Ricambio aria aule scolastiche

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Tom Bishop
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Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Sto progettando tre nuove scuole pubbliche che, per conformità ai CAM, devono essere dotate di impianti di ricambio aria. Sono orientato a utilizzare una distribuzione dell'aria del tipo a dislocamento con mandata dal basso e ripresa alta contrapposta. Portata variabile in funzione della qualità misurata in ambiente.
Ho dei dubbi sul riuscire a non dar fastidio alle sedute che si dovessero trovare in prossimità delle griglie di immissione (1m di distanza) nonché circa i problema gestionali e manutentivi per via del fatto che le griglie sono accessibili agli studenti (scuola primaria).
Oltre al problema della distribuzione dell'aria in ambiente sto riflettendo se usare recuperatori a flussi incrociati o rotativi. I primi mi danno maggiori garanzie nell'evitare l'inquinamento dell'aria di rinnovo nel caso, forse troppo remoto, di nuova pandemia.

Per la ventilazione a dislocamento sto usando "SYSTEM PERFORMANCE EVALUATION AND DESIGN GUIDELINES FOR DISPLACEMENT VENTILATION" di Ashrae e il volume della collana tecnica di Aicarr. Al di la degli aspetti tecnici sono anche curioso di capire eventuali risvolti nell'utilizzo reale.
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da NoNickName »

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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

Hanno in contro soffitto? A quadrotti o continuo?
Per quanto riguarda il recupero, io adotto solo quelli a doppia batteria (anche a 16 ranghi).
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Esa ha scritto: dom mag 28, 2023 09:17 Hanno in contro soffitto? A quadrotti o continuo?
Purtroppo zero controsoffitto
Esa ha scritto: dom mag 28, 2023 09:17 Per quanto riguarda il recupero, io adotto solo quelli a doppia batteria (anche a 16 ranghi).
Io li uso in ambito sanitario. Solo che devo rispettare i parametri Nzeb -30%!! perché sono fondi PNRR e sto cercando di recuperare il più possibile. Sto confrontando recuperatore a flussi incrociati e rotativo e ho scartato le batterie in quanto a mio avviso hanno un'efficienza inferiore per via anche della presenza della pompa di circolazione
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: dom mag 28, 2023 09:15 https://urly.it/3vgfd a Pagina 6
Grazie a te a grazie a Google translate, perché il tedesco proprio non lo conosco.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: dom mag 28, 2023 09:15 https://urly.it/3vgfd a Pagina 6
Per il momento sto pensando a impianti centralizzati. Si tratta di nuove costruzioni e il sistema che mi hai suggerito lo vedo più applicabile nell'esistente. Rumore, estetica, efficacia di distribuzione.. insomma non mi sembra il massimo.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

ho scartato le batterie in quanto a mio avviso hanno un'efficienza inferiore
Perché?
Occorre considerare l'effettivo orario di utilizzo e che il funzionamento dei ventilatori incide, circa, per l’80 % del costo totale di esercizio. Quindi, se si vuole ridurre il costo, è necessario ridurre la velocità di attraversamento a meno di 2 m/s,: Se utilizzi batterie, magari con tubi in linea e alette lisce, hai drasticamente ridotto le perdite di carico e aumentato enormemente l'efficienza vera del sistema. Gli altri sistemi di recupero (scambiatori statici a piastre, scambiatori rotativi, ecc.) a parità di velocità, richiedono unità di trattamento aria molto più ingombranti o, a parità di sezione, generano una perdita di carico fino a 2,5 volte maggiore. Il costo di esercizio annuo diventa, di conseguenza, molto maggiore.
Diventa quindi evidente la convenienza di adottare sistemi a doppia batteria, cancellando i pregiudizi che ancora resistono nella pratica progettuale.
"Non è sensato lasciare le cose come stanno sperando che accada qualcosa che le cambi."
C'è un SW che si occupa del diagramma psicrometrico (AHH) che esegue anche simulazioni in parallelo delle varie soluzioni, confrontando prezzi, consumi, efficienza media stagionale, ecc.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Esa ha scritto: dom mag 28, 2023 11:07
ho scartato le batterie in quanto a mio avviso hanno un'efficienza inferiore
Perché?
Perché hai pure una pompa che deve far circolare il fluido intermedio.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

Perché hai pure una pompa che deve far circolare il fluido intermedio.
Hai fatto la somma delle potenze in gioco?
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: dom mag 28, 2023 09:15 https://urly.it/3vgfd a Pagina 6
Mi viene bloccato dal programma di navigazione. Me lo puoi per favore girare in privato?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: dom mag 28, 2023 07:36 . Al di la degli aspetti tecnici sono anche curioso di capire eventuali risvolti nell'utilizzo reale.
Ciao,
io nelle scuole farei impianti che richiedano poca manutenzione e soprattutto riducendo i canali. La manutenzione non è davvero da sottovalutare.

