Condizionatore a pdc come trainato

[Alebos]

Buongiono, nel mio caso sono già in presenza di un altro intervento trainante. Portando avanti la discussione precedente, portavo ad esempio un caso ipotetico di una casa indipendente, che decide di sostituire l'impianto di climatizzazione invernale, siccome la legge, come ho scritto sopra, fa rientrare fra gli impianti termici qualsiasi impianto fisso che produca calore (la definizione specifica l'ho riportata sopra) ed in nessun punto parla si ipianto principale / primario o altro definizione simile, e non limita da nessuna parte il numero di impianti all'interno dell'abitazione che sono ammissibili, non si capisce in forza di quale norma motivate queste affermazioni. Mi sembra una richiesta legittima.

Tratta dalle FAQ comma 347 sul sito ENEA:

6.D. Nel mio appartamento riscaldato con un impianto a pompa di calore, ho sostituito un’unità esterna di condizionamento con un’altra più efficiente. Posso accedere alle detrazioni fiscali ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?

Risposta:

Il comma 5 dell’Art.1 del Testo Coordinato del “decreto edifici” definisce agevolabili ai sensi del comma 347,

L’Art.2, comma 1e) del “DM Requisiti ” 6.08.2020 definisce agevolabili ai sensi del comma 347, gli interventi di sostituzione integrale o parziale di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad alta efficienza anche con sonde geotermiche a bassa entalpia, destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili. Installato il nuovo generatore, com’è buona regola, per accedere alle detrazioni fiscali ai sensi di questo comma, la norma prescrive anche che debba necessariamente essere verificato e messo a punto il sistema di distribuzione. Quanto riportato sopra costituisce il disposto normativo. In assenza di una specifica definizione del termine “sostituzione parziale” dell’impianto, consultato al riguardo anche il MiSE, riteniamo che per usufruire di questi incentivi, al di là dei requisiti specifici che esso deve assicurare, diversi a seconda del tipo di impianto, l’intervento debba necessariamente comportare la sostituzione del generatore di calore e che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto.
Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sola sostituzione.

Su quest'ultima parte vorrei che si soffermasse ed è esattamente quanto le spiegavo io:
Se nella stanza dove ha il cdz, ha anche i radiatori (sistema di emissione del suo impianto termico) , il cdz, NON è l'impianto ma costituisce integrazione.

Bella discussione, complimenti davvero.
anche se da tecnico concorderei con Boba74 e Alebos,

però visto che comunque ormai normativamente/legalmente la definizione di impianto termico è variata.., e sappiamo che impianto termico è l'insieme di tutti i generatori eventuali senza limite di potenza purchè fissi, comprende anche tutti i sottosistemi di distribuzione.. di emissione.. ecc., e che è variata anche per il comma 347.., ecc..,
ai sensi della nuova definizione, non si dovrebbe ritenere che un generatore preesistente pdc monosplit aria/aria nella stessa stanza in cui c'è già anche "radiatore da caldaia", pur quanto dal punto di vista termico reale in riscaldamento costituisca integrazione, NON sia ai sensi di legge un generatore integrativo ? Ma che invece faccia parte dell'impianto termico complessivo esistente e pertanto sostituibile con uno nuovo dello stesso tipo e potenza ?

Ormai alla luce della nuova definizione cosa è considerato integrazione ? Forse nulla..?
Anche quando la faq parla di "messa a punto del sistema di distribuzione".., ormai distinti sistemi di distribuzione dovrebbero far parte dell'impianto termico e quindi eventualmente ciascuno dovrebbe essere messo a punto..

