei sfortunato).
Se ti si rompe una unità esterna di un dual, devi BUTTARE TUTTO, compresso le unità interne se non è + in produzione. Dai su, non ci vuole tanto.
PS: Daikin in R410.

Esa, è ora di ferie, lunghe, tendenti al letargo. Davvero. E' una dietro l'altra.
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Esa
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da Esa »

Esa, è ora di ferie, lunghe, tendenti al letargo. Davvero. E' una dietro l'altra.
Grazie del consiglio, ben accetto.
Lo farò, da subito.
MarchiVis
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Re: Impianto aria per nuove costruzioni

Messaggio da MarchiVis »

Uhm...mi spiace ma non sono d'accordo

Se dopo 10-15 anni si rompe l'unità esterna di una PDC aria-aria dual split probabilmente toccherà buttare via tutto (unità esterna + 2 unità interne) e fin qui ci siamo. Se si rompe una PDC aria-acqua...non devi ricomprare i fancoils (anche se dopo 10-15 anni, se non si sono ancora guastati (tocca vedere se saranno ancora silenziosi e se non si saranno rovinati esteticamente), probabilmente saranno ormai fuori moda) ma ti viene a costare almeno quanto un dual (unità esterna + 2 unità interne)

E se invece di Daikin considerassimo Panasonic (o Mitsubishi), il dual split top di gamma (unità interne Etherea) costa meno della metà rispetto ad una PDC aria-acqua

Se poi consideriamo anche la differenza di costi, tra materiali e manodopera...nel realizzare un impiantino ad espansione diretta o uno idronico...non c'è storia. Un impiantino ad espansione diretta costa di meno sia quando viene realizzato, sia quando ci sarà la necessità di sostituirlo. Inoltre, nulla ci vieta di utilizzare una canalina di materiale plastico sottotraccia (oppure possiamo chiudere la traccia con dei pannellini ritagliati di calcestruzzo cellulare), così sarà facile/veloce/abbastanza economica l'eventuale sostituzione delle tubazioni

Inoltre, attualmente, che io sappia, non esistono più 'vere' PDC aria-acqua da 4-5 kW. Ad esempio la più 'piccina' della Daikin è la 8 kW, la 6 e la 4 sono in realtà la stessa macchina...vengono 'limitate' via software (hanno una simil modalità silenziosa già preimpostata/attivata per abbassare la potenza nominale). Hanno la stessa modulazione al minimo della sorella maggiore da 8 kW (circa 1,8 kW). Se si vogliono macchine che a parità di potenza nominale modulino più in basso (adatte quindi per appartamenti e mini-appartamenti con dispersioni basse)...bisogna affidarsi alle PDC aria-aria

Panasonic aveva una 'vera' 5 kW (versione splittata (e la 3 è la stessa macchina ma limitata), la monoblocco in realtà era una 9 kW limitata) che modula in basso intorno agli 800 Watt...ma nei nuovi modelli non c'è più (c'è una 5 kW limitata che ovviamente non ha la stessa modulazione delle versioni precedenti)
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