sviluppi futuri

[giotisi]

....la cosa divertente è che il governo prima parla di 12 miliardi di truffe ...

Primadittutto, come direbbe DiMaio, prima di usare questa parolona si dovrebbe definirne il perimetro.
Contiamo solo le leggi infrante o anche quelle aggirate, piegate, tirate, sforzate?

Tanto per essere pratici, se la MEDIA dei costi pagati dallo stato nel 2022 per serramenti in ecobonus è di 1.400 euro / mq e, nello stesso periodo, i costi sostenuti dai privati per ecobonus ordinario raggiunge a fatica i 900 e/mq... parliamo di truffa? O la classifichiamo come semplice circonvenzione di incapace (lo Stato)?

[Ronin]

parliamo di truffa? O la classifichiamo come semplice circonvenzione di incapace (lo Stato)?

no, quella è una regalìa apertamente voluta da un partito (cui apparteneva il ministro che ha detto: si ritiene congruo il prezzo di listino non scontato; un ministro che viene dal settore, e quindi era perfettamente edotto su quel che stava facendo)

[3ntino_k73]

Direi che nel 2020 Ronin ci aveva visto giusto (il thread parlava d'altro ma nel post c'erano riferimenti al 110% che si sono dimostrati aderenti alla successiva realtà delle cose in materia di prezzari e costi):

viewtopic.php?p=181475#p181475

[ponca]

https://www.edilportale.com/news/2023/0 ... 89_15.html

intanto naufraga anche questa ipotesi

[Ronin]

https://www.open.online/2023/09/03/supe ... -bilancio/
ecco spiegato perchè il governo non salva gli esodati (se lo fa, affonda la manovra). le vacche magre stanno arrivando, come puntualmente previsto

[L'Enzo]

Scusate se cito me stesso, febbraio 2023

"Va fuori dalle mie competenze il capire o meno l'impatto delle detrazioni, sconti fattura, cessioni crediti sul bilancio dello Stato.
Detto questo però ritengo con ragionevole certezza che i veri conti da quel che si continua a sentire non sono ancora stati fatti da NESSUNO!
Spiego , nel corso del 2023 andranno in detrazione fiscale o annessi e connessi, la maggior parte dei sal dei condomini. Botte da centinaia di migliaia di euro l'uno.
Il fisco di queste detrazioni non ha visto ancora niente. Ne avranno tenuto conto nelle loro previsioni?
Ne vedremo delle belle..."

era tutto evidente a chi come me da tecnico era ed è dentro alle pratiche che il bello.......

[arkanoid]

Penso che ci fossero pochi dubbi, la lungimiranza non è una dote o un requisito o una strategia del legislatore (scegliete voi)

[Seamew]

2- si guarda bene dal mettere in campo una task force (magari un bloque de busqueda... ) per cercare di riportarli a casa, quei mld di truffe

Eh, no, stanno facendo il contrario, sbloccando i crediti incagliati, che altrimenti non si concretizzerebbero in truffe.

Non mi pare proprio che stiano sbloccando i crediti....anche ENEL-X ha già richiuso la piattaforma....e le truffe ormai sono gli aguzzini che ti prendono il credito per una manciata di soldi...

[buge]

Ma quando aveva riaperto Enel X?
non ho visto comunicazioni in merito... dicevano che dovevano riaprire ma per ora nulla, che io sappia

[Seamew]

Ma quando aveva riaperto Enel X?
non ho visto comunicazioni in merito... dicevano che dovevano riaprire ma per ora nulla, che io sappia

Ecco appunto....non avevano nemmeno aperto

[ponca]

niente di nuovo e per certi versi è anche condivisibile
certo è facile dare la colpa a Draghi (è chiaro a tutti che fosse assai contrario al superbonus) assolvendo tutte le forze politiche che in parlamento a dicembre 2021 hanno spinto e votato la proroga..