Un'ultima cosa.. il portale sb110 per l'asseverazione consente benissimo, parlo di interventi in unifamiliare, di impostare un trainante sostituzione vecchia caldaia con nuovo generatore ibrido sfruttando anche tutto il massimale di 30.000, e poi anche di impostare fra i trainati la sostituzione di pdc split aria/aria sfruttando ulteriore massimale trainato.., penso che abbiate visto già che portale Enea permette ciò..
Premesso che magari mi direte che in alcune condizioni ciò è possibile.. tipo il caso di abitazione riscaldata a metà da caldaia e a metà da pdc..(vedi faq..). Ma addirittura il portale ti fa sfruttare due massimali.. Come si spiega questo..?? Non dovresti poterlo fare solo se entrambe trainanti distinti ?
Allora è possibile veramente..? O i decreti sono talmente poco chiari che intanto Enea lo permette.., e poi che succederà..? Possono togliere le detrazioni..? Forse no.. perchè se le cose non sono esplicitamente vietate.., si possono fare?
Non è assurdo che lascino usufruire di due massimali distinti per la "sostituzione integrale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale esistente.." ?
Sono un po' provocatorio nei confronti di noi tecnici ma vorrei, solo per il momento, che ci approcciassimo più da un punto di visto lessicale normativo.. ovviamente includo anche norme tecniche..
Che ne dite (Boba74 Alebos e TUTTI OVVIAMENTE) ?

Io penso che se dobbiam basarci sull italiano usato in alcune norme dovremmo lasciar perdere e far detrarre anche le tende interne per la casa che vendono al supermercato … ( e grazie a dio ancora nessuno è arrivato a chiedermelo…). Credo che questo 110% regali sin troppi soldi a “ babbo morto” e se non ci mettiam un minimo di coscienza noi tecnici non lo farà nessuno… Prisinzano ha detto e dirà un sacco di cose che possono o non possono esser condivise, ma questa la condivido in pieno.
Lo scrupolo ( ma li si fermerebbe) lo avrei solamente nel momento in cui lo split fosse installato in una stanza dove ho anche radiatore “ oggettivamente sottodimensionato” per quel singolo locale ove si chiede la sostituzione della pdc e unità interna che è stata messa li perchè il cliente stava al freddo…
Bene… tale situazione NON mi è ancora capitata e per me così rimarrà… se poi, mi tolgono anche i radiatori e la caldaia che ritengo nel 99,9% dei casi l’” impianto di riscaldamento” allora va bene…
Ma da tecnici… non prendiamoci in giro… lo split c è dove la gente ha caldo in estate! Non dove ha bisogno di riscaldarsi…

[ponca]

posso capire (anche se non condivido) il cliente che vuole tutto gratis e insiste per lo split

ma il tecnico che arriva a giustificarlo proprio non lo capisco
considerando le responsabilità a cui si espone
considerando che veniamo da 15 anni di ecobonus in cui il raffrescamento è sempre stato escluso ecc..

poi il dubbio ci sta, ma nel dubbio ha senso anche mantenere un minimo di cautela fino a prova contraria

[Tom Bishop]

Quando il controllore è pagato dal controllato, queste situazioni sono inevitabili.
Ho clienti privati così insistenti che ho dovuti mandarli a quel paese chiedendo loro di trovare un collega che gli asseverasse pure la carta igienica come propedeutica al risparmio energetico. Ovvio che mi posso permettere una tale linea solo perché ora il lavoro mi esce dalle orecchie, ma il sistema è per, l'ennesima volta, sbagliato.
I condizionatori io, se c'è un altro impianto di riscaldamento fisso, non li metto e non mi metto neppure a fare calcoli arrampica specchi che, parliamoci chiaro, sono solo fatti allo scopo di farli rientrare nel bonus, ma in inverno mai saranno usati. A tutto c'è un limite.

[Mimmo_510859D]

Quando il controllore è pagato dal controllato, queste situazioni sono inevitabili.
Ho clienti privati così insistenti che ho dovuti mandarli a quel paese chiedendo loro di trovare un collega che gli asseverasse pure la carta igienica come propedeutica al risparmio energetico. Ovvio che mi posso permettere una tale linea solo perché ora il lavoro mi esce dalle orecchie, ma il sistema è per, l'ennesima volta, sbagliato.
I condizionatori io, se c'è un altro impianto di riscaldamento fisso, non li metto e non mi metto neppure a fare calcoli arrampica specchi che, parliamoci chiaro, sono solo fatti allo scopo di farli rientrare nel bonus, ma in inverno mai saranno usati. A tutto c'è un limite.

