verifiche dpr 59 e ponti termici

[SuperP]

prescrivi antimuffa dappertutto!!!!!!!

[Ale_S]

prescrivi antimuffa dappertutto!!!!!!!

e dai .....

[giotisi]

Ale, non ti seguo.
Se ti fai una simulazione FEM, calcoli il PT (e lo usi per calcolare le dispersioni), verifichi le Tsi (con la prevista Rsi), direi che ci sei, no?
Cosa non ti quadra?

[Ale_S]

Ale, non ti seguo.
Se ti fai una simulazione FEM, calcoli il PT (e lo usi per calcolare le dispersioni), verifichi le Tsi (con la prevista Rsi), direi che ci sei, no?
Cosa non ti quadra?

perdonatemi se sono testone

ho fatto una simulazione con Therm.
Mi determina il PSI interno che uso per il calcolo delle dispersioni.
Le Tsi le verifico operativamente con il cursore o graficamente con le curve di livello di T.

Cosa intendi per Rsi ?

considero il PT non soggetto a condense quando internamente ho Tsi (vedi isterme) >= della Tcondensa (quei 13° circa), o Tmuffa (qui 16 gradi circa),
e quindi il Ponte termico "verificato" dal putno di vista delle condense ??? (altra cosa è la definizione di ponte termico corretto)
Potrebbe essere tutto qua??

[giotisi]

beh, si... è 'tutto qua'

Rsi va maggiorata, ovviamente, nel calcolo della Tsi ... (UNI13788)

[Ale_S]

beh, si... è 'tutto qua'

Rsi va maggiorata, ovviamente, nel calcolo della Tsi ... (UNI13788)

Non ho capito cosa intenti per Rsi maggiorata.

Io considerando un'umidità interna di 65%che condensa a 13, 22ºc crea muffa a 16, 69ºc (80%) evito che la tsi che leggo nella facciata interna sia inferiore a queste.
Forse per riduzione di Rsi intendi quel 80% (16, 69ºc) ??


A proposito come Text considerate la tminima di progetto ( nelle mie zone ad esempio -2),
O la tmedia mensile del mese peggiore della provincia secondo 10349 ?

[SuperP]

Se ti fai una simulazione FEM, calcoli il PT (e lo usi per calcolare le dispersioni), verifichi le Tsi (con la prevista Rsi), direi che ci sei, no?Cosa non ti quadra?

Che non puoi fare la verifica della condensa interstiziale, come secondo qualche consulente, chiede il DPR

[Ale_S]

Per la cronaca,
ho contattato anche la softwareHouse del mio programma (Acca),
riguardo la possibilità di avere una visualizzazione o risultato in relazione che indichi la Tsi o il rischio o meno di condensa/muffe.


Anche secondo loro,
- questo non è richiesto dalla legge (non sanno darmi però riferimenti)
- Non è possible calcola l'umidità relativa con il metodo di glasser.

Ritengo quindi, che il legoslatore chieda di evitare in tutti i punti Condense (e può essere giusto per i fini).
Ma tecnicmante non è semplicissimo prendere in considerazione tutti i parametri ma solo una verifica alla meglio alle Tsi.
chiaramente i produttori di software facendo fatica a verificare ciò, dicono che non è possibile.

Ho notato che solo il software di ANIT (Iris), restituisce in maniera esplicita la temperatura superficiale interna, e un confronto per verifica con quella di condensazione e quella della muffa. Purtroppo però nonostante l'ampio abaco, tale rimane e due casi su tre non li trovo e quelli presenti non riesco a modellarmi esattamente (non ha senso quindi modellare una cosa diversa).

[mat]

Mai vista muffa nei locali dove i materiali sono un po' igroscopici e è molto diffusa una T sup bassa?

Era appunto quello che intendevo io quando ho detto che nelle case vecchie le differenze di temperatura tra parete corrente e pt sono meno significative. Ovvero gradiente di temperatura basso. Comunque era solo per fare degli esempi, non era un elenco esaustivo.

Ho notato che solo il software di ANIT (Iris), restituisce in maniera esplicita la temperatura superficiale interna, e un confronto per verifica con quella di condensazione e quella della muffa.

