"La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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"La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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E qualcuno della mia età si ricorda cos'era la Pravda negli anni 70 e 80. Non che adesso sia molto diverso...
In compenso abbiamo "La verità" in Italia.
Articolaccio ignorante di tale Sergio Barlocchetti.

Immagine

Se qualcuno vuole scrivergli... io l'ho già fatto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Stefano LL »

è lo stesso giornale di quell'altro genio incompreso di dragoni... meno di un mese fa alla trasmissione "petrolio" ha detto una serie di stupidaggini, smontate poi dal prof Armaroli.
SimoneBaldini
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da SimoneBaldini »

Non capisco quel 110% da dove sia saltato fuori, sarà la moda del 110%.
Comunque io, come piu' volte ho detto, rimango cauto sull'uso delle pdc, anche solo per il fatto che gli installatori non sono pronti per installarle e direi nemmeno i progettisti per progettare l'impianto e l'edificio. Ho diversi impianti che seguo la contabilizzazione e dai dati che ho in mano sui consumi e rese non sono molto confortanti.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Stefano LL »

Comunque io, come piu' volte ho detto, rimango cauto sull'uso delle pdc, anche solo per il fatto che gli installatori non sono pronti per installarle e direi nemmeno i progettisti per progettare l'impianto e l'edificio. Ho diversi impianti che seguo la contabilizzazione e dai dati che ho in mano sui consumi e rese non sono molto confortanti.
non sono d'accordo. Un conto è sparare a 0 sulla tecnologia che sta alla base del sistema, un conto è accorgersi che l'efficienza/risparmio atteso di uno specifico impianto non si sia verificato per determinate cause (errori di progettazione, installazione, taratura, ecc.) che possono essere corrette o comunque errori da cui fare esperienza per migliorarsi
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano LL ha scritto: mar apr 02, 2024 11:07 non sono d'accordo. Un conto è sparare a 0 sulla tecnologia che sta alla base del sistema, un conto è accorgersi che l'efficienza/risparmio atteso di uno specifico impianto non si sia verificato per determinate cause (errori di progettazione, installazione, taratura, ecc.) che possono essere corrette o comunque errori da cui fare esperienza per migliorarsi
Quoto.
Quanto consumano le auto ibride plug-in nella realtà rispetto ai dati pubblicati dai costruttori?
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ponca
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da ponca »

condivido, però aldilà del discorso energetico servirebbe anche una politica industriale seria

altrimenti alla fine di questa transizione avremo sostituito migliaia di auto a combustione made in melfi/pomigliano/mirafiori con migliaia di auto elettriche made in china
e migliaia di caldaie made in brescello/verona con migliaia di pdc made in china
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Mimmo_510859D »

Oh mio Dio. La lettura dell'articolo mi si è arrestata alla prima colonna: mi stavano sanguinando gli occhi per le scempiaggini scritte.
Ultima modifica di Mimmo_510859D il mar apr 02, 2024 18:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano, però prendere l'immagine e poi ripostarla sul tuo profilo di linkedin, non mi sembra molto elegante.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Stefano LL »

Stefano, però prendere l'immagine e poi ripostarla sul tuo profilo di linkedin, non mi sembra molto elegante.
perdonami, non l'ho consiederata come una sorta di "proprietà intellettuale", non pensavo potesse essere un problema. Se vuoi ti aggiungo con un tag oppure la rimuovo, come preferisci
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano LL ha scritto: mar apr 02, 2024 15:57
Stefano, però prendere l'immagine e poi ripostarla sul tuo profilo di linkedin, non mi sembra molto elegante.
perdonami, non l'ho consiederata come una sorta di "proprietà intellettuale", non pensavo potesse essere un problema. Se vuoi ti aggiungo con un tag oppure la rimuovo, come preferisci
non è nè l'una nè l'altro. Ho fatto la fatica di scannerizzare, montare l'immagine e poi scrivere a la verità... andava solo citata la fonte.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Stefano LL »

andava solo citata la fonte.
mi perdoni? :wink: :D
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano LL ha scritto: mar apr 02, 2024 16:15
andava solo citata la fonte.
mi perdoni? :wink: :D
Vieni qui, tatone... certo che ti perdono...
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da SimoneBaldini »