Assolutamente d'accordo... e in tutta onestà, mi stupisce che ci siano ancora dubbi sull'argomento

@snoopy_to: volevo che stesse per un mese vicino noi per capire in che condizioni assurdamente poco chiare lavoriamo. Credo che il suo e trovandomi ad avere a che fare un con un "professionista" altrettando poco interessato ad aiutarmi nella pratica e più a proteggere se stesso da eventuali errori se lo sarebbe risparmiato

[antonio]

Quando il controllore è pagato dal controllato, queste situazioni sono inevitabili.
Ho clienti privati così insistenti che ho dovuti mandarli a quel paese chiedendo loro di trovare un collega che gli asseverasse pure la carta igienica come propedeutica al risparmio energetico. Ovvio che mi posso permettere una tale linea solo perché ora il lavoro mi esce dalle orecchie, ma il sistema è per, l'ennesima volta, sbagliato.
I condizionatori io, se c'è un altro impianto di riscaldamento fisso, non li metto e non mi metto neppure a fare calcoli arrampica specchi che, parliamoci chiaro, sono solo fatti allo scopo di farli rientrare nel bonus, ma in inverno mai saranno usati. A tutto c'è un limite.

Concordo in tutto.
Ricordiamoci anche che, alla fine, noi non siamo pagati dai nostri clienti, ma dalle tasse che lo Stato non riceverà piú da loro, fino anche al 110 % dell'importo delle ns. parcelle.
Inoltre, come asseveratori, siamo anche Pubblici Ufficiali, che rischiano però sanzioni parecchio salate e che nessuna assicurazione ci risarcirebbe.

[emanuele81]

Buongiorno,

complimenti a tutti per la curata e dettagliata argomentazione su questo tema.

FAQ ENEA
5.D Voglio installare in casa mia, già dotata di impianto di riscaldamento con caldaia a gas, un condizionatore con funzione anche di pompa di calore. Posso accedere all'Ecobonus?

Risposta:
È agevolata la sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad alta efficienza anche con sonde geotermiche a bassa entalpia con contestuale messa a punto ed equilibratura del sistema di distribuzione del calore. Per quanto sopra, non riteniamo agevolabili quegli impianti che costituiscono invece integrazione ad un impianto di climatizzazione invernale già esistente.

Riflessione:
Qui la parola “integrazione” sembrerebbe voler dire nuova installazione/aggiunta, e quindi ENEA mi dice giustamente che non posso godere della detrazione.
Concordo che associare la parola “integrazione” presente nella risposta della FAQ 6.D alla contemporanea presenza di condizionatori reversibili con un generatore principale starebbe a indicare l’indetraibilità degli stessi in questo caso, tuttavia, però, applicare la stessa interpretazione di “integrazione” della risposta 5.D a quella 6.D modificherebbe profondamente il significato della risposta.
Cosa ne pensate?
Grazie

[ponca]

https://www.repubblica.it/economia/diri ... 344301425/

Gli esperti di repubblica...

[marcoaroma]

Magari ce lo copi perché è a pagamento.

[salvo118]

buonasera
vi chiedo se mi aiutate a trovare qualche riferimento di norma tecnica (uni o altre..) per tale entità:

"impianto costituente integrazione ad un altro impianto già esistente"

Scusate ma le definizioni tentate in questa discussione (e forse per la verità non ci si è proprio voluti impegnare più di tanto a stabilirne una con serietà..) non mi hanno convinto.

Lo so.. magari non esiste qualcosa di così ferreo o dettagliato, non è matematica (magari.., la mia amata..).
Ma mi accontento anche qualora mi indicaste un periodo, una parte o più parti di norma in cui andare a cercare.. Che so.. tipo "ho visto qualcosa al capitolo x della 11300-4.."

Io penso di dover cominciare a ragionare su quella tabella prospetto 3 del punto 5.4.5 della 11300-4 .. Ma non sono sicuro.. Comincio da lì ?

Ovviamente se qualcuno ha già la chiave perfetta a dischiudere la faccenda ed illuminarmi, se mi vuole spiattellare, copiare ed incollare, direttamente la definizione para para, gli sarò per sempre riconoscente.