EER pompe di calore: dichiarazioni o dati?

[SuperP]

Scelta una PDC, guardiamo sul sito del produttore se ci fa la sua bella asseverazione su COP ed EER della stessa per vedere se ricade nel SB110 o EB65.

Il Decreto requisiti ecobonus dice che i valori di EER (di cui non indica tra l'altro le temperature di pozzo caldo e freddo) deve essere misurato secondo 14511 a pieno carico.

Prendiamo ad esempio una aria acqua inverter, EER minimo 3.8/1.05=3.61

Il produttore (molti in realtà, non dico tutti, ma molti) nelle schede tecniche per il progetto, dove ti danno (alcuni) la P e EER al variare dei giri del compressore, indicano dei numeri, tipo a tbs 35°C tbu24°C esterni e 18/23°C mandata acqua
90prs 75rps 60rps 55 rps 50rps 40rps 35rps 30rps
EER 2.2 2.5 2.9 3.0 3.1 3.4 3.5 3.6
POT 4.4 3.8 3.1 2.9 2.6 2.1 1.8 1.5

Sui manuali quando danno i valori secondo UNI 14511 ho invece Pot 4.9kW e EER 4.00.

Queste cose mi mandano in bestia...
Tutti i produttori fanno "giochini" sul regime della pompa di calore.

Ora , il DM requisiti parla di dati dichiarati secondo UNI EN 14511 a pieno regime .

C'è qualche collega che si è studiato la norma e mi sa dire se "a pieno regime" vuol dire a cannone, oppure se c'è qualche sotterfugio per assimilarlo a "potenza nominale" che in una pdc non vuol dire nulla?

[boba74]

Non credo sia tanto una questione di pieno regime o meno, bensì di temperature.
Nel caso di pdc aria-acqua non è specificato sul DM la temperatura esterna e quella di uscita dell'acqua in raffrescamento (è riportata solo quella per riscaldamento), per tanto non si capisce a che valori debba riferirsi il valore di EER da confrontare con il limite.
Generalmente questo è dato per T esterna 35°C e Tacqua interna 7-12 oppure 18-23 (e il secondo valore è molto più alto ovviamente, e spesso il primo è comunque inferiore al limite anche considerando la riduzione del 5% per gli inverter).

In effetti non mi sono mai posto il problema di come sono determinati questi valori, se mi danno una dichiarazione firmata che quel determinato modello ha valori di COP ed EER superiori o uguali ai limiti a me basta (non il manuale, ma la dichiarazione apposita, generalmente scaricabile sul sito, e riferita proprio al rispetto dei parametri del 65%), se poi sono falsi, sono loro a dichiarare il falso.
Del resto sono valori che noi comuni mortali non possiamo conoscere se non basandoci sui dati rilasciati proprio dalle case produttrici, a meno che non ci mettiamo ad andarli a misurare sul campo...

[simcat]

Non credo sia tanto una questione di pieno regime o meno, bensì di temperature.
Nel caso di pdc aria-acqua non è specificato sul DM la temperatura esterna e quella di uscita dell'acqua in raffrescamento (è riportata solo quella per riscaldamento), per tanto non si capisce a che valori debba riferirsi il valore di EER da confrontare con il limite.
Generalmente questo è dato per T esterna 35°C e Tacqua interna 7-12 oppure 18-23 (e il secondo valore è molto più alto ovviamente, e spesso il primo è comunque inferiore al limite anche considerando la riduzione del 5% per gli inverter).

/quote]

Come no... vedi DM requisiti minimi

[SuperP]

Non credo sia tanto una questione di pieno regime o meno, bensì di temperature.
Nel caso di pdc aria-acqua non è specificato sul DM la temperatura esterna e quella di uscita dell'acqua in raffrescamento (è riportata solo quella per riscaldamento), per tanto non si capisce a che valori debba riferirsi il valore di EER da confrontare con il limite.
Generalmente questo è dato per T esterna 35°C e Tacqua interna 7-12 oppure 18-23 (e il secondo valore è molto più alto ovviamente, e spesso il primo è comunque inferiore al limite anche considerando la riduzione del 5% per gli inverter).

Dai, so come varia EER con le temperature pozzo caldo e freddo. E lo so che sul nuovo DM non ci sono le temperature di riferimento, ma essendo i valori di COP ed EER uguali (tranne 1) a quello del vecchio decreto, i dati fanno riferimento, nel caso di A2W a 35°C/24°C esterni e 18/23°C lato impianto.