Mi risulta che lo faccia anche l'ultima versione di EC709. Perlomeno, così recita la scheda tecnica.

[SuperP]

Era appunto quello che intendevo io quando ho detto che nelle case vecchie le differenze di temperatura tra parete corrente e pt sono meno significative. Ovvero gradiente di temperatura basso. Comunque era solo per fare degli esempi, non era un elenco esaustivo..

No amico.
Nelle case vecchie è grande la superficie con T < T rugiada e i amteriali, anche se poco igroscopici, riescono ad assorbire.
Ma non farmi svelare tutti i trucchi del mestiere

[Ale_S]

Era appunto quello che intendevo io quando ho detto che nelle case vecchie le differenze di temperatura tra parete corrente e pt sono meno significative. Ovvero gradiente di temperatura basso. Comunque era solo per fare degli esempi, non era un elenco esaustivo..

No amico.
Nelle case vecchie è grande la superficie con T < T rugiada e i amteriali, anche se poco igroscopici, riescono ad assorbire.
Ma non farmi svelare tutti i trucchi del mestiere

Coneensa poco ma condensa ovunque. E quel poco si assorbe.

[girondone]

per la condensa c'è la norma.. con i suoi limiti
ma gio ti diceva che gli Rsi usati per csi e per condensa sono diversi

[mat]

No amico.
Nelle case vecchie è grande la superficie con T < T rugiada e i amteriali, anche se poco igroscopici, riescono ad assorbire.

Ossignore. E' ESATTAMENTE QUELLO CHE STO CERCANDO DI DIRTI!!
Ma forse a te la parola "gradiente di temperatura" evoca segrete tecniche PHI che noi estranei non possiamo comprendere

[Ale_S]

Ho riflettuto ancora un po..
NON concordo con il dire "dare indicazilni descrittive non è progettare" !!

Certo indicazioni vaghe ( tipo isola bene il balcone, opoure metti dell'isolante sopra e sotto...) certamente sono indicazioni vaghe,
Ma indicazioni più precise (es. Rivestire con eps lambda 0, 034 spessore 6 cm,tutta la soletta del balcone fino a connettersi con il cappotto della parete....), secondo me sono comunque dati progettuali.
In tanti altri casi descriviamo e non rappresentiamo (anche all'interno della stessa legge 10)

È vero che la L10 è una verifica di progetto, ma molti calcoli non li esplitiamo ne alleghiamo (solo qualche pagina di tabulati co risultati e dimensioni...)
Quindi penso che una descrizione se completa per consentire la realizzazione ( è qui la differenza), possa esser considerata progetto.
Poi se chi redige la L10 non è prpgettista degli isolamenti nella descrizione può dire che nelle sue valutazioni ha preso in esame situazioni con i seguenti isolamenti o interventi nei Pt.

Anche perché provando a simulare ponti termcii di progetto, mi accorgo che non sono quei 5 o 6 e basta ma sono una miriade i quanto molti immobili hanno diversi particolari architettonici che neppure lo strutturista forse considera inutile elencare esempi...)
Poi le simulazioni quasi sempre se si fanno si faranno 2d, mentre i problemi possono essere nel 3d. E le cose discostarsi anche sostanzialmente nella realtà.
Mi chiedo ha quindi senso dare grafici dettagliati di un particolare che è uno dei cento casi che si presenterà, o è meglio dare indicazioni precise che si possono adattare a diverse varianti del componente mantenendo il succo?

Poi chiaramente, dare indicazioni senza controllare se verificano ( e per questo un'analisi ai fem può far comodo), può essere pericoloso.
Ma chi dice che non si possano fare delle valutazioni precise creandosi delle situazioni o casistiche che verificano, e poi ripetere la cosa per vari casi?

E poi.... verificare cosa visto che non si capisce se i pt devono essere calcolati per la condensa.

Allora se dobbiamo mettere due grafici su situazioni che alla fine saranno diverse dalla realtà, giusto per rispondere qualora ci vengano achiamare.....
Be Allora....

