VMC Puntuale a flussi alterni

[roger1]

ciao a tutti,
vi chiedo un vostro parere legato all'acustica delle vmc puntuali a flussi alterni.
per vostra esperienza "si portano" il rumore dall'esterno all'interno dell'abitazione?

Grazie

[giotisi]

Non c'è bisogno che lo 'portino': lo lasciano passare, come qualsiasi altro buco nella parete.

[ponca]

Ormai ci so diverse vmc puntuali con il parametro di isolamento acustico certificato.

[giotisi]

Ormai ci so diverse vmc puntuali con il parametro di isolamento acustico certificato.

..come si possa parlare di 'isolamento acustico' di una macchina che ha un rumore proprio (oltretutto variabile in funzione del regime), mi incuriosisce.

[ponca]

Ormai ci so diverse vmc puntuali con il parametro di isolamento acustico certificato.

..come si possa parlare di 'isolamento acustico' di una macchina che ha un rumore proprio (oltretutto variabile in funzione del regime), mi incuriosisce.

ti danno il valore di isolamento Dnew che ti permette di valutare l'isolamento acustico di facciata
come per le prese d'aria insonorizzate

[giotisi]

...e che te fai, quando poi accendi il ventilatore che fa 10 volte più rumore di quello che entrerebbe?

[ponca]

...e che te fai, quando poi accendi il ventilatore che fa 10 volte più rumore di quello che entrerebbe?

valutare l'isolamento acustico di facciata mi sembra comunque corretto per scegliere una vmc che limiti il problema e per verificare il rispetto del dpcm 5-12-97

per quanto attiene alla rumorosità della vmc accesa i livelli di rumre sono bassi e possono essere valutati

ma io non dico che la vmc puntuale non crei qualche problema di rumore e un peggioramento dell'isolamento acustico
dico solo che ci sono dei dati tecnici che possono essere di aiuto per fare delle valutazioni e cercare di ridurre le problematiche

[roger1]

quindi diciamo che andrebbe valutata bene la macchina.

come vantaggio la VMC puntuale ha sicuramente il discorso igienico, di pulizia e manutenzione, cosa quasi impossibile da fare con quelle centralizzate

[NoNickName]

come vantaggio la VMC puntuale ha sicuramente il discorso igienico, di pulizia e manutenzione, cosa quasi impossibile da fare con quelle centralizzate

Magari il contrario.
La VMC puntuale tira dentro ogni genere di schifezza, polveri, insetti, odori.
La VMC centralizzata con lo scambiatore a flussi incrociati invece no.
Poi se mi dici che nessuno fa la pulizia ai canali, allo scambiatore e ai filtri, non è un problema intrinseco della macchina.
Per il rumore, giustamente come ho letto un buco nel muro, che quando aspira dall'esterno porta dentro i rumori della strada e aggiunge quello del ventilatore, per quanto buono possa essere. Il resto sono numeri su un foglio di carta.

[giotisi]

Le vmc puntuali, soprattutto le 'vai e vieni', parere personale, sono la risposta semplice a problemi complessi.
'Semplice', che spesso diventa 'semplicistica'.

[ponca]

le vmc puntuali a doppio flusso però limitano i problemi sopra indicati rispetto alle vmc puntuali con recuperatore ceramico
e semplificano l'installazione rispetto alle vmc canalizzate

certamente ci sono anche svantaggi, vedi la questione dell'isolamento acustico di facciata, il fatto che il ricircolo dell'aria sia un po' limitato e magari anche il costo

[SuperP]

quindi diciamo che andrebbe valutata bene la macchina.

Diciamo che le push pull sono soldi buttati sotto tutti i punti di vista

[MarchiVis]

Uhm...non esageriamo con il denigrare le puntuali. La centralizzata in linea generale è meglio (nel senso che se l'impianto non viene progettato e/o realizzato benissimo rischia di essere peggio di una puntuale), ma se ci sono particolari vincoli...

È vero che si ha un buco in facciata, ma c'è lo scambiatore ceramico...quindi è come avere tanti microscopici forellini. Un poroton 'isola' dal rumore e uno scambiatore ceramico da 30-40-50 cm di profondità che alla fine è molto simile ma con i forellini molto più piccoli no? Non scherziamo

Da questo punto di vista tira dentro molto più rumore una centralizzata. E non sempre si ha abbastanza spazio per isolare seriamente i canali. E il rumore dell'aria in movimento che esce dalle bocchette? Con le perdite di carico dei canali...per avere lo stesso ricambio di una puntuale...per forza di cose avrò più rumore

Per quanto riguarda polvere e insetti... ovviamente le puntuali più serie hanno anche una simil zanzariera prima dei filtri (grossolani). Una centralizzata...ogni quanto si pulisce? Ogni tot anni? Possiamo immaginare cosa ci si possa trovare all'interno dei canali. E pensare che nel privato qualcuno possa chiamare un professionista a pulire tutto ogni tot mesi non è realistico

Di solito una puntuale si utilizza in alternativa all'apertura della finestra...quindi si hanno solo vantaggi (meno rumore, meno polvere, zero insetti e risparmio energetico. In 2 minuti si pulisce...si può completamente pulire anche ogni settimana o ogni mese)

[ponca]

Uhm...non esageriamo con il denigrare le puntuali. La centralizzata in linea generale è meglio (nel senso che se l'impianto non viene progettato e/o realizzato benissimo rischia di essere peggio di una puntuale), ma se ci sono particolari vincoli...

