S7 livello IV

[Gmeister]

Quando è previsto/richiesto il livello IV per S7, la tabella parla di sorveglianza automatica di tutte le aree.
Con tutte, vengono intesi anche bagni, antibagni, minuscoli ripostigli, logge ecc? Oppure la UNI 9795 (che io non conosco), consente qualche genere di flessibilità?

[weareblind]

Nemmeno io sono progettista impianti, ma per esperienza ti dico che alcuni locali sono escludibili norma alla mano.

[Terminus]

Certo, la UNI 9795 consente di non proteggere direttamente i servizi igienici (ovviamente non adibiti anche a deposito materiali combustibili e rifiuti) e le banchine di carico scoperte, i vani scale compartimentati ed i vani corsa se inseriti in compartimenti a loro volta sorvegliati

[Gmeister]

Certo, la UNI 9795 consente di non proteggere direttamente i servizi igienici (ovviamente non adibiti anche a deposito materiali combustibili e rifiuti) e le banchine di carico scoperte, i vani scale compartimentati ed i vani corsa se inseriti in compartimenti a loro volta sorvegliati

E' un po' questo il punto che mi sfugge: un DM dice "tutte", la UNI ne esclude alcune, mi chiedo se le due cose sono in contrasto e vada seguito il DM oppure mi sto perdendo qualcosa

[mmaarrccoo]

Direi che è sufficiente seguire la norma UNI 9795 a cui il COPI fa riferimento.
Il COPI fa la distinzione tra protezione di tutto e solo alcune zone (vie di esodo, ecc.) ma non va in contrasto con la norma UNI, altrimenti sarebbe un pasticcio...

[stfire]

come detto da Terminus, la norma UNI 9795 fornisce le indicazioni per la progettazione di un IRAI.
vedi 5.1 Estensione della sorveglianza.
un IRAI a regola d'arte segue la UNI 9795 e per il COPI è soluzione conforme.

Il COPI fa la distinzione tra protezione di tutto e solo alcune zone (vie di esodo, ecc.)

su questo punto non ho capito cosa intendi dire.
puoi avere un IRAI solo per vie di esodo ?

[mmaarrccoo]

Il COPI fa la distinzione tra protezione di tutto e solo alcune zone (vie di esodo, ecc.)

su questo punto non ho capito cosa intendi dire.
puoi avere un IRAI solo per vie di esodo ?

Pare proprio di sì:
- S.7.4.3 punto 2 (LPIII): protezione automatica estesa a porzioni dell'attività
- S.7.4.4 punto 2 (LPIV): protezione automatica estesa a tutta l'attività
- tab. S.7-3 nota 12: per LPIII parla di quali possono essere le porzioni da proteggere

Considera che nella pratica è però una cosa che non fai praticamente mai, perlomeno a me non capita perchè se faccio un IRAI lo faccio dappertutto a prescindere, però la possibilità pare esserci.

[Gmeister]

Con livello di prestazione III io individuo i compartimenti da sorvegliare obbligatoriamente secondo la norma, passo l'intero progetto al progettista elettrico che farà le sue considerazioni e magari aggiunge qualche area da sorvegliare (ad esempio il locale della centralina se fosse fuori dal compartimento), e io me lo faccio andare bene e sono tranquillo.
Con il livello IV invece non capisco se mi "basta" dire di proteggere tutti i compartimenti, o aree, o ambiti, mantenendo le esclusioni previste dalla UNI, quindi bagni, vani scala ecc..oppure mi devo preoccupare che vengano sorvegliate anche quelle aree normalmente escluse

[weareblind]

Direi che è sufficiente seguire la norma UNI 9795 a cui il COPI fa riferimento.
Il COPI fa la distinzione tra protezione di tutto e solo alcune zone (vie di esodo, ecc.) ma non va in contrasto con la norma UNI, altrimenti sarebbe un pasticcio...