Il dislocamento è il top per efficacia della ventilazione e ti riduce sempre le portate a pari effetto. Il problema però non è secondo me il disturbo dell'aria ma il fatto che quelle griglie durerebbero nulla per via del vandalismo.

Forse da considerare tubazioni a soffitto con lancio lungo la parete verticale posteriore e ripresa dislocata su più zone (altrimenti il flusso dell'aria trascinerebbe virus e altri contaminanti, anche se sono tutte "pippe", comunque da porsi, dato che il moto dell'aria non è condizionato solo dalla VMC ma anche dalla naturale stratificazione, dagli occupanti e dal riscaldamento).

Fossi io, se la scuola non è enorme, farei piccoli impianti di VMC per aula e non un centralizzato. Troppo difficile da garantire adeguato bilanciamento delle portate in funzione dell'uso delle aule (se le usano sempre tutte e sempre assieme allora meno) ma soprattutto evitare ritorni "acustici", dovendo comunque collegare per ogni aula una immissione ed una estrazione ad un canale principale.

Con un singol room potresti evitare di mettere umidificatori etc ed il controllo dalla portata in funzione dell'AIQ viene banale dato che ti basta anche solo controllare la CO2. Se devi controllare il PM vuol dire che hai fatto un pessimo edificio. Gli inquinanti, a meno di non mettere materiali altamenti emissivi come VOC, sono dovuti essenzialmente agli studenti. Controlla la CO2, controlla l'IAQ (in questo caso). Ovviamente a ameno che non si voglia controllare, ma non si può, la carica virale.

PS: per la tenuta all'aria della scuola, obbligatoria per CAM, se ti serve sono qui.
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Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto: lun mag 29, 2023 09:14
Fossi io, se la scuola non è enorme
Sono scuole da 3000m²

La VMC per ogni aula non mi garba tantissimo...
Tom Bishop
SuperP
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: lun mag 29, 2023 09:44
SuperP ha scritto: lun mag 29, 2023 09:14
Fossi io, se la scuola non è enorme
Sono scuole da 3000m²

La VMC per ogni aula non mi garba tantissimo...
In linea di massima sono d'accordo ma ogni applicazione è a se
Il problema poi che impianti centralizzati hanno bisogno di molta manutenzione sui canali, UTA, e richiedono molti accorgimenti acustici, di controsoffitti vari, passaggi, regolazioni varie etc etc etc.
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vinz75
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da vinz75 »

Sicuramente non ti dico niente di nuovo, ma segnalo che è in fase di inchiesta pubblica la UNI su questo tema.
https://www.uni.com/partecipare/inchies ... 191628_IPP
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Grazie! Non lo sapevo. Sai anche dove posso trovare il progetto in inchiesta?
Tom Bishop
vinz75
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da vinz75 »

So di questa norma in fase di definizione perchè mi sono arrivate le notifiche da UNI.
Ma non riesco a capire come poterla visionare. Forse compilando il form
extradry
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

da quello che so' sono alla fase antecedente all'inchiesta pubblica.
adesso raccolgono commenti e materiale (altre norme, guide, articoli, ecc.) che può essere utile alla redazione della bozza.

per quanto riguarda il quesito iniziale, noi nel definitivo di un polo scolastico da circa 20.000 mq su due plessi (senza le palestre che erano a parte), abbiamo utilizzato CTA con recuperatore entalpico a ruota con una finitura "speciale" "antivirus" (Flakt Woods se non ricordo male ma potrei sbagliare).
se avessimo usato VMC per stanza ci saremmo fati ridere dietro.
per quanto riguarda la distribuzione anch'io all'inizio avevo pensato a dislocatori ma essendo una scuola secondaria di secondo grado ho cambiato subito idea e optato per il solito soffitto.
abbiamo messo regolatori di portata in mandata e ripresa in ogni aula, perchè il plesso è concepito "all'americana" con gli studenti che si spostano dove c'è il professore che resta fermo. quindi ci potrebbero essere aule vuote per più tempo.
per quanto riguarda la regolazione della quantità d'aria abbiamo optato per un più semplice regolatore spento-stand by-presenza.
per quanto riguarda la correlazione ricambio d'aria-CO2-inquinanti-virus, all'epoca mi ero studiato quanto pubblicato dal gruppo di lavoro del professor Giorgio Buonanno.
stringi-stringi se immetti il corretto quantitativo di aria esterna, non serve farsi tante seg.e.
in rete si dovrebbe trovare ancora anche un foglio excel in merito.
ho avuto anche una corrispondenza epistolare e colloqui telefonici con il professore. persona squisita.
Ronin
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