A consuntivo, le stime di impatto delle scelte politiche che furono compiute dal Governo Draghi a fine 2021 su superbonus 110 e sconti/cessioni (con il consenso generale di tutti i partiti, ma sulla base di un quadro finanziario previsionali della cui qualità non può essere attribuita ai partiti alcuna responsabilità) potrebbero rivelarsi errate nell’ordine del 300%. Un errorino che si ritrova a gestire tecnicamente e politicamente l’attuale Esecutivo e l’attuale maggioranza.

https://www.ilriformista.it/disastro-su ... 10-379447/

[giotisi]

E' indiscusso e indiscutibile (a mio avviso) che il disastro l'ha fatto Draghi con le proroghe.

Che fosse un calcolo (gli servivano lavori immediati per coprire il PNRR), che sia stato un errore, che si sia fatto trascinare per la giacca, poco importa.

Non si doveva prorogare senza averne le coperture, non si doveva lasciar circolare studi interessati che, scomodando Keines, ci mettevano leve da 3, sommando a sproposito vantaggi privati con effettivi ritorni pubblici.

Ma, soprattutto, non si doveva tirare in ballo le truffe (che ci sono), per giustificare una stretta.
Stretta del credito, prima adombrata, poi rafforzata, poi garrotata, poi negata: col risultato che migliaia di cantieri sono stati aperti 'a sbalzo', che migliaia di contribuenti meno svelti sono stati indotti a iniziare e oggi si trovano la casa sventrata.

Da un tecnico '..che non ha bisogno di cercarsi un lavoro..' un po' più di chiarezza me l'aspettavo; avevo tutto il diritto di aspettarmela.

[ponca]

concordo sul fatto che quello è stato il momento in cui si è passato il punto di non ritorno, diversamente il superbonus sarebbe stato una parentesi post covid, un'idea magari perfettibile ma quanto meno non avrebbe fatto saltare i conti

la mia critica a Zanetti è solo sul messaggio che la responsabilità della proroga spetta interamente a Draghi (uno dei pochi ad essersi espresso contro il superbonus e la cessione) assolvendo tutte le forze politiche che sostenevano il governo Draghi e che invece spingevano (imponevano??) la proroga..
poi capisco che adesso faccia comodo metterla così e non mi stupisce neppure troppo

[arkanoid]

E' inaccettabile dire che politicamente non erano in grado di valutare un potenziale errore del 300%. Un politico di livello ha congizione delle cose non parla a vanvera. Purtroppo ci ritroviamo con della gente di livello imbarazzante.

[ponca]

E' inaccettabile dire che politicamente non erano in grado di valutare un potenziale errore del 300%. Un politico di livello ha congizione delle cose non parla a vanvera. Purtroppo ci ritroviamo con della gente di livello imbarazzante.

Draghi e franco erano tecnici ed erano fortemente contrari. Difficile a mio parere pensare che la proroga sia arrivata senza una forte spinta politica. Poi chi abbia fatto i conti non lo so, d'altra parte giravano studi di organismi e associazioni autorevoli che riportavano le cifre più disparate e inverosimili..

[NoNickName]

sia arrivata senza una forte spinta politica.

Il principale partito di maggioranza è stato il promotore del superbonus sino dagli albori, quindi è ovvio del perché vi sia stata la proroga.

[arkanoid]

E' inaccettabile dire che politicamente non erano in grado di valutare un potenziale errore del 300%. Un politico di livello ha congizione delle cose non parla a vanvera. Purtroppo ci ritroviamo con della gente di livello imbarazzante.

Draghi e franco erano tecnici ed erano fortemente contrari. Difficile a mio parere pensare che la proroga sia arrivata senza una forte spinta politica. Poi chi abbia fatto i conti non lo so, d'altra parte giravano studi di organismi e associazioni autorevoli che riportavano le cifre più disparate e inverosimili..

Mi stai dicendo che gente che deve (non perchè glielo ha ordinato il dottore, si intende) governare uno stato di 60 milioni di persone non è in grado di capire se un conto ha senso o se fa acqua da tutte le parti? Non stiamo parlando di un intervento del cavolo da qualche decina di milioni di euro che probabilmente non guardano nemmeno e lasciano ai tecnici, parliamo di cifre da finanziaria.

[ponca]

E' inaccettabile dire che politicamente non erano in grado di valutare un potenziale errore del 300%. Un politico di livello ha congizione delle cose non parla a vanvera. Purtroppo ci ritroviamo con della gente di livello imbarazzante.