Un po' condivido però rimarrei su puntuali a flussi incrociati

Gli scambiatori ceramici non mi convincono

[MarchiVis]

Uhm...non esageriamo con il denigrare le puntuali. La centralizzata in linea generale è meglio (nel senso che se l'impianto non viene progettato e/o realizzato benissimo rischia di essere peggio di una puntuale), ma se ci sono particolari vincoli...

Un po' condivido però rimarrei su puntuali a flussi incrociati

Gli scambiatori ceramici non mi convincono

Beh, sì...se si ha la possibilità è sempre meglio. Ma se dobbiamo installarne 3-4-5 o più, tra carotaggi (circa 300 euro l'uno) e costo delle macchine...siamo ai livelli di una centralizzata

Che dubbi hai sullo scambiatore ceramico? Io penso venga utilizzato più per la sua massa (quindi dovrebbe portare vantaggi dal punto di vista acustico e del recupero di calore)

Ne approfitto per aggiungere una nota sulle VMC puntuali monoflusso e a flussi incrociati. Da quel che ho letto i test vengono effettuati isolando esternamente il tubo con le coppelle di lana di roccia (tipo quelle che si utilizzano per le canne fumarie)

Altro appunto. Non dimentichiamoci che le centralizzate risultano avere una percentuale di recupero maggiore ma solo perché recuperano il calore di cucina e bagno/bagni...che con le puntuali di solito si butta via. Con una centralizzata i ricambi di aria su quei locali (soprattutto i bagni) sono molto alti. Quindi la percentuale risulta più alta...ma alla fine è un po' uno spreco ricambiare così tanto 24h al giorno

[SuperP]

ma c'è lo scambiatore ceramico...

Ecco, c'è il nulla.
Rendimento sul ciclo 20%

Non ha filtri effcaci, è un ponte temrico, consuma, ... meglio un estrattore da 100€

Da questo punto di vista tira dentro molto più rumore una centralizzata. E non sempre si ha abbastanza spazio per isolare seriamente i canali

Tira dentro?
Tu vendi puntuali.

PS: l'isolamento dei canali ed il fonoisolamento di facciata centrano niente.

Avrei un corso da consigliarti

[MarchiVis]

ma c'è lo scambiatore ceramico...

Ecco, c'è il nulla.
Rendimento sul ciclo 20%

Non ha filtri effcaci, è un ponte temrico, consuma, ... meglio un estrattore da 100€

Da questo punto di vista tira dentro molto più rumore una centralizzata. E non sempre si ha abbastanza spazio per isolare seriamente i canali

Tira dentro?
Tu vendi puntuali.

PS: l'isolamento dei canali ed il fonoisolamento di facciata centrano niente.

Avrei un corso da consigliarti

Io non vendo niente. Un estrattore da 100 euro è meglio di una puntuale da 250-350 euro? Mah!!! Ho i miei dubbi...
Ovvio che se vuoi mettere una puntuale da 1500 euro...il tutto comincia ad avere poco senso...se non per chi le consiglia per interessi e/o per chi le vende

Si parlava di rumore. Un buco nel muro fa entrare rumore o no? La centralizzata richiede un buco nel muro o comunque un'apertura? E allora...

Il ponte termico si ha anche con un estrattore. Ma in case ben isolate anche le finestre sono un ponte termico. E quindi? Non mettiamo più le finestre?

Io non sono un venditore...non vendo niente

Un impianto di VMC centralizzato, se ben progettato e installato è molto meglio...ma non è affatto semplice

Inoltre...non sempre è possibile installarla. Vuoi per vari vincoli vuoi per i costi. Ah...in matematica sono molto bravo (in altre materie sono effettivamente ignorante e mi piacerebbe fare dei corsi. Non si smette mai di imparare). I soldi di una centralizzata non li recupererai mai e poi mai

Alla fine ho solo detto che se l'alternativa alla puntuale è aprire le finestre...meglio una puntuale. Non sempre la centralizzata è la migliore soluzione in una ristrutturazione. Ma alla fine...anche in una casa semi-passiva....poi va beh, uno fa casa nuova, spende 500 Mila euro...e quindi ne butta 10-15000 per una centralizzata figa. Ma a livello di investimento...quei soldi non li recuperano manco in 3 generazioni

[SuperP]

I soldi di una centralizzata non li recupererai mai e poi mai

Se tu metti la VMC per risparmiare soldi, o la consigli per quello, forse davvero avresti bisogno di capire perchè si mette la VMC

Con la VMC non risparmi, anzi, spendi di più, SEMPRE.