il recuperatore rotativo te lo sconsiglio vivamente, non tanto (o non solo) per questioni igieniche, ma perchè recupera troppo: in condizioni di elevata produzione "naturale" di umidità (visto che sono aule, sono affollate di persone, a maggior ragione se son bambini che si alzano e giocano pure ogni tanto), il rotativo spesso e volentieri recupererà troppo latente, finendo per dover venire bypassato per discomfort (con una resa annuale reale inferiore a quella dei solo sensibile). sul sito aicarr dovrebbe esserci ancora il manuale di Vio sul tema.

tra i sensibili, anch'io andrei sulla doppia batteria, come dice esa: con obiettivo 50% il recuperatore rotativo costa la metà di batterie di pari perdita di carico, ma con obiettivi 72-74% (non ricordo cosa chieda il regolamento UE oggi) la dimensione della sezione a piastre è così grande che perde dalle tenute tipo il 10% della portata d'aria (con UTA in classe B), alla fine rispetto alla doppia batteria ci rimetti.
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: lun mag 29, 2023 18:58

ma con obiettivi 72-74% (non ricordo cosa chieda il regolamento UE oggi)
Il limite Erp2018 è 73%. La prima proposta di macchine (a disegno, quindi costruite ad hoc) che mi è arrivata arriva al 74% con recuperatori a flussi incrociati. Punto a qualcosa di più, proverò a chiedere se si riesce ad arrivare all'80% e provo a farmi fare la versione con batterie.
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Mi sto un po' scontrando con l'architetto in quanto la mia idea progettuale è di fare delle UTA per macro zona e posizionate in locale tecnico. Lui invece aveva fatto uno studio preliminare con recuperatori per zone più piccole ma comunque con portata importanti (3.000/4.000m³/h) posizionate a soffitto lungo i corridoi.
A me come soluzione non piace per via di questi aspetti critici.
  • Mi trovo delle macchine da 500kg sopra le vie di fuga
  • Rumorosità
  • Prese aria di rinnovo e espulsioni multiple complicate da portare a tetto
  • Scarsa superficie e qualità di filtrazione.
  • Manutenzione difficoltosa in controsoffitto e da fare negli ambienti da trattare.
Altra cosa. Il regolamento di igiene e pure la UNI10339 chiedono il controllo dell'UR. Secondo voi meglio prevedere l'umidificazione? In ambienti ad elevato affollamento come sono le scuole potrei evitarla? Secondo me per arrivare alla validazione del progetto no. Ma nelle macchine a soffitto che mi stanno pressando di mettere non è cosa banale, gli spazi sono limitati e c'è il rischio che siano più gli svantaggi che i vantaggi.
Tom Bishop
Esa
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

Mi sto un po' scontrando con l'architetto
Seguirei l'idea dell'architetto
Secondo voi meglio prevedere l'umidificazione?
No
simcat
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da simcat »

Tom Bishop ha scritto: mer mag 31, 2023 06:22 Mi sto un po' scontrando con l'architetto in quanto la mia idea progettuale è di fare delle UTA per macro zona e posizionate in locale tecnico. Lui invece aveva fatto uno studio preliminare con recuperatori per zone più piccole ma comunque con portata importanti (3.000/4.000m³/h) posizionate a soffitto lungo i corridoi.
A me come soluzione non piace per via di questi aspetti critici.
  • Mi trovo delle macchine da 500kg sopra le vie di fuga
  • Rumorosità
  • Prese aria di rinnovo e espulsioni multiple complicate da portare a tetto
  • Scarsa superficie e qualità di filtrazione.
  • Manutenzione difficoltosa in controsoffitto e da fare negli ambienti da trattare.
Altra cosa. Il regolamento di igiene e pure la UNI10339 chiedono il controllo dell'UR. Secondo voi meglio prevedere l'umidificazione? In ambienti ad elevato affollamento come sono le scuole potrei evitarla? Secondo me per arrivare alla validazione del progetto no. Ma nelle macchine a soffitto che mi stanno pressando di mettere non è cosa banale, gli spazi sono limitati e c'è il rischio che siano più gli svantaggi che i vantaggi.
In linea generale concordo con te.

