In compenso abbiamo "La verità" in Italia.
Articolaccio ignorante di tale Sergio Barlocchetti.
![Immagine](https://i.imgur.com/zKkCDdc.jpeg)
Se qualcuno vuole scrivergli... io l'ho già fatto.
Moderatore: Edilclima
non sono d'accordo. Un conto è sparare a 0 sulla tecnologia che sta alla base del sistema, un conto è accorgersi che l'efficienza/risparmio atteso di uno specifico impianto non si sia verificato per determinate cause (errori di progettazione, installazione, taratura, ecc.) che possono essere corrette o comunque errori da cui fare esperienza per migliorarsiComunque io, come piu' volte ho detto, rimango cauto sull'uso delle pdc, anche solo per il fatto che gli installatori non sono pronti per installarle e direi nemmeno i progettisti per progettare l'impianto e l'edificio. Ho diversi impianti che seguo la contabilizzazione e dai dati che ho in mano sui consumi e rese non sono molto confortanti.
Quoto.Stefano LL ha scritto: ↑mar apr 02, 2024 11:07 non sono d'accordo. Un conto è sparare a 0 sulla tecnologia che sta alla base del sistema, un conto è accorgersi che l'efficienza/risparmio atteso di uno specifico impianto non si sia verificato per determinate cause (errori di progettazione, installazione, taratura, ecc.) che possono essere corrette o comunque errori da cui fare esperienza per migliorarsi
perdonami, non l'ho consiederata come una sorta di "proprietà intellettuale", non pensavo potesse essere un problema. Se vuoi ti aggiungo con un tag oppure la rimuovo, come preferisciStefano, però prendere l'immagine e poi ripostarla sul tuo profilo di linkedin, non mi sembra molto elegante.
non è nè l'una nè l'altro. Ho fatto la fatica di scannerizzare, montare l'immagine e poi scrivere a la verità... andava solo citata la fonte.Stefano LL ha scritto: ↑mar apr 02, 2024 15:57perdonami, non l'ho consiederata come una sorta di "proprietà intellettuale", non pensavo potesse essere un problema. Se vuoi ti aggiungo con un tag oppure la rimuovo, come preferisciStefano, però prendere l'immagine e poi ripostarla sul tuo profilo di linkedin, non mi sembra molto elegante.
mi perdoni?andava solo citata la fonte.
Vieni qui, tatone... certo che ti perdono...
Certo ma questo al popolo interessa poco, cioè quello che alla gente comune interessa è quanto gli costa nella pratica. E, mio malgrado, ho sempre riscontrato dati negativi sulle pdc idroniche.Stefano LL ha scritto: ↑mar apr 02, 2024 11:07non sono d'accordo. Un conto è sparare a 0 sulla tecnologia che sta alla base del sistema, un conto è accorgersi che l'efficienza/risparmio atteso di uno specifico impianto non si sia verificato per determinate cause (errori di progettazione, installazione, taratura, ecc.) che possono essere corrette o comunque errori da cui fare esperienza per migliorarsiComunque io, come piu' volte ho detto, rimango cauto sull'uso delle pdc, anche solo per il fatto che gli installatori non sono pronti per installarle e direi nemmeno i progettisti per progettare l'impianto e l'edificio. Ho diversi impianti che seguo la contabilizzazione e dai dati che ho in mano sui consumi e rese non sono molto confortanti.
SimoneBaldini ha scritto: ↑mar apr 02, 2024 16:56 Certo ma questo al popolo interessa poco, cioè quello che alla gente comune interessa è quanto gli costa nella pratica. E, mio malgrado, ho sempre riscontrato dati negativi sulle pdc idroniche.
Che Simone Baldini faccia del qualunquismo, proprio no! Anzi, si è sempre dimostrato molto preparato ed equilibrato, anche in questa occasione.Stai facendo del qualunquismo come il nostro Barlocchetti.
Una cosa è dire che le pdc nella realtà non rendono quanto indicano sui cataloghi dei produttori (e poi qui apriremo una parentesi sul perché, e di chi è colpa)./quote]
Non credo proprio che sui cataloghi siano riportati dati errati. Sono riportati i dati che i Costruttori hanno trovato conveniente scrivere. Difatti, si sono accordati sulla normativa (EN, UNI, ecc.) fatta apposta per trarre in inganno noi progettisti e i consumatori.
La resa in condizioni di funzionamento standard è ingannevole: lo sanno tutti coloro che si occupano di cicli frigoriferi. E noi progettisti standard, finito il ciclo di studi teorici, ci siamo abituati a calcolare le dispersioni in condizioni stazionarie, per fare in fretta, Tanto non si sa come l'utente si comporterà nella realtà. Tanto più che lo stesso utente cambia (spesso, ma non sempre): via l'uno, l'altro. E, in ogni caso, fa quel che vuole (tiene la casa a 23°C in inverno, con la finestra socchiusa, e dice che fa freddo) o quel che può (tiene conto del budget disponibile). E' quindi facile che un gruppo di industriali senza scrupoli (in apposite associazioni) ci tragga in inganno: è loro la colpa di tutta questa situazione.
