allegato i - portoncino blindato

[ponca]

ho un portoncino blindato da 6'000 euro
il massimale secondo voi è sempre 650 euro/mq come per i serramenti vetrati?

[Seamew]

A me sono capitati un paio di casi di portoncini da 3000-4000 € e ho fatto una analisi prezzi con ricerca di mercato (3 preventivi diversi)....questo però PRIMA che uscisse l'aggiornamento del DEI con il portoncino (ad un costo molto più basso).
Ora dico che siccome nel DEI c'è il portoncino il costo congruo è quello, l'eccedenza NON va in detrazione fiscale.....oppure se lo portano nella detrazione 50%....amen...

[ponca]

Non mi riferivo al 110 però ma al 50%
In questo casi sono obbligato ad utilizzare l'allegato i solo che 650 euro/mq sono sicuramente pochi e sull'allegato in effetti si parla di componenti vetrati

[Seamew]

Ma intendi detrazione Ecobonus ordinario?....per me vale quello che ho scritto.....se invece è detrazione ristrutturazione non sei soggetto alla congruità dei prezzi e tanto meno ai computi metrici estimativi...almeno così ho capito...

[ponca]

Ma intendi detrazione Ecobonus ordinario?....per me vale quello che ho scritto.....se invece è detrazione ristrutturazione non sei soggetto alla congruità dei prezzi e tanto meno ai computi metrici estimativi...almeno così ho capito...

che io sappia AdE ha recentemento chiarito (ne abbiamo parlato tempo fa) che per i lavori ecobonus al 50/65 semplificati non c'è possibilità di fare analisi prezzi o computo Dei, smentendo quanto aveva detto Prisinzano. L'unico riferimento resta l'allegato i, con tutte le sue incertezze.

[Seamew]

Se fai un Ecobonus ordinario dove c'è l'obbligo dell'asseveratore (per coibebentazioni) c'è l'obbligo eccome di elaborare i computi metrici con il DEI...e a quel punto lo fai per tutto...
Nel caso NON c'è l'obbligo dell'asseveratore (quindi fai SOLO interventi minori come serramenti o caldaia) li forse te la puoi giocare con la dichiarazione dell'impresa che dichiara la congruità dei prezzi....ma ho dubbi a riguardo e preferisco evitare questa situazione e consigliare il cliente di portare questi interventi minori al 50% in ristrutturazione...

[giotisi]

Ne discuto da mesi con i produttori, soprattutto quelli 'di qualità'.
E, se vi ricordate, è uno degli esempi che cito più spesso di incertezza dell'allegato I.

Per il SB, la procedura corretta, a mio personale avviso, è INNANZITUTTO dimostrare che il componente è necessario (ti serve il SUV perchè abiti in montagna), poi dimostrare che il SUV lo paghi il giusto (una jeep non costa 100mila euro); spesso, spessisimo, vedo ignorare il primo passaggio: il cliente vuole il portoncino 'figo' e quello gli giustifico.

Per i casi in cui si applica l'allegato I, ribadito dall'AdE che non è possibile alcun altra analisi come ricorda Ponca, il portoncino è a tutti gli effetti un serramento e ai 650 deve conformarsi.
Le norme di marcatura CE sono le stesse dei serramenti, la funzione è la stessa.

Volessimo incaponirci a considerarlo 'parte opaca', come successe agli albori delle detrazioni, salteremmo dalla padella alla brace, con limiti di trasmittanza a questo punto insostenibili.

[giotisi]

....ma ho dubbi a riguardo e preferisco evitare questa situazione e consigliare il cliente di portare questi interventi minori al 50% in ristrutturazione...

art.16/bis comma f : interventi per la riduzione del rischio di compimento di atti illeciti Ok

Però il credito non è cedibile... buonanotte.

[vinz75]

....ma ho dubbi a riguardo e preferisco evitare questa situazione e consigliare il cliente di portare questi interventi minori al 50% in ristrutturazione...

art.16/bis comma f : interventi per la riduzione del rischio di compimento di atti illeciti Ok

Però il credito non è cedibile... buonanotte.

Però nell'ambito più generale di una manutenzione straordinaria con CILA depositata sì.

[Seamew]

Per i casi in cui si applica l'allegato I, ribadito dall'AdE che non è possibile alcun altra analisi come ricorda Ponca, il portoncino è a tutti gli effetti un serramento e ai 650 deve conformarsi.
Le norme di marcatura CE sono le stesse dei serramenti, la funzione è la stessa.

Scusami perchè forse mi è sfuggito....dov'è che ADE (tramite interpello però) ha detto che si deve solo ed esclusivamente allegato I senza poter fare analisi prezzi ? In quali casi?
Superbonus? non credo proprio dato che c'è l'asseveratore....Ecobonus ordinario?

[ponca]

Per i casi in cui si applica l'allegato I, ribadito dall'AdE che non è possibile alcun altra analisi come ricorda Ponca, il portoncino è a tutti gli effetti un serramento e ai 650 deve conformarsi.
Le norme di marcatura CE sono le stesse dei serramenti, la funzione è la stessa.

Scusami perchè forse mi è sfuggito....dov'è che ADE ha detto che si deve solo ed esclusivamente allegato I senza poter fare analisi prezzi ?
Superbonus? non credo dato che c'è l'asseveratore....Ecobonus ordinario?

ecobonus ordinario per interventi semplificati in cui non c'è necessità di asseverazione di un professionista
come ad esempio per la sostituzione dei serramenti (o di un portoncino)

[ponca]

diciamo che se hai un portoncino blindato esterno classico di dimensioni 1.00x2.20 mt
650X2.20=1430 euro sono pochi, anche potendo (o volendo) aggiungere la manodopera o qualche opera complementare

[maxmar11]

A me sono capitati un paio di casi di portoncini da 3000-4000 € e ho fatto una analisi prezzi con ricerca di mercato (3 preventivi diversi)....questo però PRIMA che uscisse l'aggiornamento del DEI con il portoncino (ad un costo molto più basso).
Ora dico che siccome nel DEI c'è il portoncino il costo congruo è quello, l'eccedenza NON va in detrazione fiscale.....oppure se lo portano nella detrazione 50%....amen...

sul dei quanto è riportato per un portoncino blindato 90 x 210?

[Seamew]

Per i casi in cui si applica l'allegato I, ribadito dall'AdE che non è possibile alcun altra analisi come ricorda Ponca, il portoncino è a tutti gli effetti un serramento e ai 650 deve conformarsi.
Le norme di marcatura CE sono le stesse dei serramenti, la funzione è la stessa.

Scusami perchè forse mi è sfuggito....dov'è che ADE ha detto che si deve solo ed esclusivamente allegato I senza poter fare analisi prezzi ?
Superbonus? non credo dato che c'è l'asseveratore....Ecobonus ordinario?

ecobonus ordinario per interventi semplificati in cui non c'è necessità di asseverazione di un professionista
come ad esempio per la sostituzione dei serramenti (o di un portoncino)

Quindi applicate l'allegato I anche per un ecobonus ordinario per cambio caldaia?
Io ci sto lontano da quell'allegato I .....e nulla vieta che ci sia un professionista che faccia un computo metrico estimativo con il prezzario DEI verificandone la congruità dei prezzi (e quindi no analisi prezzi) di tutto l'impianto che si vuole mandare in detrazione...voglio vedere ADE o ENEA mi contestano qualcosa....

[ponca]

Scusami perchè forse mi è sfuggito....dov'è che ADE ha detto che si deve solo ed esclusivamente allegato I senza poter fare analisi prezzi ?
Superbonus? non credo dato che c'è l'asseveratore....Ecobonus ordinario?

ecobonus ordinario per interventi semplificati in cui non c'è necessità di asseverazione di un professionista
come ad esempio per la sostituzione dei serramenti (o di un portoncino)

Quindi applicate l'allegato I anche per un ecobonus ordinario per cambio caldaia?
Io ci sto lontano da quell'allegato I .....e nulla vieta che ci sia un professionista che faccia un computo metrico estimativo con il prezzario DEI verificandone la congruità dei prezzi (e quindi no analisi prezzi) di tutto l'impianto che si vuole mandare in detrazione...voglio vedere ADE o ENEA mi contestano qualcosa....

certo, si applica l'allegato i anche ad un cambio caldaia al netto che c'è ancora parecchia incertezza su come applicarlo
ade ha già detto che non si può fare il computo metrico con il prezzario, ne parlavamo tempo fa, adesso non ritrovo il riferimento

[giotisi]

Quindi applicate l'allegato I anche per un ecobonus ordinario per cambio caldaia?
Io ci sto lontano da quell'allegato I .....e nulla vieta che ci sia un professionista che faccia un computo metrico estimativo con il prezzario DEI verificandone la congruità dei prezzi (e quindi no analisi prezzi) di tutto l'impianto che si vuole mandare in detrazione...voglio vedere ADE o ENEA mi contestano qualcosa....