Stefano LL ha scritto: mar apr 02, 2024 11:07
Comunque io, come piu' volte ho detto, rimango cauto sull'uso delle pdc, anche solo per il fatto che gli installatori non sono pronti per installarle e direi nemmeno i progettisti per progettare l'impianto e l'edificio. Ho diversi impianti che seguo la contabilizzazione e dai dati che ho in mano sui consumi e rese non sono molto confortanti.
non sono d'accordo. Un conto è sparare a 0 sulla tecnologia che sta alla base del sistema, un conto è accorgersi che l'efficienza/risparmio atteso di uno specifico impianto non si sia verificato per determinate cause (errori di progettazione, installazione, taratura, ecc.) che possono essere corrette o comunque errori da cui fare esperienza per migliorarsi
Certo ma questo al popolo interessa poco, cioè quello che alla gente comune interessa è quanto gli costa nella pratica. E, mio malgrado, ho sempre riscontrato dati negativi sulle pdc idroniche.
Mi piacerebbe anche poter dare un occhi ai sistemi VRF, ma li non ho un riscontro di quanta energia produce, ma solo d quanta ne assorbe. In pratica con i sistemi PDC si ha poco controllo dell'efficienza, a meno che appunto nei sistemi idronici si hanno dei contabilizzatori, ma per i sistemi ad espansione diretta non credo si abbiamo contabilizzatori.
Poi ovvio che se dobbiamo slegarci dalle fontifossili la strada principale è quella delle pdc, sempre che si trovi poi un'alternativa alle centrali termoelettriche a gas.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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SimoneBaldini ha scritto: mar apr 02, 2024 16:56 Certo ma questo al popolo interessa poco, cioè quello che alla gente comune interessa è quanto gli costa nella pratica. E, mio malgrado, ho sempre riscontrato dati negativi sulle pdc idroniche.

Stai facendo del qualunquismo come il nostro Barlocchetti.
Una cosa è dire che le pdc nella realtà non rendono quanto indicano sui cataloghi dei produttori (e poi qui apriremo una parentesi sul perché, e di chi è colpa).
Una cosa è dire che le pdc sono un tubo tucker che è manifestamente in contrasto con la prima legge.
E quello della generazione è un altro tema ancora, che non ci frega niente, perché noi siamo utilizzatori.
E un'ulteriore cosa ancora è confondere il consumo con il costo del consumo.
Cerchiamo di mettere in ordine le idee prima di discutere.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

Premetto che non ho letto l'articolo, quindi non so dire quante inesattezze o sciocchezze contenga.
Ma non comprendo certe reazioni, che trovo eccessive.
Stai facendo del qualunquismo come il nostro Barlocchetti.
Che Simone Baldini faccia del qualunquismo, proprio no! Anzi, si è sempre dimostrato molto preparato ed equilibrato, anche in questa occasione.
Una cosa è dire che le pdc nella realtà non rendono quanto indicano sui cataloghi dei produttori (e poi qui apriremo una parentesi sul perché, e di chi è colpa)./quote]