[Ale_S]

per la condensa c'è la norma.. con i suoi limiti

????

ma gio ti diceva che gli Rsi usati per csi e per condensa sono diversi

Non si usa sempre Rsi=7,7 e Rse =25.

in effetti la Uni en siso 6946 prescrive per le pareti interne R=0,13 --> Adduttanza = 7,7,
mentre rileggendo la 13788 prospetto 2, per le pareti interne, per la verifica di muffe, dice di utilizzare R=0,25 --> adduttanza = 4.

che faccio quindi, uso 7,7 per calcolare PSI e 4 per verifica le condense/muffe??

[SuperP]

E' ESATTAMENTE QUELLO CHE STO CERCANDO DI DIRTI!!

Ma smettila! E' questione di igroscopicità, non di temperatura o di gradienti di questa

[girondone]

per limiti della norma non intendevo limiti di legge ma limiti applicativi nel rispetto della realtà


la relaz è un allegato ai porgetti con delle verifiche
quidni sui porgetti dovrebbero esserci la progettazione e sulla relazione le verifiche

quindi per es lo schema della legge 10 dovrebbe essere un "sottoinsieme" dello schema di porgetto generale
in cui appunto si vede solo ciò che riguarda il risp energetico
e dove può no esserci nulla delle sicurezze


come si fa viceversa per es per l ispesl

cmq è tutta teoria

io dico sempre infatti che la parola "progetto" dovre essere sempre seguita da "si sensi di....." se no vuol dire tutto e niente

[Ale_S]

che faccio quindi, uso 7,7 per calcolare PSI e 4 per verifica le condense/muffe??

mm mm
che si fa ?

[giotisi]

Si fa che, calcolate le trasmittanze (e i PT) con rsi 0,13, fai i profili di temperatura con Rsi 0,25.. su, che non è difficile.
Purtroppo vedrai che le Tsi diminuiscono parecchio (come è ovvio).

[Ale_S]

Ok.
Fatto.
Confertmo che le tsi diminiuscono
Gli scostamenti sono sempre di circa 1 grado.
Noto però che spesso da ponte termico corretto o no ( es balcone in muro a cappotto, rivestito interamente o no) non ci sono geandi differenze di T, circa 1 grado.
Pensavo di più
E spesso non riesco a raggiungere con un buon isolame.nto del pt quei 16, 5 gradi.
Noto che la tsi dipende molto più dalla geometria che dall' isolamento del pt.

A proposito: Therm arrotonda le conduttività al centesimo?
No perché un eps 0, 034 non posso chiamrlo 0, 03 ma mi scoccia chiamarlo 0, 04.

[Mimmo_510859D]

Ma vedi che 0,034 si arrotonda a 0,03

[Ale_S]

Mmmmmm
Non so
Numericamente si ma ai fini del calcolo....
E poi mi mangio un eventuale margine di sicurezza.
Vedo cosa e quanto cambia

[Ale_S]

Noto che in molti esempi del calcolo ai FEM , nella stratigrafia noin vengono mai riportati gli intonaci interni ed esterni.
E' corretto fare così?
Aiuta ?
non ho trovato alcuna indicazione anche normativa in merito.

[giotisi]

Gli scostamenti sono sempre di circa 1 grado.
Noto però che spesso da ponte termico corretto o no ( es balcone in muro a cappotto, rivestito interamente o no) non ci sono geandi differenze di T, circa 1 grado.
Pensavo di più


...ma direi proprio di no.

Hai aggiunto una resistenza di 0,12 m2K/W, il deltaT cambierà in funzione del flusso termico, e quindi della resistenza degli altri strati del pacchetto!
Quindi la differenza è tanto più alta quanto peggio è il ponte termico.

[Ale_S]

Gli scostamenti sono sempre di circa 1 grado.
Noto però che spesso da ponte termico corretto o no ( es balcone in muro a cappotto, rivestito interamente o no) non ci sono geandi differenze di T, circa 1 grado.
Pensavo di più


...ma direi proprio di no.

