Prova di prestazione idrante esterno per rifornimento mezzi di soccorso

[Tom Bishop]

Devo andare a verificare un impianto idrico antincendio di livello 1, sola protezione interna, corredato di idrante esterno per il rifornimento dei mezzi di soccorso da 300 l/min.
Per quanto riguarda la rete interna nessun problema, provo due idranti da 120 l/min con pressione residua sullo sfavorito di 2.0 bar. Ma per l'esterno? Provo contemporaneamente agli interni e verifico i 300 l/min, ma a che pressione?

[weareblind]

Sempre 2 bar. La nota alla UNI 10779:2021 non chiede pressione per l'idrante esterno.

[Terminus]

Non è richiesta una pressione minima all'attacco esterno.
Ma se rispetti la 10779, dovrai avere comunque i 2 bar agli idranti interni.

[Tom Bishop]

Quindi apro i due interni, apro l'esterno con manichetta e lancia e faccio la misura sull'interno sfavorito. Corretto?

[weareblind]

Corretto. Vale anche per livello 2 con 3 UNI45 + 1 attacco 70, e per livello 3 con 4 UNI45 e un attacco 70.

[stfire]

Quindi apro i due interni, apro l'esterno con manichetta e lancia e faccio la misura sull'interno sfavorito. Corretto?

come misuri i 300 l/min erogati dall'idrante soprasuolo ?

[Tom Bishop]

come misuri i 300 l/min erogati dall'idrante soprasuolo ?

Attacco la lancia e misuro

[stfire]

e che fattore K ha la lancia che usi in queste prove ?

[Tom Bishop]

https://sacop.it/prodotti/mp7.php

[stfire]

ok, quindi con lancia MP7 UNI 70 con bocchello 16mm dovrai misurare circa 4,5 bar per avere i 300 l/min

[travereticolare]

Ciao,

io di solito la verifica la faccio in accordo alla NFPA 291 paragrafo 4.7 “Determination of Discharge”. Procedo preventivamente al calcolo della pressione alla bocca idrante, poi utilizzo utilizzo il dato nella formula Q= 29,84*cd*d^2*p^1/2

con:

cd: coefficiente di scarica in basa alla scabrezza;
d: diametro effetto della bocca espresso in pollici;
p: pressione in PSI;
q: portata espressa in GPM.


In alternativa hai il metodo pratico. Recupera una vasca di volume pari a 300 litri e vedi in quanto tempo si riempie.

[stfire]

Procedo preventivamente al calcolo della pressione alla bocca idrante

la misuri con manometro o la calcoli ?

In alternativa hai il metodo pratico. Recupera una vasca di volume pari a 300 litri e vedi in quanto tempo si riempie.

il metodo sempre più valido

[travereticolare]

Procedo preventivamente al calcolo della pressione alla bocca idrante

la misuri con manometro o la calcoli ?

La misuro. La NFPA riporta questo "The hydrant cap with gauge attached is placed on one outlet, and the flow is allowed to take place through the other outlet at the same elevation"

[Tom Bishop]

Quindi mi sembra di capire che attacchi il manometro direttamente su un attacco e apri l'altro a bocca libera, misuri la pressione e poi con la formula determini la portata. Corretto?

[travereticolare]

esatto

[Tom Bishop]

Non disponendo della norma ho fatto qualche ricerca sul web e ho trovato questa pagina
https://www1.wsrb.com/resources/hydrant-flow-testing
Come coefficiente di scarica se apro semplicemente la bozza dell'idrante (UNI70) posso usare 0.90?

[travereticolare]

Adesso sono fuori ufficio, se non ti serve nell'immediato nel pomeriggio ti dico i parametri che utilizzo

[Tom Bishop]

Adesso sono fuori ufficio, se non ti serve nell'immediato nel pomeriggio ti dico i parametri che utilizzo

Grazie!

[travereticolare]

Figurati,

Il coefficiente di perdita, "c", varia con il tipo di sbocco dell’idrante. A seconda della tipologia di sbocco si ha una differente perdita concentrata a causa della tipologia di imbocco (Imbocco raccordato, Imbocco a spigolo vivo, imbocco a sifone).