Non credo proprio che sui cataloghi siano riportati dati errati. Sono riportati i dati che i Costruttori hanno trovato conveniente scrivere. Difatti, si sono accordati sulla normativa (EN, UNI, ecc.) fatta apposta per trarre in inganno noi progettisti e i consumatori.
La resa in condizioni di funzionamento standard è ingannevole: lo sanno tutti coloro che si occupano di cicli frigoriferi. E noi progettisti standard, finito il ciclo di studi teorici, ci siamo abituati a calcolare le dispersioni in condizioni stazionarie, per fare in fretta, Tanto non si sa come l'utente si comporterà nella realtà. Tanto più che lo stesso utente cambia (spesso, ma non sempre): via l'uno, l'altro. E, in ogni caso, fa quel che vuole (tiene la casa a 23°C in inverno, con la finestra socchiusa, e dice che fa freddo) o quel che può (tiene conto del budget disponibile). E' quindi facile che un gruppo di industriali senza scrupoli (in apposite associazioni) ci tragga in inganno: è loro la colpa di tutta questa situazione.
Una cosa è dire che le pdc sono un tubo tucker che è manifestamente in contrasto con la prima legge.
Non so a quale legge ti riferisca, ma che le PdC siano un tubo Tucker ce lo hanno detto i cataloghi di molti "Produttori" (produttori di che?), mascherati dietro Associazioni, Sigle, Istituti di certificazione fasulli (basta pagare e ti danno tutte le carte che vuoi: non dirmi che non lo sai).
Mica penserai che che noi crediamo che tutte le macchine siano provate in laboratorio. O che se cambiano fornitore di compressore rifacciano i test. O che l'algoritmo utilizzato per il software di controllo sia verificato prima di installarlo sulle macchine che consegnano. E così via.
E quello della generazione è un altro tema ancora, che non ci frega niente, perché noi siamo utilizzatori.
Quello della generazione è' un tema strettamente legato all'utilizzazione.
E un'ulteriore cosa ancora è confondere il consumo con il costo del consumo.
Questo è vero: molto più importante è il costo.
Cerchiamo di mettere in ordine le idee prima di discutere.
Scusate se non sono riuscito a separare i commenti dalle citazioni.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 Non credo proprio che sui cataloghi siano riportati dati errati. Sono riportati i dati che i Costruttori hanno trovato conveniente scrivere. Difatti, si sono accordati sulla normativa (EN, UNI, ecc.) fatta apposta per trarre in inganno noi progettisti e i consumatori.
Solidarizzo.
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 La resa in condizioni di funzionamento standard è ingannevole: lo sanno tutti coloro che si occupano di cicli frigoriferi.
Chi sono quelli che "si occupano di cicli frigoriferi"?
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 E' quindi facile che un gruppo di industriali senza scrupoli (in apposite associazioni) ci tragga in inganno: è loro la colpa di tutta questa situazione.
State passando fuori. E' colpa dei produttori delle pdc che l'utente tenga aperto le finestre?
O che vi tragga in inganno facendovi credere che il fabbisogno non sia quello ipotizzato?
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 Non so a quale legge ti riferisca, ma che le PdC siano un tubo Tucker ce lo hanno detto i cataloghi di molti "Produttori" (produttori di che?),
Prima Legge della Termodinamica.
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 mascherati dietro Associazioni, Sigle, Istituti di certificazione fasulli (basta pagare e ti danno tutte le carte che vuoi: non dirmi che non lo sai).
Un gomblotto delle multinazionali delle pdc.
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 Mica penserai che che noi crediamo che tutte le macchine siano provate in laboratorio.
Sì, è così. Ti porto a vedere.
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 O che se cambiano fornitore di compressore rifacciano i test.
Certo
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 O che l'algoritmo utilizzato per il software di controllo sia verificato prima di installarlo sulle macchine che consegnano. E così via.
Ovvio che sì.
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 Quello della generazione è' un tema strettamente legato all'utilizzazione.
Non lo è affatto.
Esa ha scritto: mar apr 02, 2024 22:59 Questo è vero: molto più importante è il costo.
E' noto che negli ape si inserisce il costo unitario del kWh.