Alcuni spunti:
UTA con filtrazione elettronica e, se possibile lampada UV (sempre che il budget te lo consenta).
Regolatori portata aria motorizzati e controllo di CO2 - su eventuali aule poco utilizzare potresti inserire on-off con presenza
Umidificatore assolutamente sì, anche solo per il rispetto normativo....ma stiamo scherzando?
Se attraversi le aule, silenziatori e/o placcaggio acustico degli attraversamenti
Occhio alla distanza fra PAE ed espulsione aria - in generale semplice rispettare UN EN 16798 ma complicatissimo e quasi sempre infattibile rispettare le Linee guida Legionella .... ponici attenzione visto che è una scuola
extradry
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

Sono sinceramente incuriosito di cosa scrive Michele nel documento AICARR sui recuperatori.
Vedrò di cercare il documento e ho visto che c'è un libro sempre di Michele di oltre 600 pagine.
La mia opinione sui Vio è però "prevenuta" ma forse la cosa è più dovuta alla sorella che a lui anche se mi sembra che a volte, quando scrive pubblicazioni, "attacchi l'asino dove vuole il padrone".
Del 2003 ho sicuramente in ufficio una dispensa AICARR sui recuperatori di Zecchin oltre a nostri semplici fogli di calcolo per valutare efficienza ed energia risparmiata.
Se ho tempo, proverò il trial del software AHH suggerito da ESA che non conoscevo.

Per quanto riguarda la soluzione scuole, senza voler per forza difendere a spada tratta il nostro operato, riporto quanto progettato a livello di definitivo nel polo scolastico di cui sopra:
- CTA (circa 15.000 mc/h caduna) su copertura piana complete di recuperatore rotativo (con porosità controllata, spurgo e posizionamento opportuno rispetto ai ventilatori per avere un trafilamento massimo minore del 2%): per quanto ci riguarda l'ambito scolastico NON è un'applicazione nel quale prevedere il trafilamento zero
- CTA prive di umidificazione che viene comunque predisposta lasciando opportuna sezione libera in CTA; riteniamo che con il recuperatore rotativo non sia necessaria
- Canalizzazioni nei corridoi/ballatoi: sinceramente non ho capito come il collega del raggruppamento che si è occupato della cosa sia riuscito a portare a casa con il comando, le canalizzazioni nelle vie di fuga
- Impianto a pavimento riscaldamento e condizionamento
- Ventilazione completa di regolatori di portata di stanza nel quale regolare 3 regimi di funzionamento: spento, stand by (circa 0,5 V/h), occupazione (7 l/s x 30 persone = circa 750 mc/h ovvero nel nostro caso circa 3,5 V/h)
- Nessun controllo di CO2. Abbiamo applicato quanto "suggerito" qui: https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub e qui https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8189751/ e calcolato con questo: https://www.unicas.it/siti/laboratori/l ... lator.aspx
Ultima modifica di extradry il mer mag 31, 2023 11:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da simcat »

extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- CTA prive di umidificazione che viene comunque predisposta lasciando opportuna sezione libera in CTA; riteniamo che con il recuperatore rotativo non sia necessaria

Quindi fai una relazione specifica dove dimostri il range di umidità previsto sia dalla 16798 che quello da 10339 (che è ancora in vigore) e te ne assumi una responsabilità tramite una dichiarazione che è accettata dagli organi competenti (ASL?).

Vorrei ragionarci su anche io su questa cosa, per adesso la nostra linea è quella di mettere l'umidificatore, semmai sta spento...
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da simcat »

extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- Ventilazione completa di regolatori di portata di stanza nel quale regolare 3 regimi di funzionamento: spento, stand by (circa 0,5 V/h), occupazione (7 l/s x 30 persone = circa 750 mc/h ovvero nel nostro caso circa 3,5 V/h)
- Nessun controllo di CO2. Abbiamo applicato quanto "suggerito" qui: https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub e qui https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8189751/ e calcolato con questo: https://www.unicas.it/siti/laboratori/l ... lator.aspx
I tre regimi sono ad orario, sensore presenza, badge in entrata stanza...?
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

