impianto aerotermi

[christian619]

sto affrontando un problema di dimensionamento di impianto ad aerotermi e vorrei confrontarmi con voi... (poi basta scrivere di domenica ... e che venerdì sono andato dal dentista e ad oggi sono ancora convalescente...)

La "buona tecnica" impone nel riscaldamento ad aerotermi di imporre un ricircolo dell'aria pari a 4.
Con edifici ben isolati questo porta a dispersioni basse ma potenze installate di aerotermi molto elevate.... tutto il resto (caldaie, pompe, ecc..) come si valuta?.... in base alle dispersioni o in base alla potenza degli aerotermi installati dentro? La teoria direbbe in base alle dispersioni.... (più magari un margine per mandare a regime l'impianto).... la differenza è molta e ....faccio un esempio:

DATI
Capannone da 4.000 mq
Altezza da 7 a 9 m
Volume 31.000 mc
Potenza richiesta calcolata con edilclima: 250 kW (capannone nuovo ben isolato)

IMPIANTO AD AEROTERMI
Portata = 31.000 mc x 4 = 124.000 mc/h
Potenza installata = 1.110 kW
qualcuno consiglia di usare una caldaia da 250 kW aggiungendo un 30% -> 325 kW
Sono perplesso... e se non funziona?

Non posso fare una roba così onestamente...... (pompe enormi, tubi enormi, costi enormi)

E se facessi così ?

IMPIANTO AD AEROTERMI CON DESTRATIFICATORI
Portata = 31.000 mc x 2 = 62.000 mc/h
Potenza installata = 550 kW -> caldaia da 550 kW
Poi faccio girare l'aria con i destratificatori.....

[Marzio]

Scusami, ma hai necessità di riscaldare anche a 9 mt di altezza?
Io solitamente nel calcolo del volume per la portata d'aria considero l'altezza che realmente devo considerare riscaldata.
Per il resto il tuo calcolo è corretto.

[SimoneBaldini]

Il problema è riuscire a garantire la movimentazione dell'aria nel capannone, è logico che oggi con capannoni isolati le potenze in gioco sono basse ma è anche vero che solitamente un capannone ha bisogno d'essere scaldato in poco tempo e in regime discontinuo. I 4 vol/h sono corretti e vanno calcolati per tutta la volumetria, un altro problema è che l'aria che mandi è piuttosto "fredda" e puo' crearti problemi al personale che lavora. Puoi anche optare per abbassare i vol/h ma sicuramente deivi localizzare di piu' gli aerotermi.

[Ronin]

due domande da inesperto di questa tipologia di impianto.
1) perchè se devo cedere all'ambiente 250 kW, la potenza dovrebbe essere di 1100 kW? se la portata di ricircolo è elevata, sarà un problema di ventilatori adeguati, al limite di tempo di messa a regime, ma non certo di potenza in caldaia. nei 250 kW di dispersioni ci saranno anche le perdite per ventilazione dalle infiltrazioni, suppongo. oppure supponete che i 4 vol/h escano tutti dagli interstizi? mi sembra una supposizione esagerata, considerato il dP degli aerotermi. in fin dei conti il volume d'aria, dispersioni a parte, si riscalda con 310 kWh, quindi con +30% di potenza in CT l'ambiente si riscalda in 4 ore (da -5 a +20), che mi sembra più che accettabile.
2) come fate a rispettare il 35% di FER con gli aerotermi?

[christian619]

due domande da inesperto di questa tipologia di impianto.
1) perchè se devo cedere all'ambiente 250 kW, la potenza dovrebbe essere di 1100 kW? se la portata di ricircolo è elevata, sarà un problema di ventilatori adeguati, al limite di tempo di messa a regime, ma non certo di potenza in caldaia
2) come fate a rispettare il 35% di FER con gli aerotermi?

1) 1.100 kW è la potenza di targa degli aerotemi:
tenendo conto che 124.000 mc/h * 0,29/860 * (40-18) = 920 kW (potenza necessarie per elevare da 18°C l'aria e portarla a 40°C)
Se io ho solo 250 kW a ritroso trovo un DT pari a 6°C quindi prendo a 18°C e butto a 24°C....

2) Ancora non lo so ... sto provando con caldaia + pompa di calore aria acqua ma la vedo dura molto dura....

