verifiche dpr 59 e ponti termici

[Ale_S]

In base al dpr 59 in fase di progettazione deve essere valutata la possibilita di condensa e muffe e progettare le strutture al fine di non incombere in tali problemi.
Finché si tratta delle strutture estese tutto ok. Sia per le consuete metodologie di progettazione e verifica, sia perché i dostruttori hanno orami accettato di posare un buon strato di isolante.
Il problema nasce invece come sempre nei ponti termici,
Sia perché non sempre facilmente calcolabili e progettabili ( ora poi con le nuove uni...),
Sia perche spesso in fase realizzativa emergono situazioni e quindi ponti termici che non sempre si notano e quindi prevedono sulla carta e perciò in fase di progettazione.

Chiedo quindi come vi comportate in fase di progettazione e redazione ex.legge 10?
- schematizzate co tanto di rappresentazioni grafiche con spessori ecc dell'isolamento tutti i ponti termici
- o prescrivete la loro correzzione anche semplicemente in maniera descrittiva?
- e nel caso di nodi e quindi PT che non si erano notati o non si potevano notare in fase progettuale come evitate un cattivo trattamento degli stessi.
Insomma come vi tutelate da eventuali contenziosi, nel limite del fattibile, vista l'attuale e sempre più snervante contesto di progettazione?

[SuperP]

Siccome DEVI calcolare PSI, o usi abachi che danno numeri del lotto, o modelli i nodi con un programma fem.
Come tutelarsi? Non ti tuteli mai.

[Ale_S]

Siccome DEVI calcolare PSI, o usi abachi che danno numeri del lotto, o modelli i nodi con un programma fem.
Come tutelarsi? Non ti tuteli mai.

Grazie SuperP (come sempre )
il mio software appena aggiornato mi da la possibilità di calcolarli con "atlanti" in modo numerico secondo la Uni En Iso 10211 (non ho ben chiaro quindi se il metodo è numerico agli elementi finiti oppure secondo atlanti), e nel pratico mi da la possibilità di parametrizzare un nodo pre-confezionato (immagino preso da atlante).
Pensi che il sistema (ammesso che il mio caso rientri in uno di quelli proposti), sia abbastanza veritiero?
E se non rientro in uno di quei casi?

Il mio dilemma è però quello di prescrivere bene in relazione come e quando correggere i ponti termici, in modo da non trovarmi male quando i costruttori (che spesso non ti ascoltano e non sanno neppure com'è fatta la tua relazione), di loro iniziativa correggono male o peggio non correggono affatto i ponti termici

La norma se non sbaglio, non impone una correzione dei ponti termici nel nuovo (in caso si considera però il loro contributo nelle dispersioni),
ma il comma 17 dell'art4 chiede di "verificare l'assenza di condensazioni superficiali e interstiziali". Ma questo solo per le strutture opache, o anche per i nodi dei ponti termici ???
E come lo verifico con il calcolo numerico? (controllo la T Interna?)

chiedo infine,
a livello di relazione, è opportuno rappresentare graficamente tutti i ponti termici possibili e prevedibili , oppure è sufficiente indicare anche in maniera descrittiva che i ponti dovranno essere corretti, e riportare un elenco di metodi di correzzione standard (es: risvoltare i balconi con almeno 5 cm di isolante)??

[SuperP]

Ai fini 11300 ti serve calcoare PSI e questo lo fai con gli atlanti se il nodo ci assomiglia.
Ai fini del DPR, sempre che sia da verificare la condensa sui PT, devi usare un sw fem. La verifica deve o non deve essere fatta sui pt in funzione che, come consulente, stia dalla parte dell'uno o dell'altro.

Ottime indicazioni progettuali sulla correzione dei PT li trovi sulla direttiva CC e su molti altri manuali.

[Ale_S]

aspetta aspetta, chiariscimi meglio....

Ai fini 11300 ti serve calcoare PSI e questo lo fai con gli atlanti se il nodo ci assomiglia.

ok. questo immagino ai fini della corretta stima delle dispersioni e quindi per calcolare l'Epi reale. Giusto?

Ai fini del DPR, sempre che sia da verificare la condensa sui PT, devi usare un sw fem.

Ritieni che in base al DPR non è da verificare la condensa sui ponti termici o meglio dovuta ai ponti termici ?
E se in fase " abitativa" si forma condensa ad esempio in un angolo di solaio perchè il ponte termico (balcone piano sopra, copertura ecc), è stato mal corretto, o non corretto, che si dice: "il DPR non lo prevdeva in modo esplicito" ??
e in particolare, di chi è poi la colpa (ossia chi paga): il progettista che non ha indicato come correggere i ponti e come evitare condensa, o il costruttore?
In conclusione: per il corretto rispetto della norma e del DPR, il rpgettista cosa deve fare per i ponti termici, e cosa e come deve prescrivere??