Raga, state tranquilli. Le aziende che producono pdc fanno certamente lobby, come lo fanno quelle delle caldaie.
Ma sulla luna ci siamo andati veramente, e la terra è sferica. E le scie chimiche non esistono. E il covid non l'hanno inventato le big pharma.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da SimoneBaldini »

Non faccio qualunquismo, riscontro solo che se metto 1 kWh di EE non ne ricavo X kWh termici come si paventa, questo in tutti i miei impianti monitorati. Magari sono sfortunato io, ma da quello che vedo la mosca bianca dovrebbe essere l'impianto che funziona e non quello che non funziona (io la mosca bianca non l'ho ancora trovata comunque). Poi che la colpa sia dell'installatore, del progettista o di chi che sia, è da vedere, ma la realtà è che l'utente finale convinto della bontatà del sistema da costruttori ecc.., si scontra dopo aver speso migliaia di euro, con la realtà e ne rimane deluso se non pensa addirittura d'essere stato truffato, e li che i giornalisti colgono al balzo la questione e ne creato populismo estremo.
Come ho già detto, il sistema impianto/edificio con pdc è troppo "delicato" sia in fase di progettazione, realizzazione, gestione e manutenzione. Troppe variabili influiscono negativamente sull'efficienza. Senza poi considerare l'ambiente d'installazione dove poco puoi farci.
Io continuerò a monitorare i miei impianti che prenderò, appena ne troverò uno dove avremo una resa sensata ve lo farò sapere. Credetemi, non sono prevenuto sull'elettrico, anzi ho pure una Tesla, ma sicuramente non siamo ancora pronti nel campo del riscaldamento.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Se facciamo l'equazione bontà dell'impianto = bontà della macchina non ne usciremo mai. Anzi peggiorerà sempre.

Oppure "ho messo la pdc ma spendo come prima, anzi più di prima". A questo ci credo. Anzi è certo, soprattutto sugli impianti fatti con il 110%. Molti le pdc le hanno già spente e hanno riacceso le caldaie. Ma gli sta bene. Anzi adesso dovranno pagare anche le plusvalenze sulla vendita degli immobili. E io rido di gusto.
Impianti fatti bene con buone pdc, però è vero, ce ne sono pochi. Installati male, e eserciti pessimamente.
Puoi tenerli monitorati quanto vuoi.

Io ho impianti con COP da 5 a 11 e, opportunamente parametrizzati, i clienti sono contenti.
Tutto dimostrabile, dati alla mano.
Certo, se fai andare la pdc con fasce orarie dalle 6-8 e dalle 17-22, non hai capito un **** della vita.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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io ho impianti con COP da 5 a 11
Interessante: quali sono le condizioni di lavoro?
Intendo: evaporazione e condensazione. E con quale refrigerante?
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 09:36 Interessante: quali sono le condizioni di lavoro? Intendo: evaporazione e condensazione.
Varie. Un po' aria/acqua, un po' acqua/acqua
Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 09:36 E con quale refrigerante?
R410a
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

NoNickName ha scritto: mer apr 03, 2024 10:13
Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 09:36 Interessante: quali sono le condizioni di lavoro? Intendo: evaporazione e condensazione.
Varie. Un po' aria/acqua, un po' acqua/acqua
Insomma, nessun dato.
Puoi dire a che temperatura evapori e a che temperatura condensi?
Per avere un COP di 11 con R410a devi evaporare a 15°C (quindi devi avere acqua o aria a 20°C) e condensare a 28°C (quindi puoi mandare acqua all'impianto a 23/34°C). Insomma condizioni che si verificano quando il riscaldamento non serve, in qualche giorno di primavera.
Ma se hai aria a -5°C (evaporazione a -10°C) e ti serve acqua a 32*C (condensazione a 37°C), la musica cambia. E il COP diventa quello di tutti (più o meno). Ovviamente con compressore funzionante stabilmente, senza ON/OFF.
Oppure sbaglio in qualche valutazione?
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 10:32 Insomma, nessun dato.
Puoi dire a che temperatura evapori e a che temperatura condensi?
Condizioni che variano al variare del contorno.
Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 10:32 Per avere un COP di 11 con R410a devi evaporare a 15°C (quindi devi avere acqua o aria a 20°C) e condensare a 28°C (quindi puoi mandare acqua all'impianto a 23/34°C). Insomma condizioni che si verificano quando il riscaldamento non serve, in qualche giorno di primavera.
Geotermica con sonde a 12/13°C, evaporazione a 7°C, riscaldamento a pavimento con mandata a 25/27°C, condensazione a 33/34°C
COP = 1/(1-ta/tb) , ta = 280K, tb = 307K, 1/(1-0.91) = 11.1 se funzionasse sempre a pieno carico in condizioni ideali.