[Ronin]

Se io ho solo 250 kW a ritroso trovo un DT pari a 6°C quindi prendo a 18°C e butto a 24°C....

eh, appunto. e allora? mica saranno ad altezza d'uomo? saranno in alto, con la circolazione (e quindi velocità d'aria) imposta dai destratificatori

2) Ancora non lo so ... sto provando con caldaia + pompa di calore aria acqua ma la vedo dura molto dura....

se vuoi portare l'aria calda a 40°C dovrai mandare acqua a 50°C, la resa delle pdc sarà misera.
per tacere del fatto che rispetto al gas industriale la pompa di calore elettrica raggiunge il pareggio del costo di esercizio con SCOP compreso tra 4 e 5...

[gararic]

1) 1.100 kW è la potenza di targa degli aerotemi:
tenendo conto che 124.000 mc/h * 0,29/860 * (40-18) = 920 kW (potenza necessarie per elevare da 18°C l'aria e portarla a 40°C)
Se io ho solo 250 kW a ritroso trovo un DT pari a 6°C quindi prendo a 18°C e butto a 24°C....

appunto
quindi non ti servono 1.100 kW !
da valutare bene se l'aria mossa a 24°C non è fastidiosa
ne esistono con ventilatori a portata variabile?

[christian619]

Se io ho solo 250 kW a ritroso trovo un DT pari a 6°C quindi prendo a 18°C e butto a 24°C....

eh, appunto. e allora? mica saranno ad altezza d'uomo? saranno in alto, con la circolazione (e quindi velocità d'aria) imposta dai destratificatori

2) Ancora non lo so ... sto provando con caldaia + pompa di calore aria acqua ma la vedo dura molto dura....

se vuoi portare l'aria calda a 40°C dovrai mandare acqua a 50°C, la resa delle pdc sarà misera.
per tacere del fatto che rispetto al gas industriale la pompa di calore elettrica raggiunge il pareggio del costo di esercizio con SCOP compreso tra 4 e 5...

1) Il corpo umano è a 36°C hanno sempre consigliato di non scendere sotto 40°C per il comfort....

2) La resa della pompa di calore è misera e vero.... diciamo che mi accontenterei di un SCOP di 3 almeno per fare quadrare i conti....

[soloalfa]

Christian, Puoi togliermi una curiosità? La scelta di mettere gli aerotermi è dettata dai costi?

[Ronin]

1) Il corpo umano è a 36°C hanno sempre consigliato di non scendere sotto 40°C per il comfort....

in sala operatoria gli buttiamo addosso 20 vol/h a 24°C e non stanno certo fermi seduti.
il comfort dipende anche (soprattutto) dalla velocità con cui le persone sono investite dal flusso d'aria.

[christian619]

Christian, Puoi togliermi una curiosità? La scelta di mettere gli aerotermi è dettata dai costi?

Si essenzialmente si.... cercherò di convincerli per il radiante..... allora si risolverebbero molti problemi.....

Al di la di questo mi piacerebbe arrivare con voi ad una soluzione del problema con gli aerotermi.

1) Il corpo umano è a 36°C hanno sempre consigliato di non scendere sotto 40°C per il comfort....

in sala operatoria gli buttiamo addosso 20 vol/h a 24°C e non stanno certo fermi seduti.
il comfort dipende anche (soprattutto) dalla velocità con cui le persone sono investite dal flusso d'aria.

Sacrosanta considerazione.... i 40°C sembrano però essere un'indicazione ricorrente... non so
ho un po' paura a mettere una caldaia così piccola....

[SimoneBaldini]

in sala operatoria gli buttiamo addosso 20 vol/h a 24°C e non stanno certo fermi seduti.
il comfort dipende anche (soprattutto) dalla velocità con cui le persone sono investite dal flusso d'aria.

Nelle sale operatorie hai una diffusione dislocata, ben diversa da un aerotermo che è concentrata.

Al di la di questo mi piacerebbe arrivare con voi ad una soluzione del problema con gli aerotermi.

A mio avviso gli aerotermi sono sistemi obsoleti per un edificio nuovo. Gli ultimi capannoni che ho fatto li ho fatti tutti a radiante a pavimento, sono solo che ultracontenti dei risultati sia in termini di comfort e non parliamo di costo per riscaldare.

[soloalfa]

esatto Baldini. (anche termostrisce)
Chiedevo infatti se era solo una scelta dettata dai costi.