La verifica deve o non deve essere fatta sui pt in funzione che, come consulente, stia dalla parte dell'uno o dell'altro.

ribadisci l'aleatorietà della norma, nel senso che in caso di contenzioso ti potrebbero dare ragione oppure torto, interpretando la norma in un modo o nell'altro ??

Ottime indicazioni progettuali sulla correzione dei PT li trovi sulla direttiva CC e su molti altri manuali.

Direttiva costruzioni ??? Io ho il manuale Anit: non è male ma per la correzione è un po molto generico....

[Mimmo_510859D]

1. Il ponte termico è un'astrazione matematica introdotta come, passami il termie, coefficiente correttivo del modello unidirezionale che prevede che le parti correnti siano omogenee e di estensione infinita. Il D.P.R. dice che in una abitazione non devono esserci condense/muffe. Stop. Per il D.P.R. la parete è la parete e non la parete corrente + il ponte termico. Quindi, quando progetti devi verificare che non ci siano condense/muffe in tutti punti.
2. Progettare significa prima di tutto produrre disegni esecutivi di qualcosa che qualcuno dovrà poi realizzare. Le relazioni vengono dopo.

[Ale_S]

ciao Mimmo,

quello che dici è giusto.

Il problema, che allo stato operativo attuale (nel senso della progettazione-esecuzione), almeno dalle mie parti (siamo all'età della pietrà ed è difficile far evolvere la specie...),

spesso il termotecnico riceve banali planimetrie/prospetti, emessi per richiedere il permesso di costruire e quindi non particolari esatti.
Da questi bisogna estrarre più informazioni possibili e comprendere anche quali possono essere i possibili ponti termici (sulla carta non sempre si vedono).
Modelli e verifichi le strutture (pareti solai, ecc) e indichi la composizione e lo spessori di isolanti.
Bisognerebbe fare la medesima cosa anche per i Ponti termici, al fine di controllare l'assenza di condensa ecc.
Poi in cantiere, arrivano gli esecutivi che nessuno ti ha portato a conoscenza, e magari la ditta esecutrice si limita a metter su uno strato di isolante in parete fregandosene (anzi per loro è cosa aliena proprio), della correzzione dei ponti termici, come ad esempio del risvolto o isolamento dei solai, dell'isolamento delle velette in c.a., isolamento sotto soglia negli infissi ecc ecc ecc ecc.

alla fine magari tichiamano (per esempio per redigere l'AQE o peggio), per controllare l'esatta realizzaizone, e trovi invece quanto sopra, e magari nessuno ti aveva detto che il cantiere era partito e devi ancora avere quei due soldini che ti avevano promesso per la legge 10.

In questo ambiente di completo caos, incertezza normativa e interpretativa delle stesse, e sopratutto ricerca di rivalsa per qualsiasi problema,
mi rendo conto che bisogna sempre di più tutelarsi,
e a volte non basta neppure fare bene il proprio lavoro (anzi spesso), con l'aggravio che questo è richiesto che sia fatto di fretta e in mancanza di dati certi (e non provare a chiedere più informazioni perchè se non richi dritto c'è il tuo collega che non fa storie....)


quindi (era ora...)
cerco di interpretare la norma (magari anche con il vostro parere),
e cerco di capire a livello progettuale quali adempimenti mi sono richiesti, in particolare per i ponti termici che alla fine oggi possono creare i maggiori problemi. (condense muffe ecc).
perciò, indipendentemente dalla definizione di "progettazione",
visto c he come detto spesso mancano esecutivi corretti,
secondo voi nella relazione di verifica, è indispensabile presentare rappresentazioni grafiche dei ponti termici con gli elementi di calcolo e i risultati,
oppure può essere sufficiente anche una descrizione dei metodi correttivi dei ponti termici, non grafica, allo scopo di correggere esattamente i PT ?

[SuperP]

Il D.P.R. dice che in una abitazione non devono esserci condense/muffe. Stop.

Primo errore. Non parla di muffe.

Per il D.P.R. la parete è la parete e non la parete corrente + il ponte termico. Quindi, quando progetti devi verificare che non ci siano condense/muffe in tutti punti.

Possibile secondo errore, dipende sempre da chi difendi
Se volevano scrivere espressamente i PT, potevano scriverlo.
E poi te la rilancio... come calcoli, in un PT, con le isoterme che se ne vanno per i cavoli loro, con programmi che non tengono conto del MU, la condensazione insterstiziale?

[girondone]

É da dieci anni quasi ormai che facciamo sto discorso
Di certo ho scoperto da poco che
Chi ci ospita e un concorrente hanno dichiarati che non ritengono un obbligo la verifica condenza dei pt

Poi la cosa é capire se la buona progettazione. Che ci deve essere
Ricade su chi fa legge 10
O su chi progetta l architettonico e non fornisce nessun particolare su cui ragionare
Visto appunto che sappiamo tutti come vanno le cose


La solita italica chiarezza

Poi davanti ad un giudice....