Draghi e franco erano tecnici ed erano fortemente contrari. Difficile a mio parere pensare che la proroga sia arrivata senza una forte spinta politica. Poi chi abbia fatto i conti non lo so, d'altra parte giravano studi di organismi e associazioni autorevoli che riportavano le cifre più disparate e inverosimili..

Mi stai dicendo che gente che deve (non perchè glielo ha ordinato il dottore, si intende) governare uno stato di 60 milioni di persone non è in grado di capire se un conto ha senso o se fa acqua da tutte le parti? Non stiamo parlando di un intervento del cavolo da qualche decina di milioni di euro che probabilmente non guardano nemmeno e lasciano ai tecnici, parliamo di cifre da finanziaria.

No, al contrario io mi riferivo all'articolo di zanetti e alla notizia per cui la responsabilità viene scaricata sulla ragioneria di stato. Penso che la responsabilità sia soprattutto politica, hanno voluto far passare la proroga per convenienza politica fregandosene dei conti.

[giotisi]

E cmq, c'è un altro problema serio, ben rappresentato da Corsera di oggi.

Titolo: SB110 aumenti del 17% in due anni. (Lasciamo perdere che l'8% di inflazione è tuttaltro che 'scandalosa')
Il punto è che questo 17% è l'aumento del COSTO MEDIO PER INTERVENTO pubblicato da ENEA!!

Cosa c'entra il COSTO MEDIO PER INTERVENTO con la lievitazione dei prezzi?
E stiamo parlando del maggior quotidiano nazionale, non delle farneticazioni acchiappa-click di qualche ragazzino su qualche sito.

Su sopra, giustamente, si parlava di competenza dei politici; di quella dei giornalisti ne vogliamo parlare?
(Poi passiamo a quella degli ingegneri, non chiamiamoci fuori)

[NoNickName]

Cosa c'entra il COSTO MEDIO PER INTERVENTO con la lievitazione dei prezzi?

Mi sembra abbastanza ovvio che se aumentano i costi, aumentano i prezzi.

[giotisi]

NNN, il costo MEDIO per intervento è legato alle unità immobiliari che compongono il condominio.
Adesso che arrivano meno villette e piu' condomini, magari da 100 ui, è chiaro che il costo medio per intervento aumenta... ma ci sei?

[NoNickName]

NNN, il costo MEDIO per intervento è legato alle unità immobiliari che compongono il condominio.
Adesso che arrivano meno villette e piu' condomini, magari da 100 ui, è chiaro che il costo medio per intervento aumenta... ma ci sei?

Ma va, il costo è medio per UI, non medio per edificio.

[L'Enzo]

[quote=NoNickName post_id=243706 time=1694176298 user_id=6614]
[quote=giotisi post_id=243704 time=1694175935 user_id=5305]
NNN, il costo MEDIO per intervento è legato alle unità immobiliari che compongono il condominio.
Adesso che arrivano meno villette e piu' condomini, magari da 100 ui, è chiaro che il costo medio per intervento aumenta... ma ci sei?
[/quote]

Ma va, il costo è medio per UI, non medio per edificio.
[/quote]

Non funziona così nei Condomini. Non esiste un raffronto medio per UI.
I condomini sono fatti da appartamenti (+eventuali non residenziali) e PERTINENZE.
Mediare i costi sulle pertinenze non ha senso, non esiste quindi un costo medio per UI, ma solo per Condominio e/o eventualmente per superficie di intervento.

[giotisi]

per intervento, NNN, dai, su.. leggitene almeno uno di sti rapporti ENEA

639.830 spaccato all'euro ... è il rapporto di Agosto alla voce condomini.

Quindi, se sono arrivati solo condomini grossi.. voilà.

(Che poi, il giornalaio in questione, bastava guardasse oltre pagina 1 e si sarebbe accorto che regione per regione i numeri sono diversissimi)

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... Itemid=584

[NoNickName]

Mi dai il link dell'articolo, per favore.
I costi sono già suddivisi per tipologia.

[giotisi]

Mi dai il link dell'articolo, per favore.
I costi sono già suddivisi per tipologia.