In effetti non mi sono mai posto il problema di come sono determinati questi valori, se mi danno una dichiarazione firmata che quel determinato modello ha valori di COP ed EER superiori o uguali ai limiti a me basta (non il manuale, ma la dichiarazione apposita, generalmente scaricabile sul sito, e riferita proprio al rispetto dei parametri del 65%), se poi sono falsi, sono loro a dichiarare il falso.
Del resto sono valori che noi comuni mortali non possiamo conoscere se non basandoci sui dati rilasciati proprio dalle case produttrici, a meno che non ci mettiamo ad andarli a misurare sul campo...

Sei sicuro che in caso di contestazioni loro siano responsabili? Molti, molti, di dicono nell'asseverazione che i dati sono secondo UNI EN 14511. Pochi ti dicono che sono secondo UNI EN 14511 a pieno regime. E di quei pochi, se guardi poi sui dati per la progettazione... in alcuni casi EER non è coerente

[marcoaroma]

a quello del vecchio decreto, i dati fanno riferimento, nel caso di A2W a 35°C/24°C esterni e 18/23°C lato impianto.

Sei sicuro che in caso di contestazioni loro siano responsabili?

I dati delle T si trovano sul vecchio riferimento per ecobonus del 2008-2010 e sul DM requisiti minimi.

Penso che sia loro responsabilità, in quanto come professionisti non potremmo asseverare un valore da certificare secondo norma UNI e quindi se lo scrivono se ne assumono la responsabilità.
Per il fatto del regime, bisognerebbe a questo punto farsi mandare la dichiarazione di idoneità al DM requisiti per Ecobonus che molti produttori già hanno

[NoNickName]

Fa fede ciò che il produttore dichiara come conforme al metodo di prova della EN14511.
Il 100% della potenza significa alla velocità di rotazione di sincronia, cioè quella senza inverter, oppure con l'inverter settato in bypass.
Il problema si pone per i motori BLDC, i quali non hanno una velocità propria, ma hanno un rapporto tensione/velocità.
Approfondisco con la 14511 e poi ti faccio sapere.

[SuperP]

Fa fede ciò che il produttore dichiara come conforme al metodo di prova della EN14511.
Il 100% della potenza significa alla velocità di rotazione di sincronia, cioè quella senza inverter, oppure con l'inverter settato in bypass.
Il problema si pone per i motori BLDC, i quali non hanno una velocità propria, ma hanno un rapporto tensione/velocità.
Approfondisco con la 14511 e poi ti faccio sapere.

Grazie NNN.
Il problema è che i dati che i produttori di cui ho molto materiale, dichiarano come dato conforme alla UNI EN 14511 quelli che NON sono alla massima potenza. Mi chiedo quindi questo "a pieno regime" a cosa si riferisca, perchè o tutti falsificano i dati, o "a pieno regime" non vuol dire "a manetta" oppure la UNI EN 14511 non richiede dati a "pieno regime".

[NoNickName]

Purtroppo non ho a portata di mano la revisione 2018 della 14511. Le revisioni precedenti parlavano anch'esse di pieno regime.
Come anticipato, però, un motore BLDC non ha un pieno regime, nel senso che possiede un campo di funzionamento limitato come si può vedere in figura.
Quindi le anomalie riscontrate nella presentazione dati, per le unità aventi motore brushless direct current, sono da riferire a questa indeterminazione del termine "pieno regime".
Ovviamente sarebbe più utile utilizzare i dati secondo la 14825 (ESEER e SCOP), ma tant'è.
Ribadisco che comunque fa fede la dichiarazione del produttore, espressa in riferimento alla 14511, tenendo presente che anche gli altri dati non possono essere considerati sbagliati in assoluto, ma semplicemente presi in un punto del campo di funzionamento diverso.

[Tom Bishop]

Il problema è che i dati che i produttori di cui ho molto materiale, dichiarano come dato conforme alla UNI EN 14511 quelli che NON sono alla massima potenza. Mi chiedo quindi questo "a pieno regime" a cosa si riferisca, perchè o tutti falsificano i dati, o "a pieno regime" non vuol dire "a manetta" oppure la UNI EN 14511 non richiede dati a "pieno regime".

Sfogliando velocemente la norma non mi sembra che dia info al riguardo. La norma è generica per prove a qualsiasi regime di rotazione con condizioni stabili per almeno 1 ora.

[girondone]

io non trovo un produttore ceh abbia aggiornato i documenti
tutti mi dicono che sono sempre e solo io a chiederlo

[Tom Bishop]

Allego un esempio dei dati che fornisce Daikin. Addirittura dicono come compilare i campi nei software di calcolo più diffusi. I valori mi sembrano completi.

https://drive.google.com/file/d/1nsjFDt ... sp=sharing

[NoNickName]

La 14511 non serve a determinare la potenza massima di un gruppo termofrigorifero, ma semplicemente a indicare un metodo di prova, per la verifica delle prestazioni dichiarate.
Quindi il costruttore può dichiarare quello che vuole a qualsiasi regime operativo, a patto che i dati misurati siano verificabili in almeno un punto del campo di lavoro, secondo quanto prescritto dalla 14511.

[SuperP]

Allego un esempio dei dati che fornisce Daikin. Addirittura dicono come compilare i campi nei software di calcolo più diffusi. I valori mi sembrano completi.
https://drive.google.com/file/d/1nsjFDt ... sp=sharing

Questi NON sono i dati da UNI EN 14511. Confrontali con i dati dichiarati nelle asseverazioni per 110.
Ecco, mi riferisco questi esempi
https://www.daikin.it/content/dam/DACI- ... 210315.pdf

SISTEMA Interna Esterna Pn COP EER INV.
Altherma 3 H HT ECH 2 O 14kW 500L 1P ETSX16P50D EPRA14DV3 5,69 4,67 4,13 Sì

Per fortuna in questo caso cambiano poco, ma non sono gli stessi.

[SuperP]

Quindi il costruttore può dichiarare quello che vuole a qualsiasi regime operativo, a patto che i dati misurati siano verificabili in almeno un punto del campo di lavoro, secondo quanto prescritto dalla 14511.

e quel valore "a pieno regime" non vuol dire praticamente nulla da quanto ho capito, se abbiamo gli inverter. Giusto? Grazie.

[NoNickName]

Quindi il costruttore può dichiarare quello che vuole a qualsiasi regime operativo, a patto che i dati misurati siano verificabili in almeno un punto del campo di lavoro, secondo quanto prescritto dalla 14511.

e quel valore "a pieno regime" non vuol dire praticamente nulla da quanto ho capito, se abbiamo gli inverter. Giusto? Grazie.

Pieno regime significa impostare l'inverter alla velocità di sincronia o in bypass quindi a 50Hz (per i motori asincroni trifase).
E come dicevo rimangono fuori i BLDC che sono in corrente continua e quindi pieno regime non significa nulla.
Potremmo ipotizzare ciò equivalga "alla massima corrente assorbita", ma non è vero.

[Terminus]

Mi ritrovo con un problema analogo.
Il produttore di PDC idroniche mi fornisce le prestazioni in riscaldamento dichiarate 11300 a pieno carico ed ai vari PLR.
Poi fornisce le tabelle di potenza e COP ai vari regimi di rotazione del compressore.
Infine la dichiarazione per gli ecobonus con aggiornamento al DM Requisiti, secondo UNI EN 14511, A7/W35.
Ho riscontrato che i valori 11300 a pieno carico si ritrovano nelle tabelle ad un regime di 90rps, il massimo riportato, così come i dati ai carichi parziali sono tutti riferiti alla condizione di 90rps.
Mentre i valori di cui alla dichiarazione 14511 li ritrovo nelle tabelle ad un regime di 50rps, ovvero alla velocità di sincronia di cui parlava NNN.
Ma alla fine le condizioni di "pieno regime" di cui al DM requisiti, sono quelle a 50rps (come da dichiarazione per ecobonus) oppure a 90rps (dati dichiarati per la 11300 in "pieno carico") ?

[Tom Bishop]

A mio avviso vale la dichiarazione del costruttore secondo 14511

[NoNickName]

fa fede 14511. Ovviamente a 50Hz renderà il 40% in meno che a 90.

[Terminus]

Quindi secondo voi, dove l'All.F richiama le prestazioni a "pieno regime", queste sono comunque quelle a 50rps ?

[NoNickName]

Quindi secondo voi, dove l'All.F richiama le prestazioni a "pieno regime", queste sono comunque quelle a 50rps ?