[SuperP]

Chi ci ospita e un concorrente hanno dichiarati che non ritengono un obbligo la verifica condenza dei pt

Fonte?

[Ale_S]

Se volevano scrivere espressamente i PT, potevano scriverlo.
E poi te la rilancio... come calcoli, in un PT, con le isoterme che se ne vanno per i cavoli loro, con programmi che non tengono conto del MU, la condensazione insterstiziale?

Giusta osservazione, non c'avevo pensato.
in effetti i metodi per il calcolo dei PT non sono troppo idonei per determinare fenomeni di condensa.
Magari pensavo che bastasse verificare che dopo la correzione, la Tinternsa superficiale fosse supreiore alla T di condensa e T di muffa a 65% di U.R. (ossia rispettivamente circa 13 ° C e circa 16° C e rotti)

quindi secondo te, il calcolo dei PT serve, e deve essere fatto, esclusivamente per definire numericamente le dispersione degli stessi, per il calcolo dell'Epi. ??
e che secondo norma potrebbero anche NON essere corretti ??? (però bisogna tener conto del contributo alle dispersioni)
senza aver l'obbligo di controllare poi se questi causano condense, muffe ecc ???

e tornando alla domanda principe: e in relazione?? rappresentazione grafica dei PT o anche descrizone dei metodi correttivi ?

[Mimmo_510859D]

Il D.P.R. dice che in una abitazione non devono esserci condense/muffe. Stop.

Primo errore. Non parla di muffe.

Vabbe' Super, non esistono solo i DPR della L10. Ci sono anche altre prescrizioni da rispettare, oltre che le regole della buona tecnica.

Per il D.P.R. la parete è la parete e non la parete corrente + il ponte termico. Quindi, quando progetti devi verificare che non ci siano condense/muffe in tutti punti.

Possibile secondo errore, dipende sempre da chi difendi
Se volevano scrivere espressamente i PT, potevano scriverlo.
E poi te la rilancio... come calcoli, in un PT, con le isoterme che se ne vanno per i cavoli loro, con programmi che non tengono conto del MU, la condensazione insterstiziale?

Il comma 17 dell'artico 4 del DPR 59 dice testualmente
si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali
Senza stare a specificare dove questa verifica va fatta. Poi, per le pareti opache continua
e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantità rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente.
Fermo restando che, secondo me, parete opaca è la parete reale dell'edificio quella che tocchi. Il ponte termico, ripeto, è quella astrazione matematica che assieme alla parete fittizia e corrente consente di modellare matematicamente la parete opaca (reale).
Il come materialmente eseguire tali calcoli rientra nelle nostre responsabilità. All'università ci hanno insegnato tutte le leggi che muovono la tecnica nonché il concetto di grado di approssimazione di un dato modello matematico. Stai a noi decidere fino dove vogliamo spingerci con la precisione. Alla signora Maria che acquista una nuova abitazione e che ha muffe non gli ne frega una mazza che il termotecnico è stato pagato poco e che quindi si è limitato a fare la semplice di Glaser sulle sole pareti correnti.

[girondone]

Chi ci ospita e un concorrente hanno dichiarati che non ritengono un obbligo la verifica condenza dei pt

Fonte?

Chiedo scusa... So che é poco carino... Ma...
https://www.mc4software.com/forum/viewt ... 3&start=20

[Mimmo_510859D]

ciao Mimmo,
quello che dici è giusto.
Il problema, che allo stato operativo attuale (nel senso della progettazione-esecuzione), almeno dalle mie parti (siamo all'età della pietrà ed è difficile far evolvere la specie...)....

Ciao Ale_S
A me era sembrato che avessi fatto una domanda del tipo

cosa si dovrebbe fare per fare le cose per bene?

Ed io a tale domanda ho risposto col mio post. Se, invece, volevi sapere

quale è la prassi sul da farsi?

Be, la mia risposta sarebbe stata diversa.

[SuperP]

Vabbe' Super, non esistono solo i DPR della L10. Ci sono anche altre prescrizioni da rispettare, oltre che le regole della buona tecnica..

Ah beh, la buona tecnica, le altre prescrzioni.. nome e cognome.
La buona tecnica ne la regola dell'arte conta.

Il ponte termico, ripeto, è quella astrazione matematica che assieme alla parete fittizia e corrente consente di modellare matematicamente la parete opaca (reale)..

No. Il ponte termico è ben definito. Nella legge 10 è " e' la discontinuita' di isolamento termico che si puo' verificare in corrispondenza agli innesti di elementi strutturali (solai e pareti verticali o pareti verticali tra loro); ", tanto per citare il dpr 59, quindi, per capirsi, NON è ponte termico se non hai innesti strutturali e hai continuità di isolamento.