In base al tipo di sbocco che hai, devi inserire un coefficiente differente, vedi immagine https://www.flowtestsummary.com/images/ ... charge.png

[weareblind]

ok, quindi con lancia MP7 UNI 70 con bocchello 16mm dovrai misurare circa 4,5 bar per avere i 300 l/min

Eh sì. Impossibile nel 95% dei casi, qui da me in Lombardia. Sono perplesso.

[stfire]

Impossibile nel 95% dei casi, qui da me in Lombardia.

in lombardia ci sono zone industriali dove queste prestazioni si hanno tranquillamente
poi vi sono zone dove è garantito il minimo uso civile

ma la mia domanda e successiva considerazione era solo per evidenziare che il modo in cui si esegue questa prova può cambiare l'esito della prova stessa
infatti con uno strumento di misura come quello citato sopra, si fanno solo danni ..

[weareblind]

Impossibile nel 95% dei casi, qui da me in Lombardia.

in lombardia ci sono zone industriali dove queste prestazioni si hanno tranquillamente
poi vi sono zone dove è garantito il minimo uso civile

ma la mia domanda e successiva considerazione era solo per evidenziare che il modo in cui si esegue questa prova può cambiare l'esito della prova stessa
infatti con uno strumento di misura come quello citato sopra, si fanno solo danni ..

4,5 bar con 3 o 4 UNI45 + un DN70 aperti? Dove mai?
Perché dici che si fanno solo danni?
Se ho ben capito, con l'attuale UNI10779 per esempio livello 2 protezione interna, si esegue una prova con 3 idranti UNI45 idraulicamente più sfavoriti + un qualsiasi DN70 (diciamo quello meno sfavorito), misurando col manometro prima all'ultimo UNI45 (cercando 0,2 MPa) e poi al DN70 (cercando 0,45 MPa). Giusto?

[Tom Bishop]

infatti con uno strumento di misura come quello citato sopra, si fanno solo danni ..

Tu che strumento usi?

[arkanoid]

Eh sì. Impossibile nel 95% dei casi, qui da me in Lombardia. Sono perplesso.

Non essendo richieste condizioni di pressione particolari, non mi sembra una procedura corretta provare con la lancia, ma a bocca libera. Oltretutto se non ci fosse la prestazione dell'acquedotto? Non puoi aprire l'attività in attesa che l'ente erogatore cambi la rete? Non è onere del cliente la prestazione dell'idrante di reintegro botte.

[weareblind]

Ah ok, tu dici NON di provare con lancia per DN70, ma a manichetta libera perché non c'è obbligo di pressione. Ma allora, come anche stfire sopra diceva, come determini se hai 300 l/min?
Considera che non sono progettista meccanico e prima di scrivere in questo argomento, che trovo molto istruttivo, ho chiesto lumi appunto ad un progettista. Grazie.

[Tom Bishop]

Non essendo richieste condizioni di pressione particolari, non mi sembra una procedura corretta provare con la lancia, ma a bocca libera. Oltretutto se non ci fosse la prestazione dell'acquedotto? Non puoi aprire l'attività in attesa che l'ente erogatore cambi la rete? Non è onere del cliente la prestazione dell'idrante di reintegro botte.

Sì, userei il metodo proposto da travereticolare

[arkanoid]

Ah ok, tu dici NON di provare con lancia per DN70, ma a manichetta libera perché non c'è obbligo di pressione. Ma allora, come anche stfire sopra diceva, come determini se hai 300 l/min?
Considera che non sono progettista meccanico e prima di scrivere in questo argomento, che trovo molto istruttivo, ho chiesto lumi appunto ad un progettista. Grazie.

Concordo con l'idea della vasca. Incontestabile e pratico.

[stfire]

Tu che strumento usi?

manometro e attacco DN70 con scarico libero
poi puoi usare formula già indicata da travereticolare

[Tom Bishop]

Ok a breve vado a fare la prova e vediamo cosa ne esce

[weareblind]

Idem, domani 4 UNI45 con manometro + manichetta 70 senza lancia cronometrata che scarica in IBC segnato.

[*Ingcc*]

Ok a breve vado a fare la prova e vediamo cosa ne esce

Ciao,
riprendo questo post perchè ho un caso analogo, che risultati hai ottenuto?

[Tom Bishop]

Ciao,
riprendo questo post perchè ho un caso analogo, che risultati hai ottenuto?