Ritornando al discorso aerotermi e portata di ricircolo mi verrebbe da pensare di mettere aerotermi della potenza pari a quella che ti serve quindi i famosi 250 kW e destratificatori in quantità maggiore per movimentare maggiormente l'aria e raggiungere i Vol/h prefissati. Sentirei anche qualche tecnico dei produttori. avranno sicuramente qualche esperienza.

[christian619]

esatto Baldini. (anche termostrisce)
Chiedevo infatti se era solo una scelta dettata dai costi.

Ritornando al discorso aerotermi e portata di ricircolo mi verrebbe da pensare di mettere aerotermi della potenza pari a quella che ti serve quindi i famosi 250 kW e destratificatori in quantità maggiore per movimentare maggiormente l'aria e raggiungere i Vol/h prefissati. Sentirei anche qualche tecnico dei produttori. avranno sicuramente qualche esperienza.

Si questo mi sembra un ragionamento di buon senso

in sala operatoria gli buttiamo addosso 20 vol/h a 24°C e non stanno certo fermi seduti.
il comfort dipende anche (soprattutto) dalla velocità con cui le persone sono investite dal flusso d'aria.

Nelle sale operatorie hai una diffusione dislocata, ben diversa da un aerotermo che è concentrata.

Al di la di questo mi piacerebbe arrivare con voi ad una soluzione del problema con gli aerotermi.

A mio avviso gli aerotermi sono sistemi obsoleti per un edificio nuovo. Gli ultimi capannoni che ho fatto li ho fatti tutti a radiante a pavimento, sono solo che ultracontenti dei risultati sia in termini di comfort e non parliamo di costo per riscaldare.

Perfettamente d'accordo, il radiante è comunque superiore..... qui non volevo disquisire della bontà o meno di un impianto ad aerotermi ma di come dimensionarlo....

[mat]

Per Simone ed altri eventuali che hanno riscontri diretti sul campo: trovate che il radiante vada bene anche per quei capannoni dove la superficie libera è ampiamente ridotta dalla presenza di linee di produzione e/o macchinari vari?

[arkanoid]

quanta fiducia nel radiante per capannoni, oggetti dinamici che nella loro vita possono ospitare dalla maglieria all'industria meccanica pesante. Che isolante prevedete?

[mat]

quanta fiducia nel radiante per capannoni, oggetti dinamici che nella loro vita possono ospitare dalla maglieria all'industria meccanica pesante

Sì in effetti ho delle perplessità anche in quel senso. Ci sono processi che impiegano macchinari con carico endogeno estremamente variabile e il radiante non mi sembra il massimo quanto a rapidità di regolazione...

[arkanoid]

parlo di carichi in kg. Un centro di lavoro necessita di essere installato su un basamento interziale per mantenere la precisione della lavorazione.

[SimoneBaldini]

Per Simone ed altri eventuali che hanno riscontri diretti sul campo: trovate che il radiante vada bene anche per quei capannoni dove la superficie libera è ampiamente ridotta dalla presenza di linee di produzione e/o macchinari vari?

Ovviamente dipende cosa ci si mette dentro. Io parlo di capannoni dove hai presenza di personale che lavora per tutta la giornata, magari anche su diversi turni. Se parliamo di linee di produzione specifiche dove hanno carichi sensibili particolari il problema non è riscaldare l'ambiente ma omogeneizzarlo dato che avrai zone con concentrazione di fonte di calore e zone no. Comunque anche nei capannoni avrai delle zone con gli anelli e se in una determinata zona ci metti un fonte di calore dovrai agire sull'anello per spegnarla, il problema rimane se la fonte di calore è piu' alta del fabbisogno che ti crea un'aumento di temperatura, cosa che se avessi movimentazione d'aria questo calore andrebbe a scaldare un po' tutto il capannone.

[christian619]

Ho avuto modo di provarli un po' tutti, direi che la termostriscia è molto performante.....

esatto Baldini. (anche termostrisce)
Chiedevo infatti se era solo una scelta dettata dai costi.



Ritornando al discorso aerotermi e portata di ricircolo mi verrebbe da pensare di mettere aerotermi della potenza pari a quella che ti serve quindi i famosi 250 kW e destratificatori in quantità maggiore per movimentare maggiormente l'aria e raggiungere i Vol/h prefissati. Sentirei anche qualche tecnico dei produttori. avranno sicuramente qualche esperienza.

