Lombardia e pompe di calore

[danilo2]

Rimanendo in tema di progetto in Lombardia con DGR 5773 e relativa certificazione, vi chiedo se concordate con me circa la completa discrezionalità che ci sarebbe (nelle verifiche di Legge e attribuzione della classe energetica) nel caso di uso di pompe di calore elettriche acqua/acqua e terra/acqua, e quelle a combustibile.
Infatti secondo il punto E.6.2.4.3 della famigerata delibera, mentre il COP delle PDC aria/acqua viene calcolato a partire da quello del costruttore e rielaborato in base alle temperature medie mensili, il COP da inserire per il calcolo di EPH (indice di prestazione energetica) per le PDC acqua/acqua, terra/acqua e quelle a combustibile sarebbe: COEFFICIENTE DI PRESTAZIONE MEDIO MENSILE DICHIARATO DAL COSTRUTTORE.

Ma i costruttori di PDC mica possono scrivere il COP mese per mese di tutte le località di installazione

Va bene se danno un numero! E ognuno lo da in condizioni di temperatura diversa!
Quindi cosa faccio metto quello? Ma è come dire che ottengo una classe energetica assolutamente discrezionale, quella che mi piace di più.

Ma non basta...se uso queste PDC il famoso numero che da il costruttore lo devo moliplicare per il rendimento elettrico nazionale 0,41 della formula (93), se invece uso quelle aria/aria bisogna usare la formula 94 che non ha lo 0,41.
C'è solo il 60% di differenza!

CHE PASTICCIO.

Aspetto i vostri commenti e poi scrivo a Formigoni.

[simcat]

Trovo che invece, stranamente, quello che richiede il dgr lombardo, sia fondamentalmente corretto.
Per le pompe di calore acqua-acqua e/o terra-acqua il COP medio mensile non varia di certo come quelle aria-aria.

[danilo2]

E secondo te una PDC raffreddata ad acqua con Tacqua 8 °C ti da lo stesso COP di una con Tacqua 10°C oppure 12 °C oppure 15 °C.
Il COP è al denominatore della formula (95) Stiamo parlando di numeri che ti cambiano l'EPH di 1/4!
Fanno la differenza tra coibentare un capannone E.8 oppure non coibentarlo!
E il rendimento elettrico? Da una parte c'è dall'altra no!
Non possiamo continuare a mettere "pallini" negli spazi del CENED senza sapere cosa fa il programma!
Io voglio sapere che formule usa! Come, quali e dove!

Vi ricordo che la formula 77 è sbagliata! se ne accorge anche chi ha fatto la terza media. E l'errore ha ripercussioni anche qui numericamente rilevanti.

[simcat]

E secondo te una PDC raffreddata ad acqua con Tacqua 8 °C ti da lo stesso COP di una con Tacqua 10°C oppure 12 °C oppure 15 °C.
Il COP è al denominatore della formula (95) Stiamo parlando di numeri che ti cambiano l'EPH di 1/4!
Fanno la differenza tra coibentare un capannone E.8 oppure non coibentarlo!
E il rendimento elettrico? Da una parte c'è dall'altra no!
Non possiamo continuare a mettere "pallini" negli spazi del CENED senza sapere cosa fa il programma!
Io voglio sapere che formule usa! Come, quali e dove!

Vi ricordo che la formula 77 è sbagliata! se ne accorge anche chi ha fatto la terza media. E l'errore ha ripercussioni anche qui numericamente rilevanti.

E secondo te, supponendo un geoscambio in maniera particolare oppure acqua di pozzo, dove le variazioni di temperatura sono minime sono paragonabili a quelle dell'aria?
E' chiaro che una differenza ci sarà nella media mensile e stagionale, ma non mi scandalizzo certo di questa semplificazione.

[danilo2]

Siccome io faccio l'ingegnere quelle che per qualcuno sono variazioni minime per me sono invece grandi. L'acqua di pozzo di Chiavenna avrà una temperatura diversa da quella di Milano. Di 2°C? di 5°C? di 8°C? Non mi interessa. E' diversa quindi cambia il COP (di tanto, prova se non ci credi) e quindi cambia EPH. E così l'EPH che ottieni tu in fase di progetto è diverso da quello che ottiene il certificatore.
Se per te "cambia poco" fai come vuoi.
Per me se la Giunta Lombarda si mette a scrivere formule (così come è accaduto) e mi OBBLIGA ad usare un software CENED, sul cui certificato devo mettere la MIA firma, voglio vederci chiaro su tutto!