Esatto

[mmaarrccoo]

Con livello di prestazione III io individuo i compartimenti da sorvegliare obbligatoriamente secondo la norma, passo l'intero progetto al progettista elettrico che farà le sue considerazioni e magari aggiunge qualche area da sorvegliare (ad esempio il locale della centralina se fosse fuori dal compartimento), e io me lo faccio andare bene e sono tranquillo.
Con il livello IV invece non capisco se mi "basta" dire di proteggere tutti i compartimenti, o aree, o ambiti, mantenendo le esclusioni previste dalla UNI, quindi bagni, vani scala ecc..oppure mi devo preoccupare che vengano sorvegliate anche quelle aree normalmente escluse

Ho sempre fatto come dici in fondo, cioè proteggere tutto tranne le eccezioni previste dalla UNI 9795. Tali eccezioni sono state già valutate da chi ha scritto la norma e ritenute non significative o compensate da altro. Mai visto VVF contestare questo ma non credo li vedrò mai. La differenza tra LPIII e LPIV è sì nella distinzione tra le porzioni di attività ma non mette in dubbio la UNI (che è la sua soluzione conforme) altrimenti tale norma non dovrebbe essere mai richiamata nel COPI.

[stfire]

Con il livello IV invece non capisco se mi "basta" dire di proteggere tutti i compartimenti, o aree, o ambiti, mantenendo le esclusioni previste dalla UNI, quindi bagni, vani scala ecc..oppure mi devo preoccupare che vengano sorvegliate anche quelle aree normalmente escluse

proteggere l'intero stabilimento, a mio avviso, significa applicare la norme UNI 9795 per tutti gli ambiti e compartimenti.
ovviamente ciò che può essere escluso secondo UNI 9795, non è certo il COPI che può pretendere sia protetto.

[Gmeister]

Direi che le considerazioni sono tutte allineate e questa è una buona notizia.

ciò che può essere escluso secondo UNI 9795, non è certo il COPI che può pretendere sia protetto

Questa considerazione è vera nel nostro caso specifico, ma in generale credo che se un DM dice "A" e una UNI dice "B", vada seguito il DM in quanto legge, mentre la UNI è comunque una norma di buona tecnica ad applicazione volontaria.

[stfire]

ma in generale credo che se un DM dice "A" e una UNI dice "B", vada seguito il DM in quanto legge, mentre la UNI è comunque una norma di buona tecnica ad applicazione volontaria.

si ma detta così a mio avviso non è corretta. ci sono dei distinguo da fare.
di base un DM non può andare contro a una norma di impianto.
sull'applicazione volontaria ho qualche dubbio, vorrei vedere un progetto di IRAI secondo criteri personali del professionista

[smilev]

Buongiorno, ma non si può fare un analogia con lo sprinkler per abbassare di un livello la velocità di crescita dell'incendio?
Il valore di δα, valutato in assenza di sistemi di controllo dell’incendio, può essere ridotto di un livello se l’attività è servita da misure di controllo dell’incendio di livello di prestazione V.
Il sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere esteso a protezione dell’intera attività.
Un funzionario dei vvf del fuoco mi ha detto che deve essere installato lo sprinkler anche nei servizi, antibagni, ecc....
Quindi l'IRAI, secondo me, con livello IV vuol dire che l'intera attività deve essere protetta, anche quei locali che la UNI 9795 ti permette di non sorvegliare.
Anche perchè non capisco allora dove sta la differenza su aree sorvegliate con livello III o livello IV, della tabella Tabella S.7-3: Soluzioni conformi per rivelazione ed allarme incendio.
Scusate per l'intervento

[Gmeister]

si ma detta così a mio avviso non è corretta. ci sono dei distinguo da fare.
di base un DM non può andare contro a una norma di impianto.
sull'applicazione volontaria ho qualche dubbio, vorrei vedere un progetto di IRAI secondo criteri personali del professionista

I distinguo si, ad esempio nel nostro caso, sull'applicazione volontaria non significa fare di testa propria (anche se teoricamente è possibile, mi auguro che nessuno sano di mente lo faccia), ma applicare altri standard non italiani.
Ripeto, non conosco la materia di progettazione degli IRAI secondo UNI, ed il fatto che si è tutti concordi ad operare le esclusioni della UNI mi rincuora, solo voglio esserne certo perchè chi assevera sarei io

Un funzionario dei vvf del fuoco mi ha detto che deve essere installato lo sprinkler anche nei servizi, antibagni, ecc

anche perchè mi è stata detta la stessa cosa da un funzionario che voglio sperare non conosca la progettazione degli impianti, e tutti quanti siamo rimasti increduli.