Possiamo però ritornare un attimo sul problema di dimensionamento? Scusate l'insistenza ma vorrei acquisire qualche esperienza da chi ha già realizzato l'impianto ad aerotermi con buoni risultati...

[Esa]

Mi chiedo: va bene non leggere i manuali di progettazione impianti ad aerotermi (non ditemi che non li conoscete ...), ma almeno chiedere a chi ne ha installati a migliaia (Atisa, Sabiana, Galletti, ecc.) non va più bene?

[SimoneBaldini]

(Atisa, Sabiana, Galletti, ecc.) non va più bene?

Io sono sempre del parere di chiedere il meno possibile al costruttore/venditre che ha diretto interesse nel rifilarti il loro materiale. Mai trovato un fornitore che mi dicesse "lasciaperdere che non funziona il mio prodotto" eppure ci sono migliaia di prodotti che andrebbero rottamati per svariate ragioni.

[christian619]

Mi chiedo: va bene non leggere i manuali di progettazione impianti ad aerotermi (non ditemi che non li conoscete ...), ma almeno chiedere a chi ne ha installati a migliaia (Atisa, Sabiana, Galletti, ecc.) non va più bene?

Dove si troverebbero questi manuali di progettazione impianti ad aerotermi?

Grazie mille

[Ronin]

Nelle sale operatorie hai una diffusione dislocata, ben diversa da un aerotermo che è concentrata.

nelle sale operatorie ho una diffusione turbolenta (in quelle di vecchia concezione, con 4 diffusori) oppure anche laminare (su plafone 3x3, per esempio, in quelle di nuova concezione).
in realtà non c'entra il dislocamento, quanto il fatto che i diffusori turbolenti sono ad alta induzione (e quindi nel giro di poche decine di cm la temperatura dell'aria si uniforma a quella della stanza), mentre nel caso del plafone la velocità dell'aria è estremamente bassa (0,3 m/s al massimo, con aria neutra).
ma si tratta comunque di diffusori che si trovano 1 m sopra la testa delle persone, a 3 m di altezza di controsoffitto (se non 297 cm con la tolleranza...), rispetto ai 6 m degli aerotermi, che non credo buttino l'aria direttamente sulle persone.
se gli aerotermi buttano l'aria quasi orizzontalmente, e poi l'aria è mossa dai destratificatori, non ci dovrebbero essere problemi di elevata velocità dell'aria addosso alle persone, e quindi non dovrebbe servire sovradimensionare la caldaia (anche se si sopporteranno costi di ventilazione aggiuntivi rispetto alle termostrisce, ovviamente)


@esa: fino a un certo punto, perchè se chiedo all'oste se il suo vino è buono (in fin dei conti ne ha venduti migliaia di litri), so più o meno già la risposta. diverso è chiederlo a chi esce dalla taverna col naso rosso... perciò parlarne sul forum tra professionisti serve comunque (altrimenti cosa ci stai a fare sul forum, se non per confrontarti con i colleghi?)

@cri619: presumo si intenda il manuale del riscaldamento sul sito caleffi

[christian619]

x Ronin:
Non penso che sia CALEFFI... il quaderno 2 CALEFFI riguarda anche gli aerotermi, è molto ben fatto e anche li si consiglia:
- temperatura di imissione 40°C
- numero di ricircolo orari 3,5

Mi sono convinto... non posso mettere 250 kW di caldaia e 1000 kW di aerotermi perchè l'aria uscirebbe troppo poco calda.

Penso che il compromesso migliore sia quello che avevo in mente all'inizio...

IMPIANTO AD AEROTERMI CON DESTRATIFICATORI
Portata = 31.000 mc x 2 = 62.000 mc/h
Potenza installata = 550 kW -> caldaia da 550 kW
Poi faccio girare l'aria con i destratificatori.....

[Esa]

"Penso che il compromesso migliore sia quello che avevo in mente all'inizio..."
No. e, per favore, non chiedermi perché.

[soloalfa]

x Ronin:

Mi sono convinto... non posso mettere 250 kW di caldaia e 1000 kW di aerotermi perchè l'aria uscirebbe troppo poco calda.

Secondo me esce troppo fredda!