Rispetto al tuo citato " Per tutte le categorie di edifici, ... nel caso di nuova costruzione e ristrutturazione di edifici esistenti, ...si procede alla verifica dell'assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantita' rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente. Qualora non esista un sistema di controllo della umidita' relativa interna, per i calcoli necessari, questa verra' assunta pari al 65 per cento alla temperatura interna di 20 °C. " non fa alcuna distinzione tra parete corrente/opaca e ponte termico.
Ripeto, quale normativa tecnica vigente dà le indicazioni per calcolare la condensa interstiziale nei PT?

PS1: sto facendo il CTP della controparte.

PS2. facciamo SEMPRE E SOLO riferimento alla condensa, non alle muffe.

PS3. buttandola là.. attenzioen che la norma prevede ESPRESSAMENTE che siano possibili costruzioni con ponti termici NON corretti (art. 4 comma 4).

[Ale_S]

invece, volevi sapere

quale è la prassi sul da farsi?

Be, la mia risposta sarebbe stata diversa.

buttala.....

[Mimmo_510859D]

@Super
1. Quando si emette un certificato di agibilità, tra le altre cose, si attesta la sussistenza di condizioni di igiene e salubrità. Quindi, come puoi dichiarare igienico e salubre un immobile che ha problemi di muffa o condensa?
2. Le norme tecniche sono solo uno degli strumenti che ha il tecnico a disposizione e che valgono fintanto vengono rispettate le loro condizioni al contorno. Se usciamo da tali contorni allora abbiamo sempre le leggi della fisica.
È difficile? Ca@zo se è difficile in alcuni casi senza l'ausilio di opportuni strumenti informatici.
Ce lo pagheranno questo lavoro? Ma certo che no!

[Mimmo_510859D]

invece, volevi sapere

quale è la prassi sul da farsi?

Be, la mia risposta sarebbe stata diversa.

buttala.....

L10 alla pene di levriero, con ponti termici che continueranno ad essere trascurati. Ricordo che sul nuovo le precedenti 11300 escludevano l'uso del forfettario. Bè, dalle mie parti manco quello utilizzavano. Ma di che stiamo parlando

(Nemmeno ti voglio parlare dell'assenza del progetto degli impianti)

[Ale_S]

mi consolo allora che dagli ultimi post vedo che non solo nelle mie zone la cosa è critica e non è facile lavorare professionalmente.

Io personalmente "cerco" di lavorare al meglio anche al fine di ottenere un buon risultato e soddisfare il cliente,
curo molto la soluzione degli isolamenti in genere, allego sempre il progetto degli impianti già esecutivo,

ma visti i tempi e visto che le restanti controparti se ne infischiano, non vorrei essere l'unico che "cerca" di lavorare seriamente e poi essere l'unico del gruppo a prendersela nel c..., piuttosto che quelli che non hanno fatto nulla.

per questo chiedo un parere su come conportarsi salvando capra e cavoli (ossia, nell'impossibilità di lavorare correttamente, tutelarsi e spendendo il giusto tempo).

andando al pratico:
- E' vero le nuove UNI non permettono il calcolo % ne gli abachi (solo atlanti e calcolo numerico), questo implica il dover studiare con esattezza i ponti termici e individuare dove sono.
- Poi in base a quanto abbiamo detto alla fine, sembra che i PT non siano da correggere ai fini della condensa, ma piuttosto da calcolare per determinare le dispersioni . Concordate in questo ??
- ai fini delle 11300, se i ponti termici vanno calcolati per le dispersioni, si dovranno prevederein maniera puntuale e conoscere bene le loro caratteristiche (dimensioni, isolanti...), quindi ha poco senso forse riportare solo un elenco descrittivo di prescrizioni ai fini dell trattamento dei PT, che implica un risultato non sempre precalcolabile al centesimo.
- di conseguenza deduco che l'ottimo sarebbe calcolare i PT e riportarli in relazione, in modo da poter dare le info necessarie (anche graficamente) alla loro correzione.
- Ma come detto, non sempre è semplice, veloce e fattibile e quindi piuttosto che nulla ritengo che un elenco di prescrizioni per correggere i PT sia già cosa buona (chiaramente a questo punto i pt calcolati per l'Epi discostano un po' da quelli realizzati). CHE NE PENSATE???


aggiungo che in mattinata ho cercato in rete qualche relazione dlgs 192.(vedi lavori pubblici ecc ecc). Di tutti quelle che ho viste (una ventina), nessuna riportava alcuna rappresentazione dei PT e nessuna descrizonne sulla loro correzione. E la maggior parte all'interno della relazione riportavano tra gli elenchi della documentazioine a corredo " elenco di tutti i ponti termici e loro caratteristiche". Ovviamente dicitura preimpostata da programma

[SuperP]

1. Quando si emette un certificato di agibilità, tra le altre cose, si attesta la sussistenza di condizioni di igiene e salubrità. Quindi, come puoi dichiarare igienico e salubre un immobile che ha problemi di muffa o condensa?