[smilev]

Io resto dell'idea che l'intera attività deve essere dotata di IRAI, anche quei locali che la norma UNI permette di non controllare, controsoffitti (a determinate condizioni), bagni, ecc... In una nota attività commerciale (materiale edile, ecc..., mi sembra francesi) ho visto dentro i bagni gli sprinkler. Per la UNI 10779 non è richiesto per livello di pericolosità I l'idrante per rifornire i vvf, ma se in operatività antincendio S.9 ricadi con livello di prestazione III o IV è richiesto. Quindi un decreto ministeriale è obbligatorio, di fatto le norme UNI diventano obbligatorie quando sono citate nei decreti, le norma CEI sono tutte obbligatorie perchè l'articolo1 della legge 01/03/1968 n. 186 stabilisce che gli impianti elettrici e gli apparecchi devono essere costruiti secondo la regola dell'arte. Gli impianti elettrici ed elettronici eseguiti secondo le norme CEI sono ritenuti dalla legge costruiti a regola d'arte.

[smilev]

anche perchè mi è stata detta la stessa cosa da un funzionario che voglio sperare non conosca la progettazione degli impianti, e tutti quanti siamo rimasti increduli.

A me è stato detto da un ingegnere dei vvf della mia città, in un capannone industriale che poi ho rifiutato, perchè non sono ancora pronto, mi ha detto chiaro e tondo sprinkler a tappetto anche nei bagni. Per molti suoi colleghi e anche per molti nostri colleghi è considerato un guru, ma anche da un ingegnere dei VVF che ha aperto un blog personale Ing. De Dona.

[weareblind]

Ma figurati. Sprinkler come da UNI EN 12845. Si fa quello che lì è scritto. Voglio proprio vedere la contestazione.

[smilev]

Ma figurati. Sprinkler come da UNI EN 12845. Si fa quello che lì è scritto. Voglio proprio vedere la contestazione.

Io sinceramente visto che due ingegneri dei VVF, visto lo sprinkler installato in un'azienda francese operante nella grande distribuzione, specializzata in bricolage, fai-da-te, edilizia, giardinaggio, decorazione e arredo, anche nei bagni, io richiedo (un giorno molto lontano) sprinkler e IRAI a tappetto ovunque.
Allego foto bagno

[weareblind]

Tutto si può pensare volontariamente purché sia più prestazionale della UNI. Ma se io presento un progetto a norma UNI nulla in più può essermi obbligato.

[stfire]

mi raccomando, lo sprinkler nei bagni sì, ma l'intero impianto non conforme ad alcuno standard di progettazione

rispetto la foto, ho dubbi sulla corretta protezione del locale bagni
ma ovviamente la foto non mi dice tutto..

[weareblind]

Ahahahhahahah hai detto bene!

[smilev]

Tutto si può pensare volontariamente purché sia più prestazionale della UNI. Ma se io presento un progetto a norma UNI nulla in più può essermi obbligato.

Non sono molto d'accordo. Ad esempio ora per la CEI 64-8 sez. 751 le autorimesse sono un luogo ordinario (non più luogo marcio) e quindi si può utilizzare qualsiasi cavo. Ma se il progettista antincendio obbliga al progettista elettrico all' uso di cavi LS0H (B2ca-s1a,d1,a1 ad esempio GM1, declassati da d0 a d1.....) il progettista elettrico non si può opporre, perchè comanda la valutazione del rischio del progettista antincendio, perchè ha seguito la tabella S.1-8 Classificazione per gruppi di materiali per l'impianto di un DM. Il progettista elettrico non può dire ho seguito le norme CEI e nella in più può essermi obbligato.

[stfire]

Ad esempio ora per la CEI 64-8 sez. 751 le autorimesse sono un luogo ordinario (non più luogo marcio) e quindi si può utilizzare qualsiasi cavo.

l'elettrotecnica non è il mio settore, ne approfitto per farti una domanda
non c'è un distinguo per autorimessa soggetta ai controlli VVF o meno ?