[iltubo]

x Ronin:

Mi sono convinto... non posso mettere 250 kW di caldaia e 1000 kW di aerotermi perchè l'aria uscirebbe troppo poco calda.

Secondo me esce troppo fredda!

[SimoneBaldini]

nelle sale operatorie ho una diffusione turbolenta (in quelle di vecchia concezione, con 4 diffusori) oppure anche laminare (su plafone 3x3, per esempio, in quelle di nuova concezione).
in realtà non c'entra il dislocamento, quanto il fatto che i diffusori turbolenti sono ad alta induzione (e quindi nel giro di poche decine di cm la temperatura dell'aria si uniforma a quella della stanza), mentre nel caso del plafone la velocità dell'aria è estremamente bassa (0,3 m/s al massimo, con aria neutra).
ma si tratta comunque di diffusori che si trovano 1 m sopra la testa delle persone, a 3 m di altezza di controsoffitto (se non 297 cm con la tolleranza...), rispetto ai 6 m degli aerotermi, che non credo buttino l'aria direttamente sulle persone.

Ho parlato di dislocamente impropriamente, comunque nelle sale operatorie si deve evitare la turbolenza ma devi ottenere una diffusione unidirezionale di tipo laminare dato che devi servire la zona direttamente sottostante il soffitto/diffusore perchè apputo hai aria d'immissione quasi neutra. Solitamente si usano diffusori microforati che non creano nessuna turbolenza anzi cercano proprio d'evitarla anche perchè con i ricambi d'aria che hai non ti serve. Parlavo di dislocamente perchè il diffusore è forellinato come un dilocatore, ma è concettualmente differente. Lasciamo perdere le vecchie concezioni, che poco avevano a che fare con i carismi delle nuove sale operatorie.

[Ronin]

nelle sale operatorie ho una diffusione turbolenta (in quelle di vecchia concezione, con 4 diffusori) oppure anche laminare (su plafone 3x3, per esempio, in quelle di nuova concezione).
in realtà non c'entra il dislocamento, quanto il fatto che i diffusori turbolenti sono ad alta induzione (e quindi nel giro di poche decine di cm la temperatura dell'aria si uniforma a quella della stanza), mentre nel caso del plafone la velocità dell'aria è estremamente bassa (0,3 m/s al massimo, con aria neutra).
ma si tratta comunque di diffusori che si trovano 1 m sopra la testa delle persone, a 3 m di altezza di controsoffitto (se non 297 cm con la tolleranza...), rispetto ai 6 m degli aerotermi, che non credo buttino l'aria direttamente sulle persone.

Ho parlato di dislocamente impropriamente, comunque nelle sale operatorie si deve evitare la turbolenza ma devi ottenere una diffusione unidirezionale di tipo laminare dato che devi servire la zona direttamente sottostante il soffitto/diffusore perchè apputo hai aria d'immissione quasi neutra. Solitamente si usano diffusori microforati che non creano nessuna turbolenza anzi cercano proprio d'evitarla anche perchè con i ricambi d'aria che hai non ti serve. Parlavo di dislocamente perchè il diffusore è forellinato come un dilocatore, ma è concettualmente differente. Lasciamo perdere le vecchie concezioni, che poco avevano a che fare con i carismi delle nuove sale operatorie.

dove ci sono i diffusori il flusso è turbolento perché la rimozione degli inquinanti si fa per diluizione.
il flusso è invece laminare dove c'è il plafone e la rimozione degli inquinanti si fa per asportazione.
cmq le sale a 4 diffusori sono ancora molto... Diffuse anche perché il flusso laminare funziona bene (cioè abbatte le infezioni rispetto al turbolento) solo se è almeno 3x3, se è incanalato con le cortine e se i chirurghi poi si scafandrano davvero, cosa che non è per niente comune, e soprattutto se ha una portata sugli 8000 m3/h il che vuol dire farlo a ricircolo, cosa che ben pochi uffici accreditamento ammettono, purtroppo.