Con calma. Quel che fai è dichiarare l'avvenuta prosciugatura dei muri!
Se fosse come dici te, NESSUN edificio esistente sarebbe agibile, in quanto TUTTI suscettibili di probabile formazione di muffa e condensa.

Se usciamo da tali contorni allora abbiamo sempre le leggi della fisica.

Bene. TI voglio alla prova con la legge della fisica, il banale glaser applicato ai ponti termici. Buona fortuna.

- di conseguenza deduco che l'ottimo sarebbe calcolare i PT e riportarli in relazione, in modo da poter dare le info necessarie (anche graficamente) alla loro correzione.

Io faccio così. L'alternativa è mettere nero su bianco che tu non progetti gli isolanti, che li progetta un altro, che la tua relazioen contiene dati di PSI solo per calcoli energetici e al resto ci pensa un altro. ... ma non so se sia sufficiente.

[girondone]

io cercherei , di tenere separata agibilità da legge 10
nel senso
chq ui si sta cercando di capire fino a dove bisogna arrivare per fare il minimo sindacale quando si fa legge 10

se poi il dl o chi firma fine lavori agibilità ecc.. vuole di più dovrà fornire di più

solo che in italialand no ci si riesce...


altra cosa palese però e che in legge 10 no si potrebbe dire ( come faccio anche io) i pt andranno corretii ecc ecc
perchè la relaz legge 10 è una verifica dei progetti a cui è allegata7
e non una indicazione su come andranno fatte le cose
infatto dovremmo essere in fase super esecutiva quando si fa la legge10

sono quegli assurdi italiani

un po cpome l ex ispesl che è un esame porgetto e l impianto non dovrebbe funzionare fino alla fine pratica....
non sene esce signori

[Ale_S]

- di conseguenza deduco che l'ottimo sarebbe calcolare i PT e riportarli in relazione, in modo da poter dare le info necessarie (anche graficamente) alla loro correzione.

Io faccio così. L'alternativa è mettere nero su bianco che tu non progetti gli isolanti, che li progetta un altro, che la tua relazioen contiene dati di PSI solo per calcoli energetici e al resto ci pensa un altro. ... ma non so se sia sufficiente.

Non è sempre così facile dire che la responsabilità di progettazione di certe cose sono di altri....
La mia idea di dare solo delle indicazioni descrittive per la correzione dei pt era non tanto per risparmiare tempo ma anche per non scendere allo stesso tempo troppo nel dettaglio. (Un po sulla falsa riga di quanto detto dalla mc4 nella discussione (esterna) citata prima..... meno dici meglio è a volte)

Ma ti chiedo, visto che fai anche il CTU/CTP, se ti si prospetta un caso di condensa o muffa in un nuovo immobile, con pareti ben isolate secondo progetto e ponti termici mal corretti o non corretti, dove però il progettista aveva indicato in maniera descrittiva gli accorgimenti da attuare per correggere in Pt,
Come vedi la posizione del progettista in termini di responsabilità?
(Purtroppo noto che ancora in molte realizzazioni i ptnon vengono neppure considerati. Mi chiedo: ma i problemi li non nascono? Nessuno si lamenta? )

[girondone]

contano le famose crocette... sulla legge 10

ed io continuo a vedere quei campi vuoti

[Ale_S]

altra cosa palese però e che in legge 10 no si potrebbe dire ( come faccio anche io) i pt andranno corretii ecc ecc
perchè la relaz legge 10 è una verifica dei progetti a cui è allegata7
e non una indicazione su come andranno fatte le cose
infatto dovremmo essere in fase super esecutiva quando si fa la i

Non ho ben capito, tu di norma nella realzione dai o no prescrizioni descrittive? O come fai?

A questo punto mi vien da dire che quasi conviene indicare che in base al progetto i ponti termici è previsto che siano corretti. Non li consideri nel calcolo dell'epi e poi vedranno loro come gestirli. Probabilmente poco professionale, molto poco, ma visto che non ci forniscono opportuni documenti noi ipotizziamo che sia fatto tutto al top. Ma poi regge l'idea che noi siamo chiamati solo a verificare e non a progettare?

[girondone]

non credo che basti a pararti le chiappe....
fino ad ora a volter ho indicato a volte ho scritto...
chissà

ora qualcosa in più in teoria dovremmo fare ...

il porblema come ti dicevo è che chi firma la dich di rispondenza sulla legge10 deve essere almeno in una delle crocette come porgettista
no esiste il verificatore.... cerca in vecchi post
pagine e pagine sempre delle stesse cose...... dal 2005

[SuperP]

se ti si prospetta un caso di condensa o muffa in un nuovo immobile, con pareti ben isolate secondo progetto e ponti termici mal corretti o non corretti, dove però il progettista aveva indicato in maniera descrittiva gli accorgimenti da attuare per correggere in Pt

Io non faccio il CTU, solo CTP (e purtroppo poche volte).
QUando fai il CTP, non conta la tecnica che sai, conta solo come sai vendere quel poco che sai.