Ma vivi meglio, respiri meglio, allontani il radon, non entrano polveri sottili, smaltisci gli inquinanti indoor

Ah no scusa, quello sopra è vero solo se fai un impianto fatto bene, quindi accade poche volte.

https://www.paolosavoia.com/blog/catego ... -meccanica

[MarchiVis]

I soldi di una centralizzata non li recupererai mai e poi mai

Se tu metti la VMC per risparmiare soldi, o la consigli per quello, forse davvero avresti bisogno di capire perchè si mette la VMC

Con la VMC non risparmi, anzi, spendi di più, SEMPRE.

Ma vivi meglio, respiri meglio, allontani il radon, non entrano polveri sottili, smaltisci gli inquinanti indoor

Ah no scusa, quello sopra è vero solo se fai un impianto fatto bene, quindi accade poche volte.

https://www.paolosavoia.com/blog/catego ... -meccanica

Va beh, ho scritto che sono ignorante (ignoro) ma non fino a quel punto. Ho letto i tuoi articoli e anche quelli di altri professionisti. E ho letto anche tantissime lamentele per impianti centralizzati mal progettati e/o realizzati. Ovviamente sono sicuro che ci siano anche migliaia di persone soddisfatte, che non avendo problemi non scrivono e quindi sono in un certo senso 'invisibili' ma ci sono

Poi sicuramente non ho capito tutto...ma mi sembrava di aver capito dai tuoi post/commenti/articoli che la massa è (quasi) sempre importante per tanti motivi. Quindi mi ha stupito la tua affermazione che si può riassumere in 'è meglio un estrattore piuttosto di uno scambiatore ceramico'. E l' efficienza di uno scambiatore che ha una certa massa...non credo si possa misurare puntualmente...ma bisogna considerare altri aspetti. O sbaglio? Ovvio che se misuro l'efficienza appena lo accendo...ho dei dati falsati. O sbaglio?

A dire il vero ho letto anche tutti i post e i commenti di questa sezione del forum scritti negli ultimi 11 anni (sono arrivato al 2013)

La VMC si mette in primis per abbassare i livelli di CO2 (ma non solo) e in inverno si ottiene anche una deumidificazione naturale (non controllata). Ma se l'obiettivo è principalmente quello...allora non è obbligatorio complicarsi la vita e spendere una montagna di soldi in più. Se si ha disponibilità benvenga...altrimenti meglio una puntuale piuttosto che niente

Che se poi andiamo a vedere...se si abita in campagna vicino ad un campo coltivato o ad una vigna...o se abbiamo un vicino che brucia biomassa...neanche la VMC centralizzata ci risolverebbe tutti i problemi

Al momento, in attesa di finire la ristrutturazione, sono in un appartamento in affitto. Ho sia una VMC puntuale sia un estrattore. Ed ho il sensore di umidità, di temperatura e di CO2. L'estrattore perde di brutto. Fa molto più rumore...e quando piove forte o c'è tanto vento è un disastro (quindi non vedo come si possa consigliare per una camera da letto o un soggiorno). E a consumi siamo più o meno lì. E non ti parlo di una singola prova ma sono mesi e mesi che faccio monitoraggio nelle varie situazioni (ovvio, non ho gli strumenti che hai tu...ma alla fine il mio è più un hobby e non ho la necessità di avere una precisione assoluta)

Ti faccio una domanda. Come si comporta uno scambiatore ceramico posizionato su una parete a sud, in inverno, quando basta un po' di Sole per portare la temperatura superficiale esterna sopra i 25 gradi?

E aggiungo un piccolo O.T. Solo un grande esperto potrebbe togliermi questo dubbio (qui in zona ho chiesto a dei professionisti ma nessuno ha saputo rispondermi)

Ipotizziamo una temperatura superficiale della muratura esterna di 25 gradi...mentre in casa ipotizziamo di avere una temperatura dell'aria di 20 gradi.

Da ignorante non dovrei avere dispersioni...ma anzi, potrebbe addirittura esserci un guadagno. È corretto o sbaglio?

[SuperP]

Quindi mi ha stupito la tua affermazione che si può riassumere in 'è meglio un estrattore piuttosto di uno scambiatore ceramico'.

L'efficienza sul ciclo di quelle cose è del 20-25%, quindi se ci metti anche il cosnumo dei ventilatori, meglio usare un estrattore che costa meno.

La VMC si mette in primis per abbassare i livelli di CO2 (ma non solo) e in inverno si ottiene anche una deumidificazione naturale (non controllata). Ma se l'obiettivo è principalmente quello...allora non è obbligatorio complicarsi la vita e spendere una montagna di soldi in più. Se si ha disponibilità benvenga...altrimenti meglio una puntuale piuttosto che niente

Ci sono anche soluzioni intermedie oppure puntuali serie su passiv.de

Che se poi andiamo a vedere...se si abita in campagna vicino ad un campo coltivato o ad una vigna...o se abbiamo un vicino che brucia biomassa...neanche la VMC centralizzata ci risolverebbe tutti i problemi

Potresti, dipende dal progetto

L'estrattore perde di brutto. Fa molto più rumore...e quando piove forte o c'è tanto vento è un disastro (quindi non vedo come si possa consigliare per una camera da letto o un soggiorno).

Dipende da quele estrattore e di sicuro nessuno lo consiglia in camera da letto !

Ti faccio una domanda. Come si comporta uno scambiatore ceramico posizionato su una parete a sud, in inverno, quando basta un po' di Sole per portare la temperatura superficiale esterna sopra i 25 gradi?

Sente l'aria non la temperatura superficiale

Ipotizziamo una temperatura superficiale della muratura esterna di 25 gradi...mentre in casa ipotizziamo di avere una temperatura dell'aria di 20 gradi.
Da ignorante non dovrei avere dispersioni...ma anzi, potrebbe addirittura esserci un guadagno. È corretto o sbaglio?

Fisicamente è impossibile se non riscaldi quella parete o non hai una parete senza sfasamento termico irraggiata dal sole (ma appena il sole scende arriva alla temperatura esterna)

Quindi o sei come quello di stamattina il cui radiatore elettrrico, ops ad irraggiamento infrarosso, consuma 80W e ne rende 800W, oppure qualquadra non cosa.

[MarchiVis]

Ti faccio una domanda. Come si comporta uno scambiatore ceramico posizionato su una parete a sud, in inverno, quando basta un po' di Sole per portare la temperatura superficiale esterna sopra i 25 gradi?

SuperP: Sente l'aria non la temperatura superficiale

MarchiVis: Ok, ma l'aria passa attraverso una massa che sarà ad una temperatura più alta. Se all'esterno, in inverno, appendo ad una corda un poroton, in senso orizzontale, dopo qualche ora...la temperatura superficiale è più alta di quella dell'aria anche dalla parte non irraggiata dal Sole. Quindi da ignorante...anche l'aria che passa da quei forellini dovrebbe scaldarsi (ovvio, nel caso...non ci sarà un aumento di temperatura così eclatante)

Sono tutte prove che ho già fatto. Ma magari sono arrivato a conclusioni sbagliate

Ipotizziamo una temperatura superficiale della muratura esterna di 25 gradi...mentre in casa ipotizziamo di avere una temperatura dell'aria di 20 gradi.
Da ignorante non dovrei avere dispersioni...ma anzi, potrebbe addirittura esserci un guadagno. È corretto o sbaglio?

SuperP: Fisicamente è impossibile se non riscaldi quella parete o non hai una parete senza sfasamento termico irraggiata dal sole (ma appena il sole scende arriva alla temperatura esterna)

MarchiVis: Ovviamente ipotizziamo che in casa ci sia un terminale di riscaldamento modulante. Beh, certo...va considerato lo sfasamento. Ma prima o poi...avremo un piccolo vantaggio...giusto? I test per certificare la trasmittanza non si basano sulla temperatura superficiale delle 2 facce di un materiale? Il termoflussimetro o come si chiama...non funziona così? E se la temperatura superficiale esterna è di 25 gradi, mentre quella interna è a 18 gradi (ipotizzando temperatura ambiente di 20 gradi)...

SuperP: Quindi o sei come quello di stamattina il cui radiatore elettrrico, ops ad irraggiamento infrarosso, consuma 80W e ne rende 800W, oppure qualquadra non cosa.

MarchiVis: No ahah. Non ho visto quel commento ma penso di aver capito a che prodotto si riferisse (ho visto la loro pubblicità). Oltretutto fino a circa 15-24 mesi fa quei pannelli ad infrarossi costavano un po' meno della metà rispetto ad oggi e quindi in alcuni contesti o periodi dell'anno potevano anche avere un senso. Ma al costo attuale (ogni pannello costa come minimo come una PDC aria-aria monosplit di buona/ottima qualità)...tanto vale...serpentina elettrica (almeno con i soldi che si risparmiano in pannelli ci si scalda 'gratis' qualche anno eheheh)

Un pannello elettrico ad infrarossi potrebbe avere quel rendimento solo se trovassero un modo (ma almeno in teoria esiste sta possibilità? Perché loro si 'nascondono' dietro ai loro millemila brevetti facendo così credere a chi legge la loro pubblicità o i loro articoli che siano riusciti a trovare un altro modo per generare gli infrarossi. Ma se non esiste manco in teoria una simile possibilità...qualcuno dovrebbe intervenire perché si tratta di pubblicità fuffa) per generare direttamente gli infrarossi...senza passare dalla resistenza che riscalda una superficie

Comunque ti ringrazio per aver avuto la gentilezza e la pazienza di spiegarmi tantissime cose e di rispondere alle mie domande

[giotisi]

Un pannello elettrico ad infrarossi potrebbe avere quel rendimento solo se trovassero un modo (ma almeno in teoria esiste sta possibilità? Perché loro si 'nascondono' dietro ai loro brevetti facendo credere che abbiano trovato un altro modo per generare gli infrarossi, ma se non esiste manco in teoria una simile possibilità...qualcuno dovrebbe intervenire perché si tratta di pubblicità fuffa) per generare direttamente gli infrarossi...senza passare dalla resistenza che riscalda una superficie

No, neanche in quel modo; in qualche modo l'energia la devi produrre, se poi la devi distribuire. A costo di andarla a prendere dal decadimento di qualche grammo di Ni59 come nelle recenti beta-batterie. Anche in quel caso, PRIMA ce la metti, POI la usi. Dal primo principio non ci scappi.

(per quanto riguarda la pubblicità fuffa, qualcuno ha mai sollevato dubbi sui campi geomagnetici che orientando le molecole d'acqua verso il basso, risolvono magicamente e gratis il problema dell'umidità di risalita? O sulle vernici_maggiche con lambda 0,000000....17?)

[MarchiVis]

Un pannello elettrico ad infrarossi potrebbe avere quel rendimento solo se trovassero un modo (ma almeno in teoria esiste sta possibilità? Perché loro si 'nascondono' dietro ai loro brevetti facendo credere che abbiano trovato un altro modo per generare gli infrarossi, ma se non esiste manco in teoria una simile possibilità...qualcuno dovrebbe intervenire perché si tratta di pubblicità fuffa) per generare direttamente gli infrarossi...senza passare dalla resistenza che riscalda una superficie

No, neanche in quel modo; in qualche modo l'energia la devi produrre, se poi la devi distribuire. A costo di andarla a prendere dal decadimento di qualche grammo di Ni59 come nelle recenti beta-batterie. Anche in quel caso, PRIMA ce la metti, POI la usi. Dal primo principio non ci scappi.

(per quanto riguarda la pubblicità fuffa, qualcuno ha mai sollevato dubbi sui campi geomagnetici che orientando le molecole d'acqua verso il basso, risolvono magicamente e gratis il problema dell'umidità di risalita? O sulle vernici_maggiche con lambda 0,000000....17?)

Sulle vernici...anche da ignorante...ci sono arrivato...perché una vernice non può mai avere un lambda più basso del materiale isolante da cui è composta. E di solito contengono areogel. Ma anche l'areogel non è che abbia un lambda così eclatante...essendo pochissimo meno della metà rispetto quello dell'EPS grafitato e poco più basso rispetto ad un buon poliuretano

Cosa mi dici degli isolanti sottovuoto? Se devo risparmiare spazio punterei solo su quelli (ad esempio ho una piccola parete a nord con 14 cm di isolante nell'intercapedine e vorrei aggiungere un cappottino esterno o almeno correggere adeguatamente i ponti termici) ma purtroppo su quel lato, a differenza degli altri, non posso assolutamente abbondare con lo spessore e i 2-3 cm di un isolante sottovuoto sarebbero perfetti). Ma spesso il lambda è riferito ad una certa pressione che non mi sembra sia quella reale. Hanno veramente quelle prestazioni? E se le hanno...le mantengono a lungo? O dopo una manciata di anni devi rifare tutto?

Grazie anche a te per la pazienza e la gentilezza

[ponca]

comunque a me le vmc puntuali a doppio flusso, nonostante tutto, continuano a piacere
si riesce a raggiungere un risultato minimo accettabile con un intervento semplice in una ristrutturazione

io pongo solo la condizione di avere una vmc puntuale a doppio flusso

[NoNickName]

si riesce a raggiungere un risultato minimo accettabile con un intervento semplice in una ristrutturazione

Questo sì

[Esa]

La VMC puntuale spesso funziona perfettamente, come la VMC centralizzata certe volte non funziona per nulla.
Rendimento del 20/25%? Non diciamo assurdità. Ha lo stesso rendimento di quella centralizzata.
Ogni professionista ha pur il diritto e il dovere di fare bene il proprio mestiere e scegliere la soluzione migliore per il caso specifico.
Rumore dall'esterno? Certo, se ho quel problema penserò a qualche soluzione diversa da quella che proporrò se sono in una casa isolata e, magari, il rumore del fiume e della cascata mi rilassa!

[giotisi]

Ti rilassi o meno, 40db devono esserci.
Caxxata? Concordo, ma se ti faccio causa, ci lasci le m...

[NoNickName]

Rendimento del 20/25%? Non diciamo assurdità. Ha lo stesso rendimento di quella centralizzata.

Mi meraviglio di te

[MarchiVis]

Una curiosità. Quale sarebbe la magia che permette ad una VMC centralizzata di avere un rendimento di 3 volte o 3 volte e mezza superiore a quella di una puntuale nonostante le canalizzazioni?

Non ditemi lo scambiatore più grosso, perché a parità di metri cubi di aria da ricambiare...probabilmente invece di una VMC centralizzata me ne servirebbero 8 puntuali pee utilizzarle ad una velocità bassa e quindi se sommiamo la superficie degli scambiatori delle 8 puntuali...vincono le puntuali

A mio avviso il grosso della differenza lo fa solo il recupero da cucina e bagni (e quindi in una casa ben isolata si rischierebbe seriamente di dover raffrescare molti più mesi rispetto all'utilizzo delle puntuali. Che me ne faccio di tutto quel recupero extra se i miei vani, alla T esterna di 12 gradi, hanno dispersioni pari a circa 60-100 Watt l'una? Mi tocca spendere un sacco di soldi in più per raffrescare...perché se accendo la TV la temperatura ambiente mi si alza. Figuriamoci se accendo il forno...A mio avviso in alcune situazioni recuperare il calore da cucina e bagni non ha molto senso)

[NoNickName]

Una curiosità. Quale sarebbe la magia che permette ad una VMC centralizzata di avere un rendimento di 3 volte o 3 volte e mezza superiore a quella di una puntuale nonostante le canalizzazioni?

Le puntuali non hanno uno scambiatore, ma solo un accumulatore.
L'efficienza di un accumulatore è asintotica, l'efficienza di uno scambiatore è lineare.

[MarchiVis]

Una curiosità. Quale sarebbe la magia che permette ad una VMC centralizzata di avere un rendimento di 3 volte o 3 volte e mezza superiore a quella di una puntuale nonostante le canalizzazioni?

Le puntuali non hanno uno scambiatore, ma solo un accumulatore.
L'efficienza di un accumulatore è asintotica, l'efficienza di uno scambiatore è lineare.

Grazie mille per la pazienza e la gentilezza...e soprattutto della spiegazione L'ho sempre visto chiamare scambiatore. Invece è un accumulatore. Molto interessante

[Tom Bishop]

Quali sarebbero gli apparecchi puntuali con Dnew >40dB?

[roger1]

sui rendimenti sicuramente la puntuale, sulle schede tecnica si trova sul 60/70% - addirittura un 25% mi sembra davvero molto basso.

sulla parte acustica, senza entrare in marca e modello, ho notato che ci sono modelli che hanno tutto il blocco ventilatore all'interno del "tubo", mentre altri, ovvero la stragrande maggioranza, all'esterno nel lato interno all'abitazione.
In questo secondo caso effettivamente si ha quasi un buco vuoto, ad esclusione del filtro.

[NoNickName]

L'ho sempre visto chiamare scambiatore. Invece è un accumulatore. Molto interessante

Se la ventilazione è alternata, non ci può essere scambio.

[ponca]

Quali sarebbero gli apparecchi puntuali con Dnew >40dB?

Di Zehnder ed emmeti ho le certificazioni

[SuperP]

Rendimento del 20/25%? Non diciamo assurdità. Ha lo stesso rendimento di quella centralizzata.

Tu a me dici che non posso parlare di nuclerare perchè non ci lavoro? Ecco, tu non parlare di VMC.

https://www.agenziacasaclima.it/smarted ... _sito.xlsm

Guardati le ceramiche e fatti darei report completi ...

[Esa]

Guardati le ceramiche ...

Non capisco. Mica sono scambiatori di calore.

[marcoaroma]

Una vmc puntuale a flussi alternati, come filtrazione aria da polvere e inquinamento per parete verso strada molto trafficata, purifica un minimo accettabile?

[NoNickName]

Una vmc puntuale a flussi alternati, come filtrazione aria da polvere e inquinamento per parete verso strada molto trafficata, purifica un minimo accettabile?

di solito contengono un filtro G0 o G1 al massimo, quindi direi che filtrano i sassi e gli insetti più grossi.

[MarchiVis]

L'ho sempre visto chiamare scambiatore. Invece è un accumulatore. Molto interessante

Se la ventilazione è alternata, non ci può essere scambio.

Ok

Prendendo una scheda tecnica si legge che la VMC puntuale modello X, con un consumo di 2 Wh, movimenta 20 metri cubi di aria all'ora (10 in entrata e 10 in uscita)

Alla suddetta velocità, ha una pressione sonora (a 3 metri) di 10 dB(A) mentre alla massima velocità (60 metri cubi all'ora) la pressione sonora è di 29 dB(A)

Secondo la scheda tecnica, alla velocità 1 (movimentazione di 20 metri cubi di aria all'ora), la VMC ha un'efficienza termica pari all'82% (l'efficienza termica scende all'aumentare della velocità. Se movimentiamo 60 metri cubi di aria la percentuale scende al 70%). Se la scheda tecnica non mente, si perde in espulsione il 18% del lavoro svolto dalla VMC (in realtà il calore prodotto dal lavoro della VMC). 2 diviso 100 moltiplicato 18 = 0,36

Senza quel cilindro ceramico, si avrebbe un consumo effettivo di 2 Wh per quel lavoro. Con quel cilindro ceramico...la VMC ha un consumo effettivo di circa 1/5 - 1/6 per svolgere lo stesso identico lavoro (0,36 Wh)