semplice selettore manuale in ingresso stanza.
come scrivevo sopra è un polo scolastico di "nuova" concezione dove sono gli alunni a spostarsi a seconda della materia nelle varie aule.
ci sarà quindi l'aula di matematica, di fisica, di italiano ,ecc.
la gestione del comando sarà quindi in carico al docente al quale viene "assegnata" l'aula.
ovviamente il tutto è gestibile anche da supervisione.
vista la tipologia particolare in quanto esiste anche un civic center ecc. ecc. è presente una control room costantemente presidiata.
parliamo di un intervento complessivo da più di 50 milioni €.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- Nessun controllo di CO2. Abbiamo applicato quanto "suggerito" qui: https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub e qui https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8189751/ e calcolato con questo: https://www.unicas.it/siti/laboratori/l ... lator.aspx
E se l'aula è utilizzata parzialmente? Massima portata?
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

simcat ha scritto: mer mag 31, 2023 11:34
extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- CTA prive di umidificazione che viene comunque predisposta lasciando opportuna sezione libera in CTA; riteniamo che con il recuperatore rotativo non sia necessaria

Quindi fai una relazione specifica dove dimostri il range di umidità previsto sia dalla 16798 che quello da 10339 (che è ancora in vigore) e te ne assumi una responsabilità tramite una dichiarazione che è accettata dagli organi competenti (ASL?).

Vorrei ragionarci su anche io su questa cosa, per adesso la nostra linea è quella di mettere l'umidificatore, semmai sta spento...
Il RUP (dirigente ufficio gestione scuole superiore della provincia) ci ha intimato in riunione verbalizzata di NON installare umidificatori perchè spreco di soldi pubblici in quanto i pochi che hanno li tengono spenti per gli evidenti costi gestionali. Avevamo provato a proporre il sistema CAREL ad acqua atomizzata completo di osmosi ma ci ha riso dietro. Speriamo nella produzione interna e nel recuperatore entalpico.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

Tom Bishop ha scritto: mer mag 31, 2023 11:54
extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- Nessun controllo di CO2. Abbiamo applicato quanto "suggerito" qui: https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub e qui https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8189751/ e calcolato con questo: https://www.unicas.it/siti/laboratori/l ... lator.aspx
E se l'aula è utilizzata parzialmente? Massima portata?
se ci sono assenti: peccato.
alcune aule sono già previste frazionabili da 15 o 20 persone
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Mi sono fatto inviare il diagramma delle perdite dei recuperatori.
I recuperatori a flussi incrociati (B) nel diagramma perdono al massimo 0.05%.
Rec.JPG
Rec.JPG (234.4 KiB) Visto 2667 volte
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

attraverso le piastre, tra mandata e ripresa. ma io intendevo dalle tenute dell'involucro (che la EN 1886 permette di provare in depressione, quando poi invece le sezioni sono in pressione...)
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

La classe di tenuta delle macchine che ho chiesto è D1L1
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

Ronin ha scritto: mer mag 31, 2023 17:29 attraverso le piastre, tra mandata e ripresa. ma io intendevo dalle tenute dell'involucro (che la EN 1886 permette di provare in depressione, quando poi invece le sezioni sono in pressione...)
Ciao, riesci ad essere un po' meno criptico.
Sopra hai detto che sconsigli il recuperatore a piastre per questioni igieniche.
E anch'io pensavo per il trafilamento tra le piastre.
Adesso invece dici che il problema igienico è dovuto alle tenute dell'involucro e che la EN 1886 permette la prova in depressione quando invece i costruttori la tenuta L1 la dichiarano sia in depressione -400Pa che in pressione +700Pa.
Sinceramente mi sono perso anche il nesso tra le tenute dell'involucro e la non igienicità del piastre.
Ronin
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 18:16 Ciao, riesci ad essere un po' meno criptico.
scusa, ci riprovo: distinguiamo gli aspetti: igienico, energetico, costruttivo.
dal punto di vista igienico, il trafilamento tra le piastre è minimo, ma appunto è maggiore di zero. tanto è vero che la 13779 consiglia un posizionamento del recuperatore a piastre direttamente a monte del ventilatore di ripresa (con il ventilatore di ripresa "aspirante", quello di mandata "premente" sul recuperatore) in modo tale da assicurarsi che almeno quando la macchina è in funzione, sia la mandata ad "entrare" nella ripresa e non viceversa. fatto questo le ulteriori fisime sono tutte da settore ospedaliero e direzione medica che non vuol saper nè leggere nè scrivere (però a noi ospedalieri ci tocca: con il covid c'è mancato un pelo che ricevessimo ordine scritto di demolire i recuperatori a piastre, perchè la retrocontaminazione non puoi escluderla; in ambiente scolastico dipende dalla sensibilità del committente al tema; post-covid molte sensibilità si sono acuite :wink: ).