Nel caso che citi, banalmente, se è stato realizzato come progettato, il problema nasce dal cattivo uso dell'immobile.

Poi alle fine, nei contenziosi, si chiama in causa cani e porci, che chiamano le loro assicurazioni. Scopo banale di pagare tutti poco e chiudere la trattativa (di questo si tratta).

[Ale_S]

[quote="girondone"]non credo che basti a pararti le chiappe....
fino ad ora a volter ho indicato a volte ho scritto...
chissà

ora qualcosa in più in teoria dovremmo fare ...
[quote]
chiaro, anzi avremmo dovuto farlo da sempre.
il problema che mi ostacola è che non sempre si hanno dettagli esatti su come verra realizzato il tutto.
Se uno gli avesse sarebbe semplice (magari un po' lungo) progettare ogni componente nel migliore dei modi.

Ma anche se in mancanza di dettagli, e nell'ipotesi di incertezza sui particolari che si andranno a realizzare,
ci è chiesto comunque di progettare evitando rogne di altri.
per questo a volte il metodo descrittivo è forse meno "compromettente" di quello rappresentativo/grafico.

- secondo me rappresentare graficamente un PT con tutti i dettagli dimensionali, implica il conoscere bene certi nodi nel dettaglio;

- mentre descrivere metodi correttivi (es: risvoltare l'isolante nelle spallette delle finestre con almeno 5 cm di isolante, rivestire i balconi con 6 cm di isolante in tutte le sue facciate, estendere il cappotto della parete anche sotto la veletta con lo stesso spessore......)è equivalente a dare indicazioni progettuali, ma senza vincolarsi ad altri particolari (es. lunghezza veletta, lunghezza balcone, ampiezza finestra ecc.)
Perchè allora lo vedi errato.

A fronte di contenzioso vedo peggio chi non ha indicatonulla, che chi ha indicato (anche se in maniera descrittiva), i metodi correttivi.

[Ale_S]

Nel caso che citi, banalmente, se è stato realizzato come progettato, il problema nasce dal cattivo uso dell'immobile.

è chiaro che è stato ben fatto il prblema è di come lo si usa,
chiedevo: se è stato mal fatto, ma nel progetto c'erano indicazioni descrittive(non grafiche), che non sono state messe in opera (o male)?

Poi alle fine, nei contenziosi, si chiama in causa cani e porci, che chiamano le loro assicurazioni. Scopo banale di pagare tutti poco e chiudere la trattativa (di questo si tratta).

... quindi dici che quando c'è il problema non sempre si trova solo un capo espiatorio, ma tanti che coprono piccole fette di danno.

a proposito, in termini di errati isolamenti o mal correzione dei PT, che può produrre visivamente della condensa/muffa (e non visivamente maggiori dispersioni), c'è uno standard di rimborso richiesto?
conoscevo quelli dell'acustica.
(Cito un caso che conosco: un cliente vende un immobile dopo qualche anno dall'acquisto. Il nuovo proprietario (2 adulti + 2 bimbi con 1 matrimoniale e 1 singola), dopo quasi un anno chiede (tramite avvocato) un danno pari al 50% dell'importo di vendita, per la presenza di muffe sulle pareti. Avvocati fate i bravi !!).

[SuperP]

(Cito un caso che conosco: un cliente vende un immobile dopo qualche anno dall'acquisto. Il nuovo proprietario (2 adulti + 2 bimbi con 1 matrimoniale e 1 singola), dopo quasi un anno chiede (tramite avvocato) un danno pari al 50% dell'importo di vendita, per la presenza di muffe sulle pareti. Avvocati fate i bravi !!).

Avvocato p***a. 1 matrimonale + 1 singola = 3 persone per legge.
Se sono in 4 già l'uso è sbagliato!

[girondone]

credo che questo no vada mai bene


- mentre descrivere metodi correttivi (es: risvoltare l'isolante nelle spallette delle finestre con almeno 5 cm di isolante, rivestire i balconi con 6 cm di isolante in tutte le sue facciate, estendere il cappotto della parete anche sotto la veletta con lo stesso spessore......)è equivalente a dare indicazioni progettuali, ma senza vincolarsi ad altri particolari (es. lunghezza veletta, lunghezza balcone, ampiezza finestra ecc.)
Perchè allora lo vedi errato.