[simcat]

Forse allora non ci si intende......, ma che cosa c'entra la differenza di temperatura che puoi avere fra Chiavenna e Milano!!!!!!! Avrai un COP, dato dal costruttore, in funzione delle tue caratteristiche di progetto e sarà pressochè costante, salvo piccole variazioni di temperatura del tuo pozzo e/o falda e ancora più piccole del terreno, per tutta la stagione!
Se la tua macchina è aria-aria, forse la temperatura dell'aria esterna avrà una variabilità maggiore con conseguente differenza di COP elevati.
Ripero, penso che considerare un COP costante per la stagione invernale per le pompe dicalore acqua-acqua e/o terra-acqua sia corretto.
P.S. si fanno queste tipologie di impianti proprio per questo....

[danilo2]

Voglio provare ad essere non chiaro chiarissimo. La DGR ti sta dicendo:
Vuoi usare PDC ad acqua? Il costruttore ti da il COP con acqua a 10 °C? Bene nelle formule metti quello.
Il costruttore ti da il COP con acqua a 12 °C metti quello.
Il costruttore ti da il COP con acqua a 10 °C metti quello.
Il costruttore ti da il COP con acqua a 15 °C metti quello.

Se per te è lo stesso, va bene così. Per me no.

Di più: siccome hanno sbagliato a scrivere le formule, la DGR ti dice se usi PDC acqua/acqua, devi mettere nelle formule il COP/0,41.
Se usi una PDC aria/aria la DGR ti dice di mettere nelle formule COP e basta.

Il COP entra nelle formule per calcolare Qeph in modo inversamente proporzionale. Vuol dire che se usi PDC ad aria/aria (dove si sono dimenticati lo 0,41) Qeph ti viene circa il 60% in meno di quello con la PDC ad acqua/acqua.

Va bene così?

[simcat]

Tralasciando il discorso dello 0,41. etc.., a me interessa fare chiarezza sul principio del discorso, ovvero il valore di COP dato dal costruttore, mi spiego meglio: il COP e tutte le prestazione della macchina, te lo deve fornire secondo i TUOI dati di progetto e funzionamento impianto, e non DEVI inserire quello che dà genericamente sul catalogo.
Spero di essere stato chiaro.

[danilo2]

Oh bene. Vedo che sono riuscito a farmi capire. Sono perfettamente d'accordo con la tua ultima affermazione, ovvero i dati della PDC li dovremmo ricavare in base alle nostre condizioni medie mensili reali (ricordo a tutti che per l'aria esiste una UNI specifica ma per l'acqua e la terra NO), però la DGR non dice quello che dice tu. Ovvero la tua frase "secondo i TUOI dati di progetto e funzionamento impianto", non c'è. La frase della DGR è:

"Il valore del COP nel caso di pompe di calore del tipo terra/acqua e acqua/acqua viene assunto pari a quello dichiarato dal costruttore" manca la tua frase.

Del resto non c'è nemmeno per le PDC aria/acqua e aria/aria. ma per quelle la DGR da la formula correttiva.
La mia polemica è dovuta al fatto che tale ambiguità non può "passare" in quanto questo modo di procedere lascia spazio alle decisioni individuali e in ultima analisi, al problema di fondo, ovvero: il rischio è che la classe energetica di progetto sia sensibilmente diversa da quella di certificazione.

Rimane comunque il fatto che la mia preoccupazione più forte è sullo 0,41. (alla fine l'errore che hanno fatto è stato quello di dimenticare il pedice E nella formula 94)

Non è un caso che nella mia città molti costruttori stanno vendendo case in classe A che guarda caso hanno PDC aria/aria, per le quali secondo la DGR non si applica il rendimento 0,41. Ma un certificatore ha il diritto di sapere che fine fa il COP che inserisce nel software del CENED!!!!!!!!

Ho cominciato con il mandare una mail circostanziata al Cened,ribadendo anche i 2 errori precedentemente riportati, vedi post dedicato, .... che farà la fine delle altre....

[giuseppe64]

IMHO, il COP da inserire dovrebbe essere quello "dichiarato dal costruttore" per il punto di funzionamento del sistema. E poi il COP non dipende solo dalla temperatura del "pozzo freddo", ma piuttosto dalla differenza con quella del fluido termovettore, e anche dalla potenza e rendimenti degli ausiliari elettrici (per esempio pompa del circuito primario) e altri fattori. Se il costruttore dichiara solo un valore nominale a temperature prefissate, sta al tecnico calcolare il COP del sistema nelle condizioni reali di funzionamento. Per le macchine "aria/acqua" o "aria/aria" è ragionevole considerare le temperature medie dell'aria esterna (utilizzando le tabelle UNI riferite alla specifica località) e utilizzare queste per "approssimare" un COP effettivo (unitamente agli altri parametri), ma sempre ovviamente approssimato, essendoci troppi parametri "aleatori" (le stesse temperature tabellate dall'UNI lo sono, ovviamente) nella catena di misura dei vari parametri;
per quelle ad acqua, ovviamente, nessuna norma può stabilire la temperatura dell'acqua di falda in una determinata località, in quanto dipendono dal pozzo specifico. Quindi, un progettista deve acquisire come dato di partenza, la temperatura dell'acqua del pozzo nei vari mesi (o del terreno) in base a studi geologici, peraltro necessari per stabilire la compatibilità del pozzo per l'utilizzo con pompa di calore (portata, durezza e altre caratteristiche fisiche, abbassamento della falda ecc.). IMHO, l'approssimazione che si compie utilizzando i dati nominali del costruttore alla temperatura di riferimento del "pozzo freddo", nel caso di pompe ad acqua, con variabilità della temperatura molto contenuta, sono sicuramente minori di quelli che si ammettono per le macchine ad aria in funzione delle temperature esterne tabellate.

[danilo2]

Il mio ultimo scambio di Mail con il CENED:

Io scrivo:
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ERRORE IN FORMULE DGR 5773:

Le formule 93 e 94 che permettono il calcolo del COP per diverse tipologie di pompe non tornano. Risulta che se ho pompe di calore terra/acqua o acqua/acqua devo usare la formula 93 moltiplicando il COP x 0,41.
Se uso quelle aria/acqua o aria/aria uso la formula (94) e non moltiplico per 0,41 ?????

Siccome sono tutte PDC elettriche è ovvio che c'è un errore. Forse nella (94) è "sfuggito" un E? Ovvero bisognava scrivere COPE=........? In modo che poi si moltiplica anche quello per 0,41?

Torno anche ad avvertirvi come già fatto precedentemente che la formula 77 della nuova procedura di calcolo è sbagliata.
il termine N non ci deve essere. Risulta ovvio anche per confronto con la formula 78.

Poichè sono obbligato ad usare il Vostro software, in quanto Voi non fornite elementi per il file .cnd, credo di avere il diritto di sapere cosa fa il vostro programma di fronte a questi evidenti errori. Che formule usate? Le avete corrette autonomamente?

MI sembra di ogni evidenza che un progettista vorrebbe che la classe energetica da lui raggiunta COINCIDESSE con quella ottenuta dal certificatore., ma con queste premesse è impossibile.
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CENED risponde

Buongiorno,
la ringraziamo per le segnalazioni.
Per quanto riguarda la pompa di calore se vede nel sw quando seleziona terra-acqua o acqua acqua diventa cliccabile solo il campo COPE, il sw riconosce quindi la grandezza come una quantità elettrica e la corregge in automatico.
Per quanto riguarda la fomula 77 l'errore è solo su carta e non nel sw.
Cordiali saluti


Cened CESTEC S.p.A
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia
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Quindi la DGR è sbagliata ma il software è giusto (sarà vero?)! 2 piccole osservazioni:

se io nel mio piccolo ho trovato 3 errori, quanti altri ce ne saranno?

non è che le case software non producono i programmi a causa degli errori nella DGR?

[danilo2]

Qualcuno sa dirmi dove si può trovare la norma indicata dalla DGR Lombarda:
CTI 9 febbraio 2007 Codice progetto E02069982 - Prestazione energetiche degli edifici....Energia primaria e rendimenti.

Credo che le formule sbagliate della DGR in questa norma siano giuste.

[tigers]

Scrivimi in PVT che ti faccio sapere.

[danilo2]

Come si fa?

[tigers]

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