Immagine
Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 10:32 Ma se hai aria a -5°C (evaporazione a -10°C) e ti serve acqua a 32*C (condensazione a 37°C), la musica cambia.
Ancora con sta storia del -5. Dove ha fatto -5 quest'anno? A Livigno, forse. O sul cervino.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

Ancora con sta storia del -5. Dove ha fatto -5 quest'anno? A Livigno, forse. O sul cervino.
Temperatura minima di Brescia:
- nel 2022 -6,8°C
- nel 2023 -6,7°C
Ricavata da https://www.bresciaoggi.it/territorio-b ... 1.10489827
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Messaggio da Esa »

COP = 1/(1-ta/tb) , ta = 280K, tb = 307K, 1/(1-0.91) = 11.1 se funzionasse sempre a pieno carico in condizioni ideali.
Ma il COP non si calcola così: sarebbe troppo bello e facile (per i Costruttori)!
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Ma va là.
Il 2023 ha due record di max assolute a partire dal 1951
https://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_ ... scia_Ghedi
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da SimoneBaldini »

Tu avrai casi pratici super efficienti. Dal canto mio non ho casi pratici minimamente efficienti e me ne dispiace.
Geotermica con sonde a 12/13°C, evaporazione a 7°C, riscaldamento a pavimento con mandata a 25/27°C, condensazione a 33/34°C
COP = 1/(1-ta/tb) , ta = 280K, tb = 307K, 1/(1-0.91) = 11.1 se funzionasse sempre a pieno carico. Ovviamente lo SCOP è più alto.
Non saprei, cioè se si continua a ragionare in termini di formule ha poco senso parlarne, di questo impianto quanta energia immetti e quanta ne ricavi, avrai dei contabilizzatori e dei contatori elettrici? Ovviamente devi considerare gli ausiliari che nelle sonde geotermiche non sono poca cosa.
Ancora con sta storia del -5. Dove ha fatto -5 quest'anno? A Livigno, forse. O sul cervino.
Dalle mia parti anche se per 10gg, e sono nella brianza, figurati poi quei giorni di nebbia dove ogni macchina ha incomonciato a sbrianare.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 10:55
COP = 1/(1-ta/tb) , ta = 280K, tb = 307K, 1/(1-0.91) = 11.1 se funzionasse sempre a pieno carico in condizioni ideali.
Ma il COP non si calcola così: sarebbe troppo bello e facile (per i Costruttori)!
E' il COP massimo di seconda legge. Certo che si calcola così.
Poi si misura. Ed ecco le misure:

Immagine
SimoneBaldini ha scritto: mer apr 03, 2024 11:00 Tu avrai casi pratici super efficienti. Dal canto mio non ho casi pratici minimamente efficienti e me ne dispiace.
Vedi sopra.
Poi se mi dici un giorno di nebbia in un luogo di nebbia posso anche dimostrarti gli sbrinamenti e l'efficienza per quel giorno specifico.
Ho tutto per darvi torto. Non sfidatemi.
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Messaggio da Stefano LL »

- nel 2022 -6,8°C
- nel 2023 -6,7°C
sarebbe interessante in stile nuvola di punti vedere l'andamento orario delle temperature nel corso della stagione.
Io a Bologna anche quest'anno con l'inverno "caldissimo" ho trovato qualche mattina la macchina ghiacciata e in queste giornate/fasce orarie anche l'efficienza di un'ottima pdc aria/acqua può essere inferiore rispetto a una caldaia a condensazione (per non parlare dei costi di esercizio poi!).
Ma i conti non puoi valutarli sul picco, il bilancio è complessivo
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano LL ha scritto: mer apr 03, 2024 11:08 l'efficienza di un'ottima pdc aria/acqua può essere inferiore rispetto a una caldaia a condensazione (per non parlare dei costi di esercizio poi!).
Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
Però ancora una volta mettiamoci d'accordo: parliamo di kWh consumati o Euro spesi?
Perché in mezzo ci sono le tariffe...
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