Non so a quale legge ti riferisca, ma che le PdC siano un tubo Tucker ce lo hanno detto i cataloghi di molti "Produttori" (produttori di che?), mascherati dietro Associazioni, Sigle, Istituti di certificazione fasulli (basta pagare e ti danno tutte le carte che vuoi: non dirmi che non lo sai).Una cosa è dire che le pdc sono un tubo tucker che è manifestamente in contrasto con la prima legge.
Mica penserai che che noi crediamo che tutte le macchine siano provate in laboratorio. O che se cambiano fornitore di compressore rifacciano i test. O che l'algoritmo utilizzato per il software di controllo sia verificato prima di installarlo sulle macchine che consegnano. E così via.
Quello della generazione è' un tema strettamente legato all'utilizzazione.E quello della generazione è un altro tema ancora, che non ci frega niente, perché noi siamo utilizzatori.
Questo è vero: molto più importante è il costo.E un'ulteriore cosa ancora è confondere il consumo con il costo del consumo.
Scusate se non sono riuscito a separare i commenti dalle citazioni.Cerchiamo di mettere in ordine le idee prima di discutere.
Solidarizzo.Esa ha scritto: ↑mar apr 02, 2024 22:59 Non credo proprio che sui cataloghi siano riportati dati errati. Sono riportati i dati che i Costruttori hanno trovato conveniente scrivere. Difatti, si sono accordati sulla normativa (EN, UNI, ecc.) fatta apposta per trarre in inganno noi progettisti e i consumatori.
Chi sono quelli che "si occupano di cicli frigoriferi"?
State passando fuori. E' colpa dei produttori delle pdc che l'utente tenga aperto le finestre?
Prima Legge della Termodinamica.
Un gomblotto delle multinazionali delle pdc.
Sì, è così. Ti porto a vedere.
Certo
Ovvio che sì.
Non lo è affatto.
E' noto che negli ape si inserisce il costo unitario del kWh.
Interessante: quali sono le condizioni di lavoro?io ho impianti con COP da 5 a 11
Varie. Un po' aria/acqua, un po' acqua/acqua
R410a
Insomma, nessun dato.
Condizioni che variano al variare del contorno.
Geotermica con sonde a 12/13°C, evaporazione a 7°C, riscaldamento a pavimento con mandata a 25/27°C, condensazione a 33/34°CEsa ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 10:32 Per avere un COP di 11 con R410a devi evaporare a 15°C (quindi devi avere acqua o aria a 20°C) e condensare a 28°C (quindi puoi mandare acqua all'impianto a 23/34°C). Insomma condizioni che si verificano quando il riscaldamento non serve, in qualche giorno di primavera.
Ancora con sta storia del -5. Dove ha fatto -5 quest'anno? A Livigno, forse. O sul cervino.
Temperatura minima di Brescia:Ancora con sta storia del -5. Dove ha fatto -5 quest'anno? A Livigno, forse. O sul cervino.
Ma il COP non si calcola così: sarebbe troppo bello e facile (per i Costruttori)!COP = 1/(1-ta/tb) , ta = 280K, tb = 307K, 1/(1-0.91) = 11.1 se funzionasse sempre a pieno carico in condizioni ideali.
Non saprei, cioè se si continua a ragionare in termini di formule ha poco senso parlarne, di questo impianto quanta energia immetti e quanta ne ricavi, avrai dei contabilizzatori e dei contatori elettrici? Ovviamente devi considerare gli ausiliari che nelle sonde geotermiche non sono poca cosa.Geotermica con sonde a 12/13°C, evaporazione a 7°C, riscaldamento a pavimento con mandata a 25/27°C, condensazione a 33/34°C
COP = 1/(1-ta/tb) , ta = 280K, tb = 307K, 1/(1-0.91) = 11.1 se funzionasse sempre a pieno carico. Ovviamente lo SCOP è più alto.
Dalle mia parti anche se per 10gg, e sono nella brianza, figurati poi quei giorni di nebbia dove ogni macchina ha incomonciato a sbrianare.Ancora con sta storia del -5. Dove ha fatto -5 quest'anno? A Livigno, forse. O sul cervino.
E' il COP massimo di seconda legge. Certo che si calcola così.