Fin qui ci siamo? Spero di aver utilizzato al meglio le info che mi hai dato

Ma a che temperatura si trova quel cilindro ceramico? Avendo una certa massa ed essendo un accumulatore, mi aspetterei una temperatura media tra temperatura interna e temperatura esterna (in inverno più caldo verso l'interno della casa e più freddo verso l'esterno). Se installiamo quella VMC su una parete in poroton o mattoni...direi che, al contrario di quanto ipotizzato da qualcuno, non si possa parlare di un vero e proprio ponte termico. Se la installiamo in una casa isolata, bisognerebbe rivestire esternamente il tubo con dell'isolante (e per fare un bel lavoro possiamo/dobbiamo utilizzare dei nastri)...come si fa con i controtelai monoblocco per le finestre

Ovviamente...è sempre meglio installarne almeno 2 facendole lavorare in sincronia. Mentre una immette, l'altra fa espulsione. Altrimenti, quando la VMC funziona in espulsione, entrerebbe aria esterna da qualche eventuale spiffero

[NoNickName]

Ma a che temperatura si trova quel cilindro ceramico? Avendo una certa massa ed essendo un accumulatore, mi aspetterei una temperatura media tra temperatura interna e temperatura esterna (in inverno più caldo verso l'interno della casa e più freddo verso l'esterno).

Il principio di funzionamento non è questo.
Le puntuali alternative si caricano di calore durante l'espulsione, che rilasciano durante l'immissione.
E non è sempre un cilindro. Possono essere ad esempio delle piastrelle o delle tavolette.
Queste piastrelle o cilindri sono già isolati rispetto al telaio in cui sono montate, che normalmente è di plastica.

Ovviamente...è sempre meglio installarne almeno 2 facendole lavorare in sincronia. Mentre una immette, l'altra fa espulsione. Altrimenti entrerebbe aria esterna da qualche eventuale spiffero

Anche 4, 8 o 16, dipende dalla dimensione dell'edificio. E sono collegate elettricamente tra loro per fare immissione, estrazione o anche ventilazione trasversale coordinata.

[giotisi]

Ma a che temperatura si trova quel cilindro ceramico? Avendo una certa massa ed essendo un accumulatore, mi aspetterei una temperatura media tra temperatura interna e temperatura esterna (in inverno più caldo verso l'interno della casa e più freddo verso l'esterno).

..direi, che con questa affermazione, dimostri di non aver capito il concetto della 'vai e vieni' ed il motivo per cui è più corretto chiamarla accumulatore e del ragionamento 'asintotico' che ti ha fatto NNN.

In via 'ideale', in inverno, il filtro ceramico si scalda mentre la ventola espelle e si raffredda mentre la ventola aspira. Quindi la sua efficacia dipende dal corretto dimensionamento dei tempi di inversione in funzione del deltaT. (quando è in temperatura, non puo' piu' accumulare in uscita ne cedere in entrata). E qui, posso avere grossi ma grossi dubbi sul fatto che le efficienze misurate in laboratorio abbiano qualcosa a che vedere con le reali efficienze in casa.

[NoNickName]

..direi, che con questa affermazione, dimostri di non aver capito il concetto della 'vai e vieni' ed il motivo per cui è più corretto chiamarla accumulatore e del ragionamento 'asintotico' che ti ha fatto NNN.

Perché lo sono. Qui ad esempio quattro accumulatori in serie:

[MarchiVis]

Uhm...io nell'ultimo commento ho parlato dell'efficienza della VMC. Con 3,6 Wh effettivi movimento 100 metri cubi di aria all'ora in entrata e 100 metri cubi di aria all'ora in uscita. Una VMC centralizzata...per fare lo stesso identico lavoro...ha un'efficienza più bassa

Poi c'è la questione del recupero di calore ma non sono in grado di calcolarlo

Prendiamo il consumo effettivo della VMC per svolgere il suo lavoro di ricambio aria e quanto calore si riesce a recuperare...e calcoliamo la resa del sistema (VMC puntuale e VMC centralizzata). La VMC non è mai un recuperatore di calore passivo (al contrario, ad esempio, di quando si recupera il calore dal tubo di scarico di una doccia (che però ha sempre costi troppi alti rispetto all'effettivo risparmio)...quindi bisogna considerare anche il consumo del lavoro che svolge

Sbaglio?

[NoNickName]

Uhm...io nell'ultimo commento ho parlato dell'efficienza della VMC. Con 3,6 Wh effettivi movimento 100 metri cubi di aria all'ora in entrata e 100 metri cubi di aria all'ora in uscita. Una VMC centralizzata...per fare lo stesso identico lavoro...ha un'efficienza più bassa

Con Wh movimenti metri cubi e basta. Stiamo parlando di energia, non di potenza.

Sbaglio?

Direi di sì.
Lo scopo della VMC non è quello di movimentare aria di cui scambiare calore. Il suo scopo è estrarre, immettere, rinnovare l'aria in un ambiente. Infatti si chiama ventilazione (meccanica controllata), non scambio meccanico controllato.
Se poi ci metti un recuperatore, tanto di guadagnato, RECUPERI calore che altrimenti espelleresti.
Quindi è sempre passiva, se lo scopo principale a cui è adibita è un altro.

Ma abbiamo finito qui, o dobbiamo andare avanti ancora molto?

[MarchiVis]

Scusami, ma non ci capiamo
Sicuramente è colpa mia, perché ne sai millemila volte più di me

Parlo solo della sua effettiva funzione, ricambio di aria (e blablabla)...quindi scrivo Wh, e tu mi dici che è sbagliato perché con i Wh si movimenta solo l'aria

Mi parli di recupero di calore passivo perché la VMC ha un'altra funzione. Ok, ma se a parità di volumi di ricambio ora, una VMC che mi recupera TOT ha un consumo di TOT e una VMC che mi recupera una certa percentuale di calore TOT + X ha un consumo di TOT + X, mi spieghi dove la vedi la passività? Inoltre bisognerebbe valutare anche la differenza di costo dei macchinari

Altrimenti possiamo anche dire...che se sostituisco la mia lampadina a led con una lampadina ad incandescenza...mi scaldo la casa in modo passivo perché la funzione della lampadina è quella di illuminare l'ambiente e se mi scalda anche casa...benvenga Lo possiamo dire veramente? Secondo me no, perché la lampadina ad incandescenza, per fare lo stesso identico lavoro di una lampadina a led, consuma di più. Poi possiamo sicuramente valutare se sia vantaggioso utilizzare una lampadina ad incandescenza rispetto ad una a led (Un esempio per assurdo: ho una casa semi-passiva, ho il FTV, con 50 euro di lampadine ho un impianto di riscaldamento e con quello che risparmio di impianti mi scaldo gratis almeno 50 anni)...così come possiamo valutare se sia vantaggioso utilizzare una VMC X che consuma di più di una VMC Y ma che mi recupera una certa percentuale di calore in più rispetto alla seconda

Per sistema passivo...io intendo un sistema che non richieda del lavoro extra...come ad esempio uno scambiatore di calore posizionato sullo scarico della doccia. L'acqua dello scarico della doccia si muove senza la necessità di una pompa sia che recupero il calore sia che non le recupero, quindi recuperare quel calore non richiede un lavoro extra rispetto al non recuperarlo

[marcoaroma]

Una vmc puntuale a flussi alternati, come filtrazione aria da polvere e inquinamento per parete verso strada molto trafficata, purifica un minimo accettabile?

di solito contengono un filtro G0 o G1 al massimo, quindi direi che filtrano i sassi e gli insetti più grossi.

Quindi le zanzare passano?
A parte le zanzare, per inquinamento da smog, forse ce n'è qualche vmc puntuale più sofisticata o bisogna necessariamente passare ad una centralizzata?

[MarchiVis]

Una vmc puntuale a flussi alternati, come filtrazione aria da polvere e inquinamento per parete verso strada molto trafficata, purifica un minimo accettabile?

di solito contengono un filtro G0 o G1 al massimo, quindi direi che filtrano i sassi e gli insetti più grossi.

Quindi le zanzare passano?
A parte le zanzare, per inquinamento da smog, forse ce n'è qualche vmc puntuale più sofisticata o bisogna necessariamente passare ad una centralizzata?

Alcune (scrivo alcune perché non le ho viste tutte) hanno anche un simil zanzariera

Alcune hanno un accumulatore realizzato con un filtro hepa e uno ai carboni attivi (ovvio, sarà tipo quello delle cappe). Poi bisogna vedere se quei filtri funzionano come dovrebbero e/o quanto filtrano. In ogni caso sicuramente una centralizzata è meglio da sto punto di vista

[NoNickName]

Per sistema passivo...io intendo un sistema che non richieda del lavoro extra...come ad esempio uno scambiatore di calore posizionato sullo scarico della doccia. L'acqua dello scarico della doccia si muove senza la necessità di una pompa sia che recupero il calore sia che non le recupero, quindi recuperare quel calore non richiede un lavoro extra rispetto al non recuperarlo

E il calore che recuperi come lo movimenti? Dovrai mettere un ventilatore o una pompa, altrimenti rimane nella prossimità di dove viene dissipato.

Quindi le zanzare passano?

Dal G2 non passano. Dal G1 non lo so. Dal G0 passano sicuro.
Di solito però vengono uccise dal ventilatore o per centrifugazione o per la loro velocità di impatto su altre superfici.

[Esa]

La VMC puntuale spesso funziona perfettamente, come la VMC centralizzata certe volte non funziona per nulla.
Rendimento del 20/25%? Non diciamo assurdità. Ha lo stesso rendimento di quella centralizzata.

Ecco alcuni dati di VMC a flussi alterni: siamo su un rendimento dall'87% al 94%.
Non del 20/25%