[weareblind]

Tutto si può pensare volontariamente purché sia più prestazionale della UNI. Ma se io presento un progetto a norma UNI nulla in più può essermi obbligato.

Non sono molto d'accordo. Ad esempio ora per la CEI 64-8 sez. 751 le autorimesse sono un luogo ordinario (non più luogo marcio) e quindi si può utilizzare qualsiasi cavo. Ma se il progettista antincendio obbliga al progettista elettrico all' uso di cavi LS0H (B2ca-s1a,d1,a1 ad esempio GM1, declassati da d0 a d1.....) il progettista elettrico non si può opporre, perchè comanda la valutazione del rischio del progettista antincendio, perchè ha seguito la tabella S.1-8 Classificazione per gruppi di materiali per l'impianto di un DM. Il progettista elettrico non può dire ho seguito le norme CEI e nella in più può essermi obbligato.

Non sono d'accordo. Vuol dire che non sono state date le giuste informazioni al progettista elettrico, o il progettista non ha applicato le necessarie CEI.
E parliamo di elettrico, con norme non richiamate. Ma 9795 e 12845 e 10779 sono richiamate esplicitamente

[smilev]

Tutto si può pensare volontariamente purché sia più prestazionale della UNI. Ma se io presento un progetto a norma UNI nulla in più può essermi obbligato.

Non sono molto d'accordo. Ad esempio ora per la CEI 64-8 sez. 751 le autorimesse sono un luogo ordinario (non più luogo marcio) e quindi si può utilizzare qualsiasi cavo. Ma se il progettista antincendio obbliga al progettista elettrico all' uso di cavi LS0H (B2ca-s1a,d1,a1 ad esempio GM1, declassati da d0 a d1.....) il progettista elettrico non si può opporre, perchè comanda la valutazione del rischio del progettista antincendio, perchè ha seguito la tabella S.1-8 Classificazione per gruppi di materiali per l'impianto di un DM. Il progettista elettrico non può dire ho seguito le norme CEI e nella in più può essermi obbligato.

Non sono d'accordo. Vuol dire che non sono state date le giuste informazioni al progettista elettrico, o il progettista non ha applicato le necessarie CEI.
E parliamo di elettrico, con norme non richiamate. Ma 9795 e 12845 e 10779 sono richiamate esplicitamente

Le norme CEI sono richiamate, ma tutte, Legge 1º marzo 1968 n. 186, ma se il Codice e il progettista antincendio mi fornisce restrizioni maggiori le devo rispettare. Restrizioni maggiori rispetto alle norme CEI o UNI.

[smilev]

Ad esempio ora per la CEI 64-8 sez. 751 le autorimesse sono un luogo ordinario (non più luogo marcio) e quindi si può utilizzare qualsiasi cavo.

l'elettrotecnica non è il mio settore, ne approfitto per farti una domanda
non c'è un distinguo per autorimessa soggetta ai controlli VVF o meno ?

Le autorimesse non rientrano più nei luoghi marci di tipo A per le norme CEI, anche se è soggetta, quindi il progettista elettrica può dire chiaramente per le norme CEI posso usare cavi ordinari e qui entro in gioco il Codice e il progettista antincendio. E' l'analisi del rischio del progettista antincendio che detta i cavi da passare o il tipo di posa. Quindi se il progettista elettrico a fatto un impianto rispettando le norme CEI senza consultare il progettista antincendio o perchè il progettista antincendio non ha dato le informazioni esatte l'impianto non è in regola. Il progettista elettrico non è tenuto ha conoscere il codice.
Per questo dico non sono d'accordo sul fatto che se faccio un impianto a norma seguendo le UNI o le CEI sono nel giusto. Sono nel giusto per informazioni errate dal progettista antincendio.
IRAI o sprinkler esteso a tutta l'attività vuol dire che il progettista antincendio ha ordinato di installarlo a chi progetta l'IRAI e lo sprinkler, perchè allora nelle tabelle colonna area sorvegliate scrivevano come da norma UNI 9795, UNI 12845 UNI 10779, CEI....Però è il mio pensiero.