Sono arcaico; ho ancora l'abitudine di leggermi il giornale su carta, al tavolino del caffè; cmq è a pag.6, in basso.

[NoNickName]

NNN, il costo MEDIO per intervento è legato alle unità immobiliari che compongono il condominio.
Adesso che arrivano meno villette e piu' condomini, magari da 100 ui, è chiaro che il costo medio per intervento aumenta... ma ci sei?

Il costo dei lavori condominiali finanziati dal Superbonus continua a crescere
Non vedo errori.

[giotisi]

Beh, io mi arrendo.

Se non capisci che il giornalaio sta puntando ad accusare il 110 di aver fatto lievitare i prezzi, (IL CHE PER ALTRO E' SACROSANTAMENTE VERO), usando a supporto della sua tesi dati che NULLA HANNO A CHE FARE CON L'INFLAZIONE, ma sono i risultato di una media che non vuole dire nulla, perchè l'unità di misura 'condominio' o 'intervento' non ha alcun riscontro stabile, io non ci posso fare nulla.

Avvisa tu il giornalista che se va in Trentino (p.18), risparmia quasi la metà.

[NoNickName]

Se non capisci che il giornalaio sta puntando ad accusare il 110 di aver fatto lievitare i prezzi, (IL CHE PER ALTRO E' SACROSANTAMENTE VERO)

Certo che è vero.
Aumenta il costo del superbonus, aumentano i prezzi.
Continuo a non vedere errori.

[marcoaroma]

In questo periodo faranno SAL per condomini, che sono quelli in cui durano di più lavori, il costo di ciascun SAL è molto elevato e quindi si alza la media delle spese per singolo edificio. Le villette infatti sono quasi finite e rimangono i condomini, soprattutto i più grandi.
Se invece si considerasse il costo medio per singola unità immobiliare allora probabilmente diminuirebbe in questo periodo, poi non avrebbe senso per il discorso pertinenze.

[NoNickName]

Ma non è vero quello che dite. Le statistiche sono state compilate per tipologia immobiliare.

[Frank2]

Visto che il costo medio per intervento è indicato di 500-600mila euro, allora è riferito all'intero edificio e non alle singole unità, perché questi importi probabilmente non vengono raggiunti neppure dalle unifamiliari comulando tutti i massimali, compreso il sismabonus.
Se poi sono MEDI, allora è ancora più difficile perché ci sono gli appartamenti dei grandi condomini che hanno un costo specifico di intervento molto basso, di qualche decina di migliaia di euro.

[L'Enzo]

[quote=marcoaroma post_id=243782 time=1694268241 user_id=15149]
In questo periodo faranno SAL per condomini, che sono quelli in cui durano di più lavori, il costo di ciascun SAL è molto elevato e quindi si alza la media delle spese per singolo edificio. Le villette infatti sono quasi finite e rimangono i condomini, soprattutto i più grandi.
Se invece si considerasse il costo medio per singola unità immobiliare allora probabilmente diminuirebbe in questo periodo, poi non avrebbe senso per il discorso pertinenze.
[/quote]

Esatto, è quello che ho già ribadito sopra.
I numeri cambieranno ancora parecchio, ora arrivano i sal del Condomini!

[ponca]

Fubini sul Corriere:
Superbonus e bonus facciate? Ci vorranno 150 anni per recuperare gli sgravi concessi

purtroppo non riesco a condividere l'articolo, ma è online

[antonio]

Fubini sul Corriere:
Superbonus e bonus facciate? Ci vorranno 150 anni per recuperare gli sgravi concessi

purtroppo non riesco a condividere l'articolo, ma è online

è questo:
https://www.corriere.it/economia/superb ... 0bcd.shtml
Siamo alle solite sparate dei giornalisti ?

[giotisi]

Cmq, i titolisti andrebbero aboliti come figura professionale.

[NoNickName]

Cmq, i titolisti andrebbero aboliti come figura professionale.