[Esa]

Vi riassumo la mia esperienza.
La portata d'aria indicata sui cataloghi non è veritiera. Non è testata ma valutata sulla carta (nessuno prova i ventilatori).
La potenza garantita dalle batterie è normalmente inferiore del 30/40% e la potenza si riduce ancora dopo 2/3 anni a causa della sporcizia che si accumula sulle superfici di scambio.
Se gli aerotermi sono abbondanti (come nella proposta), non è vero che l'aria esce fredda. semplicemente gli aerotermi funzionano meno, in quanto saranno fermati dal termostato.
La regola dei 3 volumi in ciclo va sempre rispettata e i destratificatori sono abbastanza utili, anche se gettano in basso aria che arriva troppo fredda. Spesso sono tenuti spenti proprio per questo e, con buona pace di chi si peoccupa dei costi energetici, la stratificazione resta.

[christian619]

Per me questo è uno scoglio "mentale" che non riesco a superare....

1) 1.100 kW è la potenza di targa degli aerotemi:
tenendo conto che 124.000 mc/h * 0,29/860 * (40-18) = 920 kW (potenza necessarie per elevare da 18°C l'aria e portarla a 40°C)
Se io ho solo 250 kW a ritroso trovo un DT pari a 6°C quindi prendo a 18°C e butto a 24°C....


Quindi davvero tu ESA ti fideresti a mettere 1.100 kW di aerotermi e 250 di caldaia

[Esa]

Tanto 3/4 staranno spenti ...

[soloalfa]

Vi riassumo la mia esperienza.
La portata d'aria indicata sui cataloghi non è veritiera. Non è testata ma valutata sulla carta (nessuno prova i ventilatori).
La potenza garantita dalle batterie è normalmente inferiore del 30/40% e la potenza si riduce ancora dopo 2/3 anni a causa della sporcizia che si accumula sulle superfici di scambio.
Se gli aerotermi sono abbondanti (come nella proposta), non è vero che l'aria esce fredda. semplicemente gli aerotermi funzionano meno, in quanto saranno fermati dal termostato.
La regola dei 3 volumi in ciclo va sempre rispettata e i destratificatori sono abbastanza utili, anche se gettano in basso aria che arriva troppo fredda. Spesso sono tenuti spenti proprio per questo e, con buona pace di chi si peoccupa dei costi energetici, la stratificazione resta.

Che la portata non sia veritiera non saprei cosa dirti... Quindi che calcoli fai allora per dimensionare correttamente?
Potenza garantita... garantita da chi? sempre dai cataloghi? se partiamo col dire che le portate non tornano non torneranno nemmeno le potenze...
Il calo di resa dovuto alla sporcizia sicuramente è un fattore determinante. Quando hanno freddo stai tranquillo che chiamano l'idraulico...
Sul fatto che non esca aria fredda ho qualche dubbio... quando tutti gli aerotermi "chiamano acqua" bisogna dargliela. Di notte l'impianto rimane spento per cui di mattina, quando fa freddo, vanno tutti al 100%. Dovranno necessariamente anticipare l'accensione per la messa in regime.

[Esa]

Il problema vero è che per scaldare 31.000 mc di capannone non bastano certo 250 kW, indipendentemente dal programma che hai usato. Che lavori eseguono? Movimentano materiali dall'esterno? Solo di ricambio possono servire quasi 150 kW e se poi consideri la movimentazione dei materiali ...
Credo che le dispersioni calcolate siano errate. Forse servono tra 500 e 1.000 kW.

[christian619]

8 w/mc possono sembrare pochi in effetti.... rifarò per bene i conti....

Dai ESA sbilanciati 500 kW di dispersioni e 1000 kW di aerotermi -> da quanto la metti la caldaia?

[christian619]

non possiamo finire il posto così dai Esa finiamo il progetto per favore

[soloalfa]

Hai verificato le potenze?

[Esa]

Veramente irritante questo sistema: se perdi la connessione internet mentre scrivi, perdi tutto ..

Da 250 a 500 kW di potenza: cambia software o cambia input:
- 250 kw non è possibile (neppure nel deserto ...)
- 500 kW è plausibile, ma non credibile: mancano informazioni sulle U, sul ricambio, sulle finestre, sulla movimentazione dei materiali (già, anche questo si considera), ecc. ecc...
Prova ad usare la vecchia regola degli installatori che fanno a meno del progettista: da 25 a 50 kcal/h al mc.
Nel 90% dei casi va bene: prendono il lavoro senza concorrenza e senza progettista e l'impianto funziona ("come scalda").
Nel 10% perdono il lavoro e il concorrente: a meno prezzo, guadagna più di loro ("ma come fà, neppure il materiale acquista a quel prezzo").