Hai aggiunto una resistenza di 0,12 m2K/W, il deltaT cambierà in funzione del flusso termico, e quindi della resistenza degli altri strati del pacchetto!
Quindi la differenza è tanto più alta quanto peggio è il ponte termico.

In che senso No ?
non concordi che variando la Rsi, ci sia una perdita ci poco meno diun grado ??

pensi che possa aver sbagliato qualcosa visto che un balcone isolato e uno no, mi si discostano di circa 1 grado (capp 8 cm e poroton lambda 0,23 30 cm).??

[Ale_S]

Spiegatemi ancora un paio di cose sul calcolo ai FEM:

1- Il PSI che mi serve è quello esterno o quello interno??
2- Nel caso di PT di cordolo intrapiano, ho esterno, interno sotto e interno sopra. Cosa prendo come PSI ?
3- Temperatura di confine standard per locali non riscaldati (sottotetti, garage..)
4- Se ho un angolo della copertura che va a coincidere in parte con il sottotetto, qui ho tre PSi da Therm. Anche in questo caso, quale prendo ?
5- Condizione al contorno di faciate verso terra?? T ? (la vecchia 13788:2013 chiedva Tmedia annuale, la nuova conferma??)

[Ale_S]

in attesa delle indicazioni di cui sopra.......

Ho provato a fare diverse prove, ma anche rivestendo bene cordoli e parti in calcestruzzo, negli angoli (e poi siamo al 2D...) faccio fatica a raggiungere la T per non fare muffe (16,3°);
Magari la T di condensa (13,2) la supero bene, ma spesso si superava anche senza isolare scrupolosamente.

p.s. ho fatto una prova di confronto con un esempio in manuale anit con loro software. A loro torna a me no. Ho scoperto che loro usano RSI=0,13 e non 0,25!! Così è più facile, ma non è a norma.

insomma, coibentare i PT (parlo dall'esterno per il mio specifico caso), noto che migliora di circa 1,5°.
Ma è mai possibile?? Speravo meglio.

A questo punto, rtornando al mio dilemma, non so che senso abbia presentare calcoli e grafici FEM se poi non si raggiunge la Tsup per evitare muffe.
E' vero che la legge chiede assenza di Condensa (quindi Tsup > 13,2°), ma la norma prescrive anche assenza di muffe.

Chissa poi chi ci deve eventualmente giudicare se si limiterà alla legge o anche all norma?

[SuperP]

Ale_S, non arrivare a considerazioni affrettate.
Da quel che leggo, non hai padronanza con Therm ne con il calcolo dei PT (condizioni al contorno etc).

SE cerchii qui c'era un bel post, con il contributo di fp67 che spiegava parecchie cose.
SE cerchi con google trovi parecchie cosette su Therm.

Poi ti consiglio eprò di farti il corso Dartwin, almeno il primo giorno (il secondo è dedicato all'uso del loro sw). Capirai come si modellano i pt. COsta poco ed è validissimo. Non fare corsi CC, costano molto .

[Ale_S]

Grazie mille SuperP, dei buon consigli. Hai azzeccato il punto.
Chiedevo queste info così frettolosamente perchè devo terminare un lavoro quanto prima, e non volevo far cavolate.
Certamente ho capito che devo approfondire bene la cosa.
Nel frattempo ho utilizzato il fine settimana per approfondire un po' la cosa e avere le basi minime.( Vedi varie norme 10221, 13788..)

La mia idea per questo lavoro è di modellare tutti i PT che ho già trovato (cosa già fatta ) con Therm,
e allegare le schede dei vari ponti termici con schema delle isoterme e dei flussi.
Da questi schemi si evince la composizione della struttura (dettagliata in dimensione, lambda, a livello descrittivo però e non grafico con quote ecc..)
Per completezza inoltre indicherò la Tsi minima trovata.

L'unico dubbio in questo caso è se sto dando "troppe" informazioni, ma visto che si chiede di "verificare" la mancanza di condensa (e muffa secondo norma), direi che una Tsi bisognerebbe indicarla.

certo che è difficile però far stare le isoterme entro certe temeprature interne, anche con notevoli correzioni interne. E' proprio una questione di abbinamento di materiali e trasmittanze !!