E' una dicitura che sottindende "al massimo della potenza".
In passato i motori comandati con inverter erogavano il massimo della potenza quando l'inverter era escluso, e l'inverter serviva solo per ridurre la potenza rispetto al massimo.
Poi successivamente sono stati introdotti motori la cui corrente massima assorbibile era più alta di quella assorbita a 50Hz, e ciò ha permesso di aumentarne la velocità.
Tuttavia i motori asincroni trifase hanno un rapporto V/f fisso per garantire la coppia necessaria, e quindi per andare a 60Hz era necessario alimentarli a 6/5 di 400V, cioè 480V, che è circa la massima tensione ottenibile dal bus DC degli inverter stessi (conversione 600Vdc/480Vac), ad esempio motori per il Canada o Messico, cioè con caratteristica 480V/60Hz, oppure per la Corea del Sud 400V/60Hz "swattati" a 320V/50Hz.
Il passo successivo è stato quello di usare motori in corrente continua, dove di fatto la velocità del motore è direttamente proporzionale alla tensione (BLDC) e quindi si risparmia non solo sul convertitore di frequenza (che non serve, perché basta controllare la tensione in DC), ma anche sulla regolazione (salvo ovviamente lo switching degli avvolgimenti di armatura necessario in sostituzione dei commutatori a spazzole).
I motori BLDC non hanno un "pieno regime", perché la potenza massima che può essere applicata a un motore brushless è limitata esclusivamente dal calore generato dagli avvolgimenti, calore che nelle applicazioni HVAC viene convenientemente rimosso dal fluido refrigerante, e rilasciato in atmosfera nel ciclo estivo, o usato per riscaldare gli ambienti nel ciclo invernale.

Non ci rimane che far fede alle dichiarazioni dei costruttori.

EDIT. NOTA: 50rps è una notazione non completamente corretta perché solo i motori AC 2 poli girano a circa 50rps a 50Hz (per esempio i motori dei compressori a vite e scroll). I motori AC dei compressori a pistoni sono a 4 poli, e quindi a pieno regime girano a 25rps.

Dove ns è espressa in rpm (rotazioni per minuto), f è espressa in Hertz, ns è la velocità di sincronismo, f è la frequenza di alimentazione, p è il numero di poli (oppure pc di coppie polari per fase).
Nella realtà la velocità del rotore in condizioni nominali è minore di un 4%; ciò è dovuto allo scorrimento (slip) che consente la produzione della coppia. Quindi a 50Hz la velocità è di circa 48rps.

[Tom Bishop]

standing ovation per NNN clap! clap! clap!

grazie

[Terminus]

Grazie NNN.
Purtroppo vedo che il normatore ancora una volta parla un lingua diversa dal resto del mondo.

[NoNickName]

A loro discapito va detto che non possono conoscere tutte le tipologie di motorizzazioni esistenti o utilizzate, né immaginare quale possa essere da qui a 5-10 anni lo sviluppo della tecnologia

[arkanoid]

Appunto perchè il legislatore non può includere la tecnica nelle leggi a questi livelli dovrebbe smetterla di spaccare il capello in 4 e definire parametri più generici e universali, come ad esempio definire una prova univoca per tutte le macchine che devono avere una funzione e misurare consumo e resa. Fine. La macchina è certificata, la puoi usare e finisce lì, senza doverti ricalcolare l'efficienza virtuale del tuo sistema.

[Seamew]

Scusate se entro a gamba tesa....ma faccio una domanda stupida perchè non ho capito...
Se una pdc ha la dichiarazione che va bene per Ecobonus 65%....questa va bene anche per il Superbonus 110%? e viceversa?
con riferimento alla 14511 ovviamente...
perchè io lo davo per scontato.....ma forse mi è sfuggito qualcosa...

[Tom Bishop]

Deve essere conforme ai valori riportati nell'allegato F al DM 06/08/2020 che vale sia per il 65% che per il 110%

[Terminus]

Io continuo ad essere dubbioso su tutta questa faccenda.
Abbiamo le dichiarazioni di prestazione a "pieno carico" secondo 11300 che comunque andranno in L.10 per le verifiche di legge e poi abbiamo le dichiarazioni di conformità al Superbonus le quali fanno però riferimento a condizioni di funzionamento diverse da quelle di "pieno carico".

[Terminus]

Riprendo questa discussione per un dubbio.
Ai fini del SB vale l'All.F che specifica le T A/W solo per il riscaldamento.
Le T A/W per il raffrescamento voi le considerate pari a quelle del DM 26/06/15, quindi A35/W18 ?
Perchè se dovessimo considerare A35/W7, molte PDC anche blasonate non rientrerebbero nel limite EER.
La prendiamo come un baco dell'Allegato F ?

[simcat]

Le T A/W per il raffrescamento voi le considerate pari a quelle del DM 26/06/15, quindi A35/W18 ?

Io sì.

[Tom Bishop]

Le T A/W per il raffrescamento voi le considerate pari a quelle del DM 26/06/15, quindi A35/W18 ?

Io sì.

Pure io

[Terminus]

Grazie. Convengo.

[Marcus]

io non trovo un produttore ceh abbia aggiornato i documenti
tutti mi dicono che sono sempre e solo io a chiederlo

a me dicono sempre la stessa cosa, ma siamo già in 2 a chiedere i dati, forse li chiediamo a case diverse