sarebbe interessante in stile nuvola di punti vedere l'andamento orario delle temperature nel corso della stagione.
Lo puoi vedere con Meteonorm. Anche abbinato ad un diagramma psicrometrico (AHH).
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
E chi lo dice? Quelle che sono in commercio per forza, ci mancherebbe altro.
Ma puoi avere anche COP inferiori a 1, se l'impianto frigorifero è fatto male. Ad esempio, con tubi troppo piccoli.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 11:55
Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
E chi lo dice? Quelle che sono in commercio per forza, ci mancherebbe altro.
Ma puoi avere anche COP inferiori a 1, se l'impianto frigorifero è fatto male. Ad esempio, con tubi troppo piccoli.
Ah vabbè se parliamo di roba costruita apposta male, e che non è nemmeno in commercio... vale tutto.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

NoNickName ha scritto: mer apr 03, 2024 12:08
Esa ha scritto: mer apr 03, 2024 11:55
Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
E chi lo dice? Quelle che sono in commercio per forza, ci mancherebbe altro.
Ma puoi avere anche COP inferiori a 1, se l'impianto frigorifero è fatto male. Ad esempio, con tubi troppo piccoli.
Ah vabbè se parliamo di roba costruita apposta male, e che non è nemmeno in commercio... vale tutto.
Appunto. Quindi, non è "impossibile", ma è "improbabile".
Comunque, mi arrendo ...
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Stefano LL »

Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
Però ancora una volta mettiamoci d'accordo: parliamo di kWh consumati o Euro spesi?
Perché in mezzo ci sono le tariffe...
certo, ma per proporlo a un cliente deve avere un senso anche economico. Perchè va bene lo spirito green, ma mettiamoci nei panni di un condominio con il solo riscaldamento centralizzato: rifare una ct di 80 kw con la caldaia e accessori a spannoni sarai sui 30-40k a seconda degli accessori; a farla in PDC quanto spenderesti? sempre a spannoni
post ubriacatura superbonus e cessioni, secondo me per non bloccare tutto bisogna ripartire dai finanziamenti ai condomini con progetti e diagnosi con costi/ammortamenti e piano di rientro

ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui :mrgreen: )
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Stefano LL »

mi arrendo ...
non arrenderti. Anche se giungi a conclusioni "poco popolari" (mettiamola così :lol: ) credo che tu abbia una competenza sopra la media.

perdonami ma concordo con NNN, ovviamente esistono impianti progettati male e costruiti peggio, ma non li puoi usare come base per sostenere le tue teorie. Voglio dire, se uno usa la Ferrari per attraversare il deserto e la spacca, poi mica se la può prendere con la bonanima di Enzo :wink:
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano LL ha scritto: mer apr 03, 2024 12:39 ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui :mrgreen: )
Con questi numeri: 1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.033€, e il punto di pareggio è 0.033/0.12=3.63 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 4.36.
Dobbiamo decidere se seguire Greta o seguire il portafoglio.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Esa »