Vedi sopra.SimoneBaldini ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 11:00 Tu avrai casi pratici super efficienti. Dal canto mio non ho casi pratici minimamente efficienti e me ne dispiace.
sarebbe interessante in stile nuvola di punti vedere l'andamento orario delle temperature nel corso della stagione.- nel 2022 -6,8°C
- nel 2023 -6,7°C
Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)Stefano LL ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 11:08 l'efficienza di un'ottima pdc aria/acqua può essere inferiore rispetto a una caldaia a condensazione (per non parlare dei costi di esercizio poi!).
Lo puoi vedere con Meteonorm. Anche abbinato ad un diagramma psicrometrico (AHH).sarebbe interessante in stile nuvola di punti vedere l'andamento orario delle temperature nel corso della stagione.
E chi lo dice? Quelle che sono in commercio per forza, ci mancherebbe altro.Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
Ah vabbè se parliamo di roba costruita apposta male, e che non è nemmeno in commercio... vale tutto.Esa ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 11:55E chi lo dice? Quelle che sono in commercio per forza, ci mancherebbe altro.Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
Ma puoi avere anche COP inferiori a 1, se l'impianto frigorifero è fatto male. Ad esempio, con tubi troppo piccoli.
Appunto. Quindi, non è "impossibile", ma è "improbabile".NoNickName ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 12:08Ah vabbè se parliamo di roba costruita apposta male, e che non è nemmeno in commercio... vale tutto.Esa ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 11:55E chi lo dice? Quelle che sono in commercio per forza, ci mancherebbe altro.Impossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
Ma puoi avere anche COP inferiori a 1, se l'impianto frigorifero è fatto male. Ad esempio, con tubi troppo piccoli.
certo, ma per proporlo a un cliente deve avere un senso anche economico. Perchè va bene lo spirito green, ma mettiamoci nei panni di un condominio con il solo riscaldamento centralizzato: rifare una ct di 80 kw con la caldaia e accessori a spannoni sarai sui 30-40k a seconda degli accessori; a farla in PDC quanto spenderesti? sempre a spannoniImpossibile che una pdc abbia un rendimento inferiore al 120-130% (cop 1.2-1.3)
Però ancora una volta mettiamoci d'accordo: parliamo di kWh consumati o Euro spesi?
Perché in mezzo ci sono le tariffe...
non arrenderti. Anche se giungi a conclusioni "poco popolari" (mettiamola cosìmi arrendo ...
Con questi numeri: 1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.033€, e il punto di pareggio è 0.033/0.12=3.63 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 4.36.Stefano LL ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 12:39 ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui)
Parentesi...., ma non li puoi usare come base per sostenere le tue teorie
Scusa Stefano ma che costi hai visto?NoNickName ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 13:01Con questi numeri: 1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.033€, e il punto di pareggio è 0.033/0.12=3.63 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 4.36.Stefano LL ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 12:39 ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui)
Dobbiamo decidere se seguire Greta o seguire il portafoglio.
1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.09€, e il punto di pareggio è 0.09/0.28=3.11 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 3.76.Seamew ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 17:27Scusa Stefano ma che costi hai visto?NoNickName ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 13:01Con questi numeri: 1 mc = 10kWht ciò significa che 1kWht di metano costa 0.033€, e il punto di pareggio è 0.033/0.12=3.63 per una caldaia che rende 100%. Per una condensazione che rende 120% il COP di pareggio è 4.36.Stefano LL ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 12:39 ho guardato al volo su internet i prezzi ad oggi di gas e e.e. (senza spese) vedo rispettivamente 0,33€/mc (così poco?!?! io non ho il metano, non lo so) e 0,12 €/kWh. Con questi valori rispetto a una caldaia a condensazione il COP di pareggio è intorno a 3,3 (ho anche il foglio di calcolo dal corso di SuperP ma non lo posto se no prendo il cicchetto anche da lui)
Dobbiamo decidere se seguire Greta o seguire il portafoglio.
La mia bolletta dice 0,28 €/kWh elettrico e 0,90 €/m³ di metano (compreso tutto escluso solo il canone TV).
Con queste tariffe (che immagino siamo quelle medie domestiche) non riesco a capire il punto di pareggio....![]()
i costi della sola quota energia (no IVA, trasporto, gestione, ecc.) dalla mia bolletta. In realtà è qualcosa di più, 0,153€/kWh. se aggiungo tutte le altre voci (quota fissa, quota potenza, quota trasporto, IVA, ecc) e poi divido per i kWh consumati arriverei a 0,40 €/kWhScusa Stefano ma che costi hai visto?
perchè 120%? il massimo teorico mi sembra sia 111% e comunque è impossibile non avere perdite al mantello e al caminoPer una condensazione che rende 120%
Corretto.Stefano LL ha scritto: ↑mer apr 03, 2024 19:01 il massimo teorico mi sembra sia 111% e comunque è impossibile non avere perdite al mantello e al camino