La prova ha avuto esito negativo, pressione all'idrante soprasuolo zero e abbassamento di 1 bar sugli altri. Ho prescritto l'installazione di riserva idrica e gruppo di pompaggio che dovrebbe arrivare a giorni.

[GMP]

Ciao a tutti, prova di portata per verificare presa acqua da 300 l/min. da colonna UNI 70.

Prova di portata eseguita in questo modo:

1) Collego ad una bocca DN70 dell'idrante la manichetta UNI 70 senza lancia erogatrice come terminale. Collego la manichetta in quanto simulo operativamente le operazioni di caricamento APS da parte dei VVF;
2) Sulla bocca opposta DN70 collego lancia di prova per leggere pressione residua (quindi lancia di prova chiusa e no erogazione acqua);
3) Leggo pressione residua di 2,60 bar.

Secondo voi va bene la prova per asseverare il rifornimento dei mezzi di soccorso VVF?

Grazie

[stfire]

Secondo voi va bene la prova per asseverare il rifornimento dei mezzi di soccorso VVF?

devi dimostrare che dalla manichetta a bocca libera stanno uscendo 300 l/min
volendo usare questo metodo è semplice utilizzare un contenitore (IBC) e calcolare la portata erogata

[GMP]

Secondo voi va bene la prova per asseverare il rifornimento dei mezzi di soccorso VVF?

devi dimostrare che dalla manichetta a bocca libera stanno uscendo 300 l/min
volendo usare questo metodo è semplice utilizzare un contenitore (IBC) e calcolare la portata erogata

Grazie stfire!

Prova già fatta con poca possibilità di ritornare recuperando cisterna IBC.

Per come ho impostato la prova posso utilizzare questo metodo analitico?

NFPA 291 paragrafo 4.7 “Determination of Discharge”. Procedo preventivamente al calcolo della pressione alla bocca idrante, poi utilizzo utilizzo il dato nella formula Q= 29,84*cd*d^2*p^1/2

con:

cd: coefficiente di scarica in basa alla scabrezza;
d: diametro effetto della bocca espresso in pollici;
p: pressione in PSI;
q: portata espressa in GPM.

Grazie!

[stfire]

secondo me non puoi usare formula se stai usando manichetta
anche se il tuo sbocco e da un raccordo UNI
dovresti usare sempre un tronchetto per usare la formula, oppure l'idrante a bocca libera

[travereticolare]

dovresti usare sempre un tronchetto per usare la formula, oppure l'idrante a bocca libera

Ciao, torno sull'argomento anche io... Cosa intendi per "tronchetto"?

[stfire]

intendo un tronco di tubo con diametro opportuno

[boba74]

Scusate, ma perchè la prova dei 300 lt dell'idrante di rifornimento dite di farla contemporaneamente alle manichette interne? E' prescritto da qualche parte che deve esserci la contemporaneità?

[stfire]

personalmente ritengo che sia una fesseria richiedere la contemporaneità, ma così hanno deciso..
ci sono dei colleghi che hanno dato una lettura tutta loro del pto 5 sotto, ma a me sembra scritto chiaramente.

estratto UNI 10779:2021 - prospetto B.1 Dimensionamento degli impianti - reti idranti ordinarie
5) Nelle attività con livello di pericolosità 2 e 3, per le quali non sia prevista la realizzazione della protezione esterna, si deve comunque installare, in
posizione accessibile e sicura, almeno un idrante soprasuolo o sottosuolo, conforme rispettivamente alle norme UNI EN 14384 e UNI EN 14339,
atto al rifornimento dei mezzi di soccorso dei vigili del fuoco. Ciascun idrante deve assicurare un'erogazione minima di 300 l/min per almeno
60 minuti e deve essere collegato alla rete (acquedotto) pubblica o privata o, in subordine, derivato dalla stessa rete idranti, prevedendo il
contemporaneo funzionamento con la protezione interna.

[danilo2]

Si, la nota 5) del prospetto B.1 della UNI 10779. Ma siccome la richiesta è solo di 300 l/min per 60 min, senza specificare pressione residua e condizioni di prova, ognuno prova a dare la sua interpretazione. Recentemente ho fatto un corso e il relatore fa parte della commissione UNI che rivede la 10779, bene, la nota 5 non se la ricordava, e mi ha detto che anche secondo lui non andava bene. Aggiungo che la nota è in contrasto con norme "di rango superiore": il COPI lo prevede solo per S.9 livello III, il DM 20/12/2012 lo prevede solo per le attività non regolate da specifiche disposizioni, solo quando è previsto il livello 3 e con funzionamento non contemporaneo alla rete interna.