dal punto di vista energetico il minimale trafilamento tra le piastre non influisce certo sul consumo: quello che influisce sono le perdite di carico nell'attraversare il sistema e le perdite d'aria dalle tenute (queste ultime invece non dovrebbero influire dal punto di vista igienico, perchè come detto il recuperatore se si segue la norma è montato con la pressione dalla mandata verso la ripresa, quindi il lato di mandata è in pressione positiva); anche la pompa del recuperatore, che però se si va a vedere è veramente una manciata di watt anche per centinaia di kW termici.
chiaramente le perdite di carico delle batterie dipendono da quanti ranghi ci metti, quelle del recuperatore da quanto grande fai la sezione; più fai la sezione grande, più è grande anche l'involucro, sicchè diminuiscono le perdite di carico, ma aumenta la perdita dalle tenute.
per finire, nell'ultima versione della 1886 che ho avuto modo di leggere (non è che la ho riletta prima di scrivere sul forum... parecchi anni fa m'è successo, che volevamo rifiutare un'UTA un po' traballante, e invece ce la siamo ingoiata perchè la prova in depressione l'ha superata) si parlava chiaramente di poter fare la prova in campo soltanto con l'UTA in depressione: è facile capire che in depressione tutto aiuta, perchè tanto il flusso d'aria "schiaccia" le paratie sul telaio, e quindi anche macchine costruttive di bassa qualità ottengono la massima classe di tenuta senza colpo ferire.
ma magari non sono aggiornato io.

infine l'aspetto costruttivo: usare le doppie batterie ha diversi vantaggi, in tema di flessibilità, di spazio occupato, e di costo iniziale (visti i requisiti di rendimento del 70% e rotti, i recuperatori a piastre con quell'efficienza lì sono enormi). quindi il recuperatore a piastre lo terrei, ma visto che tutto sommato non è così vantaggioso rispetto alle batterie, e visto il brutto quarto d'ora vissuto con il covid, ci siamo allineati sul recuperatore a batterie in tutte le nuove installazioni.
sperabilmente ora è abbastanza logorroico :)
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: mer mag 31, 2023 18:42
infine l'aspetto costruttivo: usare le doppie batterie ha diversi vantaggi, in tema di flessibilità, di spazio occupato, e di costo iniziale (visti i requisiti di rendimento del 70% e rotti, i recuperatori a piastre con quell'efficienza lì sono enormi). quindi il recuperatore a piastre lo terrei, ma visto che tutto sommato non è così vantaggioso rispetto alle batterie, e visto il brutto quarto d'ora vissuto con il covid, ci siamo allineati sul recuperatore a batterie in tutte le nuove installazioni.
sperabilmente ora è abbastanza logorroico :)
Io ho feedback diversi. Per arrivare all'80% Erp2018 le batterie costano di più di un flussi incrociati.
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Ronin
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

quanti ranghi hanno?

PS: ma 80% per le batterie? non era 68% batterie e 73% piastre il minimo?
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: mer mag 31, 2023 19:01 quanti ranghi hanno?
20
Ronin ha scritto: mer mag 31, 2023 19:01 PS: ma 80% per le batterie? non era 68% batterie e 73% piastre il minimo?
Devo rispettare Nzeb -20%. Sto puntando ad avere un recupero 80% Erp2018 e nominale 85%.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- Ventilazione completa di regolatori di portata di stanza nel quale regolare 3 regimi di funzionamento: spento, stand by (circa 0,5 V/h), occupazione (7 l/s x 30 persone = circa 750 mc/h ovvero nel nostro caso circa 3,5 V/h)
Il controllo a 0.5V/h l'hai fatto con un regolatore di portata VAV? o hai fatto una pretaratura su una semplice serranda e stop?
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

20 ranghi
Mi sembrano troppi. Forse devono modificare la geometria, la velocità, il passo e il tipo di alette, ecc. ecc.
Esa
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

Comunque, per mia esperienza: niente umidificazione nelle abitazioni, nella maggior parte di uffici e nelle aule scolastiche.
Tom Bishop
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Tom Bishop »

Esa ha scritto: mer mag 31, 2023 19:41 Comunque, per mia esperienza: niente umidificazione nelle abitazioni, nella maggior parte di uffici e nelle aule scolastiche.
Il problema è dare risposta al punto CAM dove te lo richiede. Io penso di fare solo una predisposizione. Si sa mai che il validatore si intestardisca su questo aspetto.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da extradry »

Tom Bishop ha scritto: mer mag 31, 2023 19:32
extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23
- Ventilazione completa di regolatori di portata di stanza nel quale regolare 3 regimi di funzionamento: spento, stand by (circa 0,5 V/h), occupazione (7 l/s x 30 persone = circa 750 mc/h ovvero nel nostro caso circa 3,5 V/h)
Il controllo a 0.5V/h l'hai fatto con un regolatore di portata VAV? o hai fatto una pretaratura su una semplice serranda e stop?
A memoria abbiamo previsto dei TROX Easy.
Un'altra cosa che mi sono dimenticato di dire che in ripresa ad ogni macchina abbiamo messo comunque un sensore di CO2 per diminuire comunque genericamente la quantità di aria esterna.
Un'aula con tasso di aria esterna di 3,5 V/h diventa in pratica un tutt'aria a tutt'aria esterna come una degenza o un ambulatorio ospedaliero.
Per le considerazioni di cui sopra di Ronin, per quanto scrive anche REHVA (https://www.rehva.eu/activities/covid-19-guidance-1-1), in merito alle best practice sull'utilizzo dei recuperatori rotativi e per la questione umidità, sinceramente non mi avete convinto :mrgreen:
Quanto scrive REHVA è similare a quanto scrive anche RECUPERATOR nella brochure riassuntiva dove compara i vari sistemi di recupero e dal quale è preso il grafico di cui sopra di Tom Bishop.
Resto ancora convinto che per l'ambito scolastico di cui all'oggetto, il recuperatore più adatto nel rapporto costi-benifici resta il recuperatore a ruota entalpico.
Per quanto riguarda la contaminazione, basta leggere i paper che ho messo sopra e se volete utilizzare il foglio di calcolo messo a disposizione da REHVA (https://www.rehva.eu/covid19-ventilation-calculator).
Con un tasso di diluizione dell'inquinante così alto le probabilità di contagio sono quasi residuali.
E parliamo di aule di 30 persone con permanenza di 6/8 ore.
Ronin
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

extradry ha scritto: mer mag 31, 2023 11:23 Vedrò di cercare il documento e ho visto che c'è un libro sempre di Michele di oltre 600 pagine.
sì, è quello.
sul sito aicarr è sfogliabile, fa molte simulazioni, e per climi padani (1-inverno umido) e meridionali (2-inverno tiepido) mostra che l'esito del recuperatore rotativo è 1-controproducente 2-antieconomico.
non sarà così dove il clima invernale è secco, ovviamente.
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da arkanoid »

Per quanto riguarda il recupero, per me un batterie in una scuola non ha alcun senso. Si porta dietro complicazione maggiore (controllo glicole, pompa, tubi, valvole che verranno controllate il giorno del mai una volta montate), a pari rendimento ha perdite di carico simili e anche un consumo di circolazione, durante il bypass (pompa spenta) le perdite sono identiche (è vero, anche un bypass di un piastre non migliora molto ma un po' sì). L'unico vantaggio è l'ingombro ma per me si gestisce senza affanno sul nuovo, e arrivare all'80% su un'acqua vuol dire lavorare con portate d'acqua importanti e delta T piccoli oltre a taaaanti ranghi
Quando mi è capitato, riscaldamento a pavimento o a soffitto e ventilazione con CAV tipo aldes o simili e serrande motorizzate on/off più modulazione portata in base alla CO2. mandata con bocchette a parete dal corridoio, ripresa idem più un minimo di passaggio porta per compensare i bagni.
Per una scuola è già tanta manna, pensare alla separazione igienica dei flussi mi sembra francamente fuori luogo.
Viene molta voglia di fare un tutt'aria, ma conoscendo le capre, se ci sarà un problema prima di aggiustarlo potranno passare mesi per cui un impianto idronico "sicuro" è bene che ci sia.
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Ronin
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

condivido pienamente, chiaramente con 80% rendimento come obiettivo cambiano molte cose (la resa dei ranghi è logaritmica rispetto al numero) e la separazione flussi è fuori luogo visto l'ambiente.
il tutt'aria ormai sta diventando la prima scelta in praticamente tutti gli edifici pubblici (tranne forse ERP), tanto il ricambio lo devi mettere, il controllo umidità pure, il controllo stanza per stanza anche, a quel punto sovradimensioni un po' per fare il raffrescamento estivo e spendi certamente meno che fare un misto aria primaria più qualcosa.
arkanoid
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da arkanoid »

Sono d'accordo dal punto di vista dell'investimento, ma a livello costi di gestione sappiamo bene che un impianto a tutt'aria ha dei costi di gestione molto maggiori di un impianto statico.
Facendo un tutt'aria obblighi lo stato a prendersi in gestione un impianto esoso per almeno vent'anni. Sappiamo bene che differenza c'è tra la carta e la realtà, e per le scuole italiane che sono spesso a corto di fondi anche per la carta igienica la possibilità di spegnere l'aria e andare con un radiante io preferisco lasciarla.
Questo anche perchè se si guasta il circolatore del radiante qualsiasi idraulico lo cambia, se ci sono problemi sugli inverter, sulle serrande etc no, e comunque i tempi non è detto siano brevi (anche settimane). Nel frattempo con il riscaldamento spento chiudi la scuola?
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Esa
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

Sono d'accordo con il tutt'aria (ma non nelle scuole), sono contrario all'umidificazione invernale (troppo costosa, troppo ingombrante, troppo pericolosa per la legionella, ecc.). In ogni caso, dopo qualche mese sono tutte ferme e nessuno se ne cura.
Quanto agli obiettivi CAM, Nzeb, ecc., ci sono molti altri modi per raggiungerli.
Visto che la te
ndenza (e la speranza) è che gli edifici scolastici siano usati anche in estate, penserei al loro raffrescamento.
Esa
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

Concordo con arkanoid.
Ronin
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: gio giu 01, 2023 18:27 a livello costi di gestione sappiamo bene che un impianto a tutt'aria ha dei costi di gestione molto maggiori di un impianto statico
maggiori sì, molto maggiori non necessariamente. ad es. molto dipende da come gestisci la de/umidificazione dell'aria. poi non credo ci siano grosse remore a usare il ricircolo nelle scuole, mica sono tutt'aria esterna come quelli sanitari. ciò avvicina molto il costo di gestione, hai solo la minore efficienza di movimentazione dell'aria rispetto all'acqua. poi se mi dici faccio aria primaria più radiante, così l'aria primaria la spengono, alzo le braccia (qualcuno ha mai calcolato i costi delle influenze che si prendono perchè non c'è adeguata diluizione degli inquinanti? mi sa di no).
in realtà nel PNRR in molti casi stiamo progettando edifici con piano terra su pilotis da completare chissà quando e piani superiori per metà al grezzo, perchè i soldi non bastano neanche per fare le finiture edili, figurati gli impianti (forse non nelle scuole? speriamo; in altri settori rigorosamente top secret :mrgreen: invece va così)
arkanoid ha scritto: gio giu 01, 2023 18:27se ci sono problemi sugli inverter, sulle serrande etc
un impianto fermo per problemi del genere (dove cioè il progettista non ha messo dei selettori manuale/automatico/off su tutti i ventilatori, che consentono di bypassare l'inverter, e dove le serrande non si possono raggiungere manualmente qualora l'attuatore sia guasto) è un impianto progettato male. questi non sono difetti del tutt'aria, ma del progetto :lol:
Esa ha scritto: gio giu 01, 2023 18:28 Quanto agli obiettivi CAM, Nzeb, ecc., ci sono molti altri modi per raggiungerli.
"altri" rispetto a cosa? rispetto alla ventilazione, al tutt'aria o rispetto all'umidificazione?
il punto 2.4.5 del DM come lo rispetti senza ricambio aria?
il punto 2.4.6 come lo rispetti senza l'umidificazione?
sentiamo il parere dell'esperto
Esa
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Re: Ricambio aria aule scolastiche

Messaggio da Esa »

sentiamo il parere dell'esperto
Di progettisti esperti ce ne sono tanti. Scarseggiano quelli che sanno confrontarsi e mettersi in discussione.
Le carenze riguardano i manutentori bravi, la volontà di farli lavorare, la capacità di formarli e gli investimenti sui servizi ed assistenze post vendita.
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