Non è che 'lo applichiamo' .. è che VA APPLICATO negli interventi in cui l'asseverazione può essere sostituita dalla dichiarazione del fornitore.

'..negli interventi ..', non 'quando non chiami l'asseveratore'.

Il punto è essenziale, perchè Prisinzano (e altri), intendevano: se ci sono casi particolari, anche negli interventi semplificati, ti chiami l'asseveratore che giustifichi il costo.
E, come te, lo riterrei corretto: se abito in un sottotetto, è chiaro che le mie finestre a trapezio sforano... se DEVO mettere un portoncino da 1.0, è chiaro che mi sforerà, perchè quelli in acciaiaccio che costano poco fanno 1.3-1,4 con i denti; se ho la sfiga di avere un vincolo architettonico, mi pare evidente che serramenti 'a disegno', con le dime, tutti diversi, non stanno nei 650.

Purtroppo AdE si attiene alla lettera del punto 13.2: ci potrebbe non essere il tecnico per questo intervento? SI potremmo farne a meno; allora allegato I, dritto dritto.

[girondone]

Quindi applicate l'allegato I anche per un ecobonus ordinario per cambio caldaia?
Io ci sto lontano da quell'allegato I .....e nulla vieta che ci sia un professionista che faccia un computo metrico estimativo con il prezzario DEI verificandone la congruità dei prezzi (e quindi no analisi prezzi) di tutto l'impianto che si vuole mandare in detrazione...voglio vedere ADE o ENEA mi contestano qualcosa....

Non è che 'lo applichiamo' .. è che VA APPLICATO negli interventi in cui l'asseverazione può essere sostituita dalla dichiarazione del fornitore.

'..negli interventi ..', non 'quando non chiami l'asseveratore'.

Il punto è essenziale, perchè Prisinzano (e altri), intendevano: se ci sono casi particolari, anche negli interventi semplificati, ti chiami l'asseveratore che giustifichi il costo.
E, come te, lo riterrei corretto: se abito in un sottotetto, è chiaro che le mie finestre a trapezio sforano... se DEVO mettere un portoncino da 1.0, è chiaro che mi sforerà, perchè quelli in acciaiaccio che costano poco fanno 1.3-1,4 con i denti; se ho la sfiga di avere un vincolo architettonico, mi pare evidente che serramenti 'a disegno', con le dime, tutti diversi, non stanno nei 650.

Purtroppo AdE si attiene alla lettera del punto 13.2: ci potrebbe non essere il tecnico per questo intervento? SI potremmo farne a meno; allora allegato I, dritto dritto.

#allegatoiditecicome

[Seamew]

ade ha già detto che non si può fare il computo metrico con il prezzario, ne parlavamo tempo fa, adesso non ritrovo il riferimento

Scusa dove l'ha scritto nero su bianco l'ADE sta roba?
Che per un Ecobonus ordinario (con interventi semplificati o meno) sei obbligato ad usare l'allegato I ?
Non dirmi che l'ha detto Prisinzano però...

Ma scusate...se per il 110 il tecnico fa il computo metrico con il DEI verificando la congruità dei prezzi....in un Ecobonus ordinario questo sarebbe vietato?
Che si possa fare con l'allegato I ok questo potrebbe essere un modo (dove tra l'altro ci sono ancora parecchie criticità e dubbi...come già hai segnalato).
Non ricordo niente di ufficiale in merito....e personalmente non lo ritengo nemmeno tanto professionale...e se devo fare un Ecobonus ordinario faccio il computo metrico....sennò Bonus Casa e amen.
parere personale...

[giotisi]

E' scritto nero su bianco al punto 13.2:

tredicidue.PNG (28.14 KiB) Visto 3683 volte

Quando parliamo di INTERVENTI per i quali l'asseverazione PUO' essere sostituita, l'ammontare massimo è l'allegato I.
PUNTO.

Soli serramenti, solo caldaie, tutti gli interventi semplificati, per i quali basta una comunicazione, DEVONO rispettare l'allegato I, che ci sia o che non ci sia il tecnico. Quindi, se tu vuoi esserci, nessuno lo vieta, ma se l'INTERVENTO non richiede, in astratto, la tua presenza, tu ti devi attenere all'allegato I.