Ma il conto è giusto: A differenza di quanto prevedeva Fraccaro nel 2020, quando annunciava pannelli sui tetti di “tutti gli italiani”, alla fine del mese scorso il Superbonus sembra aver raggiunto il 3,5% degli edifici italiani: appena 425 mila dei 12,1 milioni di edifici censiti dall’Istat. Poiché il credito d’imposta si giustifica solo con il miglioramento di almeno due classi energetiche, pari un calo medio dei consumi del 30%, si può stimare che il risparmio della bolletta energetica generato da una spesa di 86 miliardi di euro sia di circa mezzo miliardo all’anno: il consumo di energia delle famiglie quest’anno varrà infatti circa 50 miliardi. Di questo passo rientreremmo dunque nei costi tra un po’ più di un secolo e mezzo (se solo le tecnologie adottate potessero durare fino ad allora)

[Frank2]

Non so se tra un secolo ci sarà il rientro economico, più probabile ci sarà la centesima proroga .

Infatti si parla di una proroga di 3 mesi per i condomini che hanno raggiunto almeno il 60%. Le associazioni costruttori contestano già questi paletti troppo restritivi, chiedendo tempi più lunghi e requisiti più bassi (50%....da dimostrare come...col un intra-sal informale visto che generalmente chi opta per 3 sale deve seguire la suddivisione 30-60-finale per il requisito +30% tra due SAL).
Poi in 3 mesi dovrebbero fare ciò che non hanno fatto in 1-2-3 anni? O poi a marzo 2024 chiederanno la proroga della proroga sul modello unifamiliare (siamo alla 3..o 4 proroga?)

Spero solo che sia adottato un sistema trasparente, tipo asseverazione 60% entro 31 agosto 2023, altrimenti nei prossimi mesi vedremo la solita corsa a trovare giustificativi di dubbia natura anche per lavori non avviati.

[marcoaroma]

Immaginate le pressioni sui professionisti per asseverare o certificare.
Immaginate per gli infissi che non vengono montati in tempo e di cui poi le banche chiederanno le foto con data.

[Frank2]

Immaginate le pressioni sui professionisti per asseverare o certificare.
Immaginate per gli infissi che non vengono montati in tempo e di cui poi le banche chiederanno le foto con data.

Le banche, a mio avviso, sono il principale responsabile dello sfascio. Al di là dei discorso crediti, controllano ciò che vogliono controllare. Per ragioni professionali non posso fornire dettagli, ma posso dire che per alcuni chiedono l'impossibile e per altri si accontentano di vedere un pdf - uno qualsiasi - caricato nello slot. Per te magari chiedono la certificazione sottoscritta dal notaio pure per la maniglia dell'infisso....e per altri si accontentano di una foto dell'octoberfest negli anni 70 in cui si vede in lontananza una casa bavarese con delle finestre.

[giotisi]

Si, frank, ma è ovvio.
Han reclutato a strascico centinaia di 'verificatori' che non hanno la più pallida idea di cosa stiano facendo.
Seguono un menabò che cambia ogni ora, scritto da avvocati e commercialisti, interpretato da gente assunta una settimana prima di loro, quindi 'esperta'.

[ponca]

bene ma non benissimo..
queste cifre si commentano da sole

[giotisi]

Quel 1583 euro/mq per i serramenti grida vendetta.
Ancor più se lo confrontiamo con gli 850 scarsi dei serramenti con ecobonus normale.

Ma, strettamente parlando, queste non sono truffe.

[Ronin]

Ma, strettamente parlando, queste non sono truffe.

è un po' come quel tizio dell'hockey, che ha ammazzato un avversario, ma strettamente parlando non era fallo

[antonio]

Cmq, i titolisti andrebbero aboliti come figura professionale.

Ma il conto è giusto: A differenza di quanto prevedeva Fraccaro nel 2020, quando annunciava pannelli sui tetti di “tutti gli italiani”, alla fine del mese scorso il Superbonus sembra aver raggiunto il 3,5% degli edifici italiani: appena 425 mila dei 12,1 milioni di edifici censiti dall’Istat. Poiché il credito d’imposta si giustifica solo con il miglioramento di almeno due classi energetiche, pari un calo medio dei consumi del 30%, si può stimare che il risparmio della bolletta energetica generato da una spesa di 86 miliardi di euro sia di circa mezzo miliardo all’anno: il consumo di energia delle famiglie quest’anno varrà infatti circa 50 miliardi. Di questo passo rientreremmo dunque nei costi tra un po’ più di un secolo e mezzo (se solo le tecnologie adottate potessero durare fino ad allora)

Se i conti si fanno solo sul risparmio energetico ottenuto e non anche su tutto il resto, vuol dire che i costi degli interventi di sismabonus 110%, non rientreranno mai, nemmeno fra 10.000 secoli

[vinz75]

Se i conti si fanno solo sul risparmio energetico ottenuto e non anche su tutto il resto, vuol dire che i costi degli interventi di sismabonus 110%, non rientreranno mai, nemmeno fra 10.000 secoli

Non è un paragone che regge in quanto interventi aventi finalità totalmente diverse. Se parliamo di risparmio energetico le valutazioni sono esattamente quelle fatte da NNN e che farebbe chiunque dovesse pagare di tasca propria dei lavori a casa sua.

[Ronin]

Se i conti si fanno solo sul risparmio energetico ottenuto e non anche su tutto il resto, vuol dire che i costi degli interventi di sismabonus 110%, non rientreranno mai, nemmeno fra 10.000 secoli

giusto, separiamoli e poi rifacciamo il calcolo.
la separazione l'ha già fatta l'enea, calcolando 56 mld (vedi tabella poco più sopra), con un risparmio energetico di 8.000 GWh/anno di energia primaria, che convertito in gas metano (9,6 kWh/sm3) all'iperbolico prezzo di 1 €/Sm3 fanno circa 830 mln/anno con un PBT semplice di soli 67 anni.
ma secondo il RAEE 2022 di enea stesso (qui https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... -2022.html ), i consumi finali di energia del settore domestico nel 2020 ammontavano a 66.000 GWh.
quindi stiamo facendo finta che la riqualificazione (parziale, e parzialmente nelle zone d'italia in cui il riscaldamento si accende veramente) del 3% del patrimonio edilizio abbia ridotto i consumi del 8/66= 12%; se ne deduce che:
1- in realtà i 70 anni sarebbero almeno 2-300
2- i calcoli di stima del risparmio energetico del 110% sono ridicoli
3- neanche ENEA sottopone quello che pubblica a un minimo di analisi controfattuale

[antonio]

Se i conti si fanno solo sul risparmio energetico ottenuto e non anche su tutto il resto, vuol dire che i costi degli interventi di sismabonus 110%, non rientreranno mai, nemmeno fra 10.000 secoli

Non è un paragone che regge in quanto interventi aventi finalità totalmente diverse. Se parliamo di risparmio energetico le valutazioni sono esattamente quelle fatte da NNN e che farebbe chiunque dovesse pagare di tasca propria dei lavori a casa sua.

Un esempio:
in tutte le pratiche che ho seguito io in questi due anni di Superbonus, ho sempre constatato che non è mai proprio tutto gratis, perchè nei cantieri ci sono sempre anche altri lavori non detraibili, oppure che superano i massimali detraibili.
La media di queste spese che rimangono in accollo ai committenti, è solitamente di almeno il 10 - 20 %.
Inoltre, vengono poi eseguiti anche altri lavori detraibili solo al 50%.
Su tutti questi importi, lo Stato incassa tasse e iva.
Perchè allora non ne tengono conto ?

[vinz75]

Il fatto che lo Stato recuperi tasse ed iva non giustifica che siano spesi soldi pubblici senza alcun criterio.
L'aver posto come paletto il doppio salto di classe è evidentemente una boiata pazzesca, le cui conseguenze sono ora evidenti.
Lo Stato deve ragionare come farebbe un qualunque cittadino per casa sua. Se l'obiettivo è il risparmio energetico il paletto normativo deve esser il tempo di ritorno semplice.
Voglio essere ottimista per il futuro: mi auguro che questa porcata serva di lezione per il futuro.

[HUGO]

i numeri ormai sono noti qualcuno riuscirà a fare un conto serio x ogni euro (regalato) x 110 quanti sono gli euri (in iva, irpef delle ditte ecc) che entrano
allo stato ? al netto delle truffe. il fatto che gli interventi non hanno un payback accettabile passa in cavalleria, viste le premesse iniziali e gli sviluppi del SB. Si tratta di quantificare economicamente il fallimento