..., ma non li puoi usare come base per sostenere le tue teorie
Parentesi.
Scusa, vorrei chiarire bene.
Ero e sono assolutamente favorevole alle PdC: le prime le ho fatte installare oltre 20 anni fa, quando l'inversione del ciclo si faceva con valvole sull'acqua. E sono convinto che, in certe condizioni, che oggi sono standard per l'edificio (iper isolato), ma non sempre per la gestione, le PdC siano molto più economiche delle caldaie, sia dal punto di vista energetico che dei costi gestionali.
Anche se questi (costi gestionali) non lo sono sempre, a causa dei prezzi molto elevati dell'assistenza e dell'incapacità di molti CAT a farvi fronte tecnicamente: passano ore ed ore in collegamento telefonico con la sede del Costruttore per capirci qualcosa. Ma il ciclo inverso di Carnot è un'altra cosa rispetto ad una fiamma che funziona ad oltre 1000°C in tutte le condizioni atmosferiche.
Non si possono raccontare le favole sui COP a prescindere, e neppure che i COP sono slegati dagli impianti frigoriferi reali. Non parlare, ad esempio, della potenza necessaria per la circolazione del fluido secondario (acqua utenza) o primario (pozzo freddo), che, spesso, riduce il COP in maniera drammatica, è fuorviante. Così come la perdita dovuta al sottodimensionamento dei tubi del refrigerante o della superficie delle batterie (che nel tempo, si sporcano). Senza parlare dei numeri che ti propongono senza la possibilità di una verifica. Almeno scrivessero, oltre al COP altri dati.
Mi confronto volentieri, ma accetto con difficoltà affermazioni "frettolose".
Chiusa parentesi.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Anche le caldaie hanno le pompe di circolazione, ed anche i bruciatori si sporcano, e i ventilatori delle camere stagne possono perdere efficienza.
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

Messaggio da Seamew »

NoNickName ha scritto: mer apr 03, 2024 13:01
Stefano LL ha scritto: mer apr 03, 2024 12:39 ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui :mrgreen: )
Con questi numeri: 1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.033€, e il punto di pareggio è 0.033/0.12=3.63 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 4.36.
Dobbiamo decidere se seguire Greta o seguire il portafoglio.
Scusa Stefano ma che costi hai visto?
La mia bolletta dice 0,28 €/kWh elettrico e 0,90 €/m³ di metano (compreso tutto escluso solo il canone TV).
Con queste tariffe (che immagino siamo quelle medie domestiche) non riesco a capire il punto di pareggio.... :roll:
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Seamew ha scritto: mer apr 03, 2024 17:27
NoNickName ha scritto: mer apr 03, 2024 13:01
Stefano LL ha scritto: mer apr 03, 2024 12:39 ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui :mrgreen: )
Con questi numeri: 1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.033€, e il punto di pareggio è 0.033/0.12=3.63 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 4.36.
Dobbiamo decidere se seguire Greta o seguire il portafoglio.
Scusa Stefano ma che costi hai visto?
La mia bolletta dice 0,28 €/kWh elettrico e 0,90 €/m³ di metano (compreso tutto escluso solo il canone TV).
Con queste tariffe (che immagino siamo quelle medie domestiche) non riesco a capire il punto di pareggio.... :roll:
1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.09€, e il punto di pareggio è 0.09/0.28=3.11 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 3.76.

EDIT (considerate il reciproco della frazione, scusate)
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Scusa Stefano ma che costi hai visto?
i costi della sola quota energia (no IVA, trasporto, gestione, ecc.) dalla mia bolletta. In realtà è qualcosa di più, 0,153€/kWh. se aggiungo tutte le altre voci (quota fissa, quota potenza, quota trasporto, IVA, ecc) e poi divido per i kWh consumati arriverei a 0,40 €/kWh

quelli del gas da facile.it perchè non ho gas
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/ener ... PLUS_G.pdf
ho scritto anch'io che mi sembra bassissimo, a memoria andavo a 0,80-0,90 €/Smc. Proabilmente questa cifra è solo il PSV a cui si aggiungono tutti gli altri oneri.

Ad oggi non saprei sinceramente che valori utilizzare per fare un paragone serio, dovrei studiare meglio ma nel breve ho troppe altre priorità per guardarci
Stefano LL
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Per una condensazione che rende 120%
perchè 120%? il massimo teorico mi sembra sia 111% e comunque è impossibile non avere perdite al mantello e al camino
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Re: "La verità" in russo si traduce con правда (Pravda)

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Stefano LL ha scritto: mer apr 03, 2024 19:01 il massimo teorico mi sembra sia 111% e comunque è impossibile non avere perdite al mantello e al camino
Corretto.
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