[smilev]

S.7.4.4 Soluzioni conformi per il livello di prestazione IV
1. Devono essere rispettate le prescrizioni del livello di prestazione III.
2. La funzione principale A (rivelazione automatica dell’incendio) deve essere estesa a tutta l’attività.
La cosa che io non capisco che per soluzioni conforme per il livello di prestazione IV ti dice che la rivelazione automatica deve essere estesa a tutta l'attività, per poi nella tabella come funzioni principali ti dice oltre la funzione principale A anche la funzione principale D manuale, pulsanti.
5. Devono inoltre essere soddisfatte le prescrizioni aggiuntive indicate nella tabella S.7-3, ove pertinenti, secondo valutazione del rischio d’incendio.
Pertinenti, per me vuol dire che se ho un controsoffito non vado ad installare pulsanti.....cioè possibilmente posso escluderlo per la norma UNI, ma la tabella mi dice che tutte le aree devono essere sorvegliate.....ma i pulsanti non ne installo.

[smilev]

Se ho un locale con presenza occasionale che posso escluderlo per norma UNI 9795, per il codice almeno la funzione A, rivelazione automatica, la devo installare, poi in base all'analisi del rischio decido di non installare i pulsanti, funzione D.

[Falcon2-1]

Ciao, leggevo il thread attentamente.

Penso che non sia stato trattato un punto molto importante:
se ho impianti tecnologici, come un impianto di condizionamento/ventilazione o una centrale frigorifera con suo impianto al seguito, LPIV mi chiede esplicitamente, dicendo che "devo", di attrezzare il mio impianto IRAI per prendere il comando di tutto ciò che, in caso di incendio, deve essere spento.

Ciò, a rigore, è previsto, a discrezione del tecnico, anche per il livello III (a discrezione, però).

Quindi, se volessi progettare casa mia, dove non ho neanche il climatizzatore, sono a posto per il livello IV con alcuni rivelatori secondo norma (ragionando per estremi).
Invece, il capannone industriale dove lavoro, per essere rispondente al livello IV, diventa un gioco non da poco.

Ho inteso bene?

[stfire]

LPIV mi chiede esplicitamente, dicendo che "devo", di attrezzare il mio impianto IRAI per prendere il comando di tutto ciò che, in caso di incendio, deve essere spento.

il liv. IV è un liv. III con funzioni secondarie aggiuntive
nella mia realtà il liv. III è praticamente analogo al liv. IV
la richiesta de "il controllo e l’arresto degli impianti tecnologici, di servizio o di processo non destinati a funzionare in caso di incendio" non comporta grandi sforzi solitamente

[weareblind]

Capita anche a me. Di solito per chiusura porte e serrande.

[smilev]

LPIV mi chiede esplicitamente, dicendo che "devo", di attrezzare il mio impianto IRAI per prendere il comando di tutto ciò che, in caso di incendio, deve essere spento.

il liv. IV è un liv. III con funzioni secondarie aggiuntive
nella mia realtà il liv. III è praticamente analogo al liv. IV
la richiesta de "il controllo e l’arresto degli impianti tecnologici, di servizio o di processo non destinati a funzionare in caso di incendio" non comporta grandi sforzi solitamente

Buongiorno.
Scusa se riapro il trend, vorrei farti una domanda. Supponiamo di avere un'attività di logistica industriale con annessi uffici e servizi, con quest'ultimi attività non soggetta. Se rientri nel livello prestazione IV tabella 7-3, nei servizi e uffici, anche se sono compartimentati rispetto al deposito, installi IRAI?

[stfire]

Se rientri nel livello prestazione IV tabella 7-3, nei servizi e uffici, anche se sono compartimentati rispetto al deposito, installi IRAI?

si certo.
valgono sempre le esclusioni ammesse della UNI 9795:2021

[smilev]

Se rientri nel livello prestazione IV tabella 7-3, nei servizi e uffici, anche se sono compartimentati rispetto al deposito, installi IRAI?

si certo.
valgono sempre le esclusioni ammesse della UNI 9795:2021

Quindi La funzione principale A (rivelazione automatica dell’incendio) deve essere estesa a tutta l’attività, aree sorvegliate come da UNI 9795.
Questa cosa mi fa impazzire....
Grazie stfire