[stfire]

ognuno prova a dare la sua interpretazione.

ma quale interpretazione, basta leggere.
tutto all'itagliana. ognuno per la sua strada.
a me questo modo di approcciare inizia ad infastidirmi.

la richiesta è solo di 300 l/min per 60 min, senza specificare pressione residua e condizioni di prova

ma c'è scritto o non c'è scritto che deve essere prevedisto il contemporaneo funzionamento con la protezione interna ?
vediamo fino a dove si riesce a negare.

[danilo2]

Stfire, calma, non voglio infastidire nessuno, ho solo fatto rilevare il COPI e il DM dicono cose diverse rispetto alla nota 5 della UNI, e questo mi pare un fatto rilevante e riconosciuto anche dal collega che ho citato, al punto da garantire che ne avrebbe parlato con i colleghi della commissione UNI. Riguardo alla richiesta dei 300 l/min, senza specificare altro, a me porta ad avere molti dubbi su come asseverare la prestazione, poi concordo con te che non rimane che collegare la manichetta alla bocca dell'idrante e la lancia di prova in fondo; ma se lo scopo è garantire "il rifornimento dei mezzi di soccorso VVF" questa prova non garantisce nulla, in quanto non ho la minima idea di quali siano le perdite di carico dell'attacco all'autobotte. Aggiungo che l'autobotte VVF ha una pompa di aspirazione che viene usata quando la pressione è insufficiente, cosa molto probabile se sono in funzione 3 idranti a muro UNI 45 interni e non ho gruppi di pressurizzazione.

[stfire]

calmissimo guarda.

ho solo fatto rilevare il COPI e il DM dicono cose diverse rispetto alla nota 5 della UNI

me le puoi evidenziare che non ho in mente.

personalmente ritengo che sia una fesseria richiedere la contemporaneità, ma così hanno deciso..

l'ho detto infatti. e i motivi sono svariati.

[weareblind]

il COPI, capitolo S.6, chiede di rispettare la UNI 10779, non è in contrasto. Il capitolo S.9 pure, salvo che chiede un idrante a colonna comunque se non hai protezione esterna.
Ma non è in contrasto con la nota 5.

[danilo2]

COPI S.9.4.2 idrante esterno 300 l/min solo per livello di prestazione III (livello di prestazione COPI) e senza prescrizione di contemporaneità, mentre la nota 5) della UNI lo prescrive sempre per il livello di pericolosità 2 (UNI) e sempre in contemporaneità con RI. (entrambe in assenza di rete esterna).
DM 20/12/2012 nell'allegato al punto 4.2, in assenza di protezione esterna, ad eccezione delle attività di tabella 2 (quelle regolamentate da Decreto) idrante esterno con 300 l/min per almeno 90 min (sic!) senza contemporaneità con RI, e solo per livello di pericolosità 3 (UNI).
Poi come al solito se uso la nota 5) tout court ho rispettato tutto, ma con le reti di acquedotto della mia zona significa accumulo e pressurizzazione sempre.

[stfire]

DM 20/12/2012 non si applica con COPI

[weareblind]

Infatti. Invece UNI 10779 è chiesta esplicitamente.

[danilo2]

Certo. Se ho una attività soggetta al COPI ho contrasto tra UNI nota 5 e il COPI S.9.4.2 (e se il COPI mi aveva già detto di seguire la UNI non si capisce perchè abbia sentito il bisogno di regolamentare l'idrante esterno al punto in questione). Se ho un'attività che segue i Decreti e non il COPI ho sempre contrasto tra DM 20/12/12 e UNI. Ma siccome mi pare di capire che questo contrasto lo vedo solo io, non proseguo.

[weareblind]

Non è così. Il Capitolo S.6 può avere richiesta livello II, quindi no idranti, né Uni 10779.
Vive vita indipendente S.9 rispetto a S.6.
Non solo, su attività esistenti potrei avere S.6 livello II, con rete esistente ante 2021 quindi ante nota 5, ma avere il solito S.9 che mi chiede la sua prestazione.