A fronte di contenzioso vedo peggio chi non ha indicatonulla, che chi ha indicato (anche se in maniera descrittiva), i metodi correttivi.



spesso meno scrivi meglio è

almeno dicono

il discorso verifiche condensa sui pt è sempre aperto.... e credo che i giudici pendano per il si.... cmq

[Ale_S]

A fronte di contenzioso vedo peggio chi non ha indicatonulla, che chi ha indicato (anche se in maniera descrittiva), i metodi correttivi.



spesso meno scrivi meglio è

... quindi lascio in bianco e mi unisco alla massa.

"credo che questo non vada mai bene"

scusa ma è riferito al mio esempio di metodo descrittivo ?

[girondone]

ripeto

dire si dovrà risvoltare ecc... non è una verifica di un porgetto esecutivo

tutto li

concordo in tutto e per tutto con te,..

[Terminus]

Mi permetto di riportare una mia recente esperienza, in qualità di coadiutore di un amico CTU.
In presenza di fenomeni di muffa sui PT, ho argomentato che il 311/06 (epoca antecedente al 59/09) nell'imporre la verifica della condensazione superficiale, abbia inteso considerare tutte le superfici interne dell'alloggio, compresi quindi i PT e la verifica andava fatta secondo la UNI EN ISO 13788.
Ho quindi verificato con Therm i PT ricostruiti in base a quanto rilevato in loco (nel progetto non c'era alcuna traccia di come dovessero essere protetti o corretti i PT) e come risultato non vi era rischio di condensa, bensì di formazione di muffe (soprattutto con la verifica al 65% di UR).
E' vero che la legge non parla di muffe, solo di condense, ma la norma tecnica citata nella legge stessa sì e tale norma tecnica deve considerarsi come regola dell'arte sia per chi progetta, sia per chi esegue.
In merito alla questione di cosa scrivere in sede di L10, come qualcuno ha accennato in precedenza, contano le crocette che vengono spuntate all'inizio (e non c'è alcuna crocetta per la figura del verificatore): si è progettisti dell'isolamento termico ? Allora bisogna specificare tutti gli elementi costituenti tale isolamento, necessari per una realizzazione a norma di legge ed a regola d'arte, compresa la protezione dei PT.
La prima relazione L.10 potrà essere necessariamente preliminare, con eventualmente solo delle indicazioni di buona prassi, ma, se come spesso accade, in cantiere vi sono varianti più o meno rilevanti, la L.10 andrebbe rifatta in versione as built, con tutti i particolari esecutivi del caso; specialmente se il progettista poi figura anche DL.

[Ale_S]

1- com'è andato a finire il contenzioso? e visto che ne parliamo, per il progettista che non ha dato alcuna indicazione sui PT ?
2- visto che la regola dell'arte citi, deve essere seguita sia da chi progetta che da chi esegue, in tal caso le responsabilità sono state suddivise tra le due parti?
3- Ok: chi redige la L10, è progettista degli isolamenti.
a) Premesso che dare indicazioni descrittive, se ben esposte e complete di tutte le info necessarie, spesso può essere più completo che dare indicazioni grafiche (es. fai una sezione ma 10 cm più in profondità c'è un restringimento o allargamento, o una connessione differente ecc ecc).
b) secondo voi è corretta però solo una relazione con rappresentazioni grafiche dei PT, ma come detto sopra non sono sempre sufficienti a descrivere tutte le situazioni e spesso le imprese non riescono (o forse non vogliono), metterle in opera come rappresentato, anche per problemi di cantiere.
c) vale la pena quindi vincolarsi strettamente con rappresentazioni grafiche che poi potrebbero differire da quelle esistenti e finali?

4- riguardo alle varianti e relative L10 As-built, tra i vari mi sta capitando il caso di un fabbricato per il quale ho fatto L10, che è stato realizzato correggendo male i PT. avevo dato alcune indicazioni a suo tempo, ma limitate come limitate sono state le info datemi; il tutto con la promessa di approfondire la cosa prima dell'inizio dei primi lavori in fase di stesura dell'esecutivo. Poi mi chiamano, quando il cantiere era quasi finito, per integrare assieme alle varianti edili (piccole cose) la L10 per via di alcune modifiche all'assetto impiantistico.

Che dovrei fare?

ora si che conosco i particolari esecutivi,.
Faccio la relazione L10, con indicate le correzioni dei ponti termici in maniera puntuale?
questo anche se il lavoro è già bello che fatto e quindi le mier ultime prescrizioni so giù che non verranno attuate ??
e poi??
in caso di problemi??
questa mossa mi può aiutare o far danno??