Al riguardo, a preciso interpello, la direzione regionale lombarda ha risposto che intende applicare alla lettera il testo di legge. Ci piaccia o meno.

[vinz75]

4 righe che sembrano banali poi il caos.
1) Quando l'asseverazione può essere sostituita?
2) Cosa è incluso nell'allegato I? E come si giustificano le eventuali spese accessorie?

Per risolvere la 1) occorre una volta per tutte definire in maniera univoca e chiara cosa si intende per intervento (esiste la mera sostituzione di caldaie e finestre nell'ambito di una ristrutturazione generale?

Per la 2) rivolgersi a giro

[vinz75]

I lavori al 110 sono impegnativi per le casse dello stato.
Ma anche la somma di tutti gli eco vanno pagati. E questa incertezza sull'allegati I chissà quanto ci è costata e quanto ancora ci costerà!
È semplicemente vergognoso.

[giotisi]

Alla prima domanda, la risposta dovrebbe essere semplice.
Quando lo prevede la 296/06 e smi E quando lo consente il DM requisiti minimi & relative FAQ.

Quindi, sostituzione di serramenti in singola unità immobiliare (e già qui, vallo a spiegare ai clienti che se le UI son due, non potresti fare a meno del tecnico), sostituzione del generatore senza cambio di tecnologia (assodato che passare a condensazione non è considerata nuova tecnologia).
Meno chiaro il caso dell'oscurante, perchè se è vero che il vademecum relativo non indica la necessità di asseverazione, è altrettanto vero che il risparmio va calcolato, cosa ben difficile per un cittadino comune. (Questi si limita a indicare un numero compreso tra zero e novanta e si augura che non esca sulla ruota di Roma nei prossimi 10 anni).

Ma assolutamente incerto è il caso delle 'somme di interventi semplici', magari con tanto di CILA unica.
A MIO AVVISO, l'intervento è unico, quindi il tecnico è necessario, come necessaria la redazione dell'Ape (per non parlare di comunicazioni in tema della sicurezza).
Ma vedo sempre e solo 'interventi' spezzettati, dichiarati singolarmente e semplicemente (e anche 'realizzati da un unica impresa in meno di 210 gg', sob ).
E molti colleghi la pensano cosi, credo a ragion veduta.

[girondone]

Alla prima domanda, la risposta dovrebbe essere semplice.
Quando lo prevede la 296/06 e smi E quando lo consente il DM requisiti minimi & relative FAQ.

Quindi, sostituzione di serramenti in singola unità immobiliare (e già qui, vallo a spiegare ai clienti che se le UI son due, non potresti fare a meno del tecnico), sostituzione del generatore senza cambio di tecnologia (assodato che passare a condensazione non è considerata nuova tecnologia).
Meno chiaro il caso dell'oscurante, perchè se è vero che il vademecum relativo non indica la necessità di asseverazione, è altrettanto vero che il risparmio va calcolato, cosa ben difficile per un cittadino comune. (Questi si limita a indicare un numero compreso tra zero e novanta e si augura che non esca sulla ruota di Roma nei prossimi 10 anni).

Ma assolutamente incerto è il caso delle 'somme di interventi semplici', magari con tanto di CILA unica.
A MIO AVVISO, l'intervento è unico, quindi il tecnico è necessario, come necessaria la redazione dell'Ape (per non parlare di comunicazioni in tema della sicurezza).
Ma vedo sempre e solo 'interventi' spezzettati, dichiarati singolarmente e semplicemente (e anche 'realizzati da un unica impresa in meno di 210 gg', sob ).
E molti colleghi la pensano cosi, credo a ragion veduta.

solo una precisazione "senza cambio di tecnologia" questo no

[girondone]

Alla prima domanda, la risposta dovrebbe essere semplice.
Quando lo prevede la 296/06 e smi E quando lo consente il DM requisiti minimi & relative FAQ.

Quindi, sostituzione di serramenti in singola unità immobiliare (e già qui, vallo a spiegare ai clienti che se le UI son due, non potresti fare a meno del tecnico), sostituzione del generatore senza cambio di tecnologia (assodato che passare a condensazione non è considerata nuova tecnologia).
Meno chiaro il caso dell'oscurante, perchè se è vero che il vademecum relativo non indica la necessità di asseverazione, è altrettanto vero che il risparmio va calcolato, cosa ben difficile per un cittadino comune. (Questi si limita a indicare un numero compreso tra zero e novanta e si augura che non esca sulla ruota di Roma nei prossimi 10 anni).

Ma assolutamente incerto è il caso delle 'somme di interventi semplici', magari con tanto di CILA unica.
A MIO AVVISO, l'intervento è unico, quindi il tecnico è necessario, come necessaria la redazione dell'Ape (per non parlare di comunicazioni in tema della sicurezza).
Ma vedo sempre e solo 'interventi' spezzettati, dichiarati singolarmente e semplicemente (e anche 'realizzati da un unica impresa in meno di 210 gg', sob ).
E molti colleghi la pensano cosi, credo a ragion veduta.

solo una precisazione "senza cambio di tecnologia" questo no

sull intervento unico ormai son convinto ceh no sono interventi separati sia per enea che per ade.. che poi la logica dica altro ok
ma ne abbiamo discusso mille volte
ora abbiamo anche la risposta ade che dice ok cappotto su risc al 110 e cappotto su no risc al 505 che conferma la cosa

[ponca]

E poi resta la domanda 2

Enea non risponde
Ade non si esprime su aspetti tecnici
Mise prima ha risposto (probabilmente in modo errato) e poi non ha confermato

In questa situazione i "furbi" se ne fregano, gli altri passano per pignoli. Probabile che poi che con il decreto con i massimali di costo del 110 sistemino anche questo, senza fretta.

[vinz75]

Ma assolutamente incerto è il caso delle 'somme di interventi semplici', magari con tanto di CILA unica.

Era questo a cui facevo riferimento.
Io credo il contrario. ADE pare andare nella direzione spezzatino. Enea pure.
In realtà siamo tecnici e sappiamo bene quanto ogni legge e ogni norma abbia un preciso campo di applicazione e precise definizioni.
Stop. Non c'è da aggiungere altro.
Basta con circolari, interpelli, webinar, vovi di corridoio!
Ma di cosa si sta ragionando!
Le leggi urbanistico/fiscali hanno bisogno di un riordino generale e di una riscrittura radicale, che in un unico testo raccolga tutti gli anni di esperienza accumulati.

[vinz75]

In questa situazione i "furbi" se ne fregano, gli altri passano per pignoli.

Facendo un danno alle casse dello stato di cui in ultima analisi è responsabile la politica.
Non ci si può affidare al buon senso e alla coscienza individuale.
Nel nostro come in tutti i settori. La storia mondiale anche recente non ha insegnato niente...

[ponca]

In questa situazione i "furbi" se ne fregano, gli altri passano per pignoli.

Facendo un danno alle casse dello stato di cui in ultima analisi è responsabile la politica.
Non ci si può affidare al buon senso e alla coscienza individuale.
Nel nostro come in tutti i settori. La storia mondiale anche recente non ha insegnato niente...

Condivido, e le prime interpretazioni più permessive (nonostante i massimali dovessero essere omnicomprensivi) sono uscite proprio dal mise.
Poi facciano come credano, la manodopera posso anche considerarla un'opera complementare, basterebbe ce lo dicessero chiaramente.

[boba74]

Scusate se sono pragmatico... ma se sostitusco un portoncino a casa mia, per quale motivo dovrei metterlo in ecobonus (con tutto ciò che ne consegue in termini di congruità rispetto all'allegato I) anziche metterlo semplicemente come ristrutturazione (art.16bis) senza necessità di congruità, visto che va comunque al 50%?

[ponca]

Se hai cila ok, conviene sicuramente per aggirare l'allegato I

Se fai bonus casa con riferimento alla lettera del risparmio energetico non hai lo sconto in fattura però, è questo il problema

[Seamew]

Scusate se sono pragmatico... ma se sostitusco un portoncino a casa mia, per quale motivo dovrei metterlo in ecobonus (con tutto ciò che ne consegue in termini di congruità rispetto all'allegato I) anziche metterlo semplicemente come ristrutturazione (art.16bis) senza necessità di congruità, visto che va comunque al 50%?

Esatto....io infatti sto consigliando di fare così....ma non solo per il blindato ma anche per i serramenti e cambio caldaia....

[Seamew]

Se hai cila ok, conviene sicuramente per aggirare l'allegato I

Se fai bonus casa con riferimento alla lettera del risparmio energetico non hai lo sconto in fattura però, è questo il problema

Vero...ma per interventi così piccoli in genere lo sconto in fattura non è una necessità perchè avrai sicuramente un montante IRPEF molto più alto da abbattere...