[Terminus]

Il contenzioso è in essere, quindi ancora non so dire come andrà a finire.
Sull'opportunità di fornire indicazioni di prassi, piuttosto che grafici basati magari su informazioni incomplete, in fase progettuale, posso essere d'accordo con te, ma poi l'as built dovrebbe dettagliare bene le cose come son fatte.
Nel caso che racconti, si dovrebbe redigere la relazione as built come da regola dell'arte, senza sottacere eventuali adeguamenti che dovessero rivelarsi necessari; poi informare il committente ed il DL su tale necessità, con l'avvertenza che tu non puoi scrivere cose contro la norma mentre il DL non può asseverare qualcosa di incongruo. Tutto questo non per tua vanità, ma per scongiurare eventuali problematiche giudiziarie future ai lor signori.
Poi immagino che così facendo, dato che regnano incontrastati mister menefrego e miss costatroppo, ti possano mandare a cogliere i fiori di campo......

[Ale_S]

Facile che si cada proprio per fiori

[girondone]

Quando l intervento prevede lavori sia sull IMP che sull involucro c é chi riesce a fare,
Informando o meno l arch il geom o l ing di turno,
La legge 10 con lui come progettista IMP (e anche qui apriti cielo!!! ). Ed il collega progettista isolamanti

Se l intervento é solo involucro invece se faiblegge dieci devi per forza essere progettista isolamento

Come indicato dalla circolare sul 192

PS. La dl. Lasciamo stare ... Come lasciamo stare US buio ecc.... Al max a fine lavori chiedono una legge dieci da mettere in comune.....

[Ale_S]

Quando c évsia IMP che involucro c é chi riesce a fare,
Informando o meno l arch il geom o l ing di turno,
La legge 10 con lui come progettista IMP (e anche qui apriti cielo!!! ). Ed il collega prog isolamanti

PS. La dl. Lasciamo stare ... Come lasciamo stare US buio ecc.... Al max a fine lavori chiedono una legge dieci da mettere in comune.....

Scusa Giro,
Ma non ti ho proprio capito questo giro.

[Ale_S]

Torniamo al livello operativo:
Progettiamo i ponti termici , consideriamo il psi per le dispersikni e rappresentiamolo.
Quale può essere, o è un metodo semplice per voi.

Io uso termus, che ora implementa di serie un calcolo numerico dei ponti termcii con atlanti dinamici, quindi non un vero fem.
Di conseguenza posso fare ponti termici NON corretti con tale metodo perché questi atlanti non prevedono la correzione ma solo la stima del psi.
Questo pero non va bene con quanto abniamo detto fino a qeusto momento, ossia non è buono progettare un nuovo edificio e rappresentare ponti termici non corretti.
È un autogol

Passiamo qukndi ad u programma per calcolo agli elementi finiti come Therm, ma questo mi sembra di vedere che non genera nessuna relazione dalla quale si evince losi e magari le temperature superficiali previste.

Voi operativamente come vi comportate?
Come e in che modo rappresentate e calcolate i ponti termici in maniera rapida e agevole?

I

[girondone]

Ho corretto qualcosa.... Sorry

[mat]

Ok: chi redige la L10, è progettista degli isolamenti.

Non è affatto detto. A livello ideale la relazione, essendo sottoscritta da tutti i progettisti, potrebbe anche essere redatta a più mani, ciascuno secondo le sue competenze; logico che nella stragrande maggioranza dei casi a redigerla è uno solo: solitamente il termotecnico, il quale dovrebbe avere il ruolo del progettista impianti e non occuparsi dell'isolamento (perlomeno secondo la mia opinione).
Per quanto riguarda il discorso delle "crocette" citato da alcuni, il problema si pone principalmente perché nella prassi comune succede quello che hai ben descritto tu: il progetto architettonico spesso trascura totalmente l'aspetto degli isolamenti, o se lo fa lo fa in maniera superficiale e puramente indicativa, senza particolari dei nodi etc. Il progetto impiantistico, se il Comune non lo chiede per rilasciare il titolo abilitativo, non si fa perché tanto "ci pensa l'idraulico". E' naturale quindi che in caso di contenzioso non trovandosi progetti specifici per l'uno o per l'altro aspetto (involucro e impianti), o magari nemmeno uno dei due, in caso di contenzioso si vada a guardare in prima pagina della relazione...

Non sono mai stato un grande fan degli studi/società all-in-one che progettano tutto dalla A alla Z, ma visto che da questo schifo non se ne esce mi sto convincendo che la strada del "farsi tutto in casa propria" sia l'unica percorribile...

[Ale_S]

dalle ultime considerazioni mi avete fatto un po' preoccupare,
quindi
Ricapitoliamo quello che è stato detto:

- il termotecnico nel mio caso è l'unico che redige e firma la L10 e quindi è anche progettista degli isolamenti. magari non ne è il DL. Quindi mi preoccupo della loro corretta progettazione.

- A livello normativo il ponte termico può essere anche non corretto ai fini delle dispersioni, purchè se ne tenga in considerazione nell'Epi il contributo.

- ma, la norma richiede di evitare condense (e muffe).

- però come detto da SuperP e altri, non è sempre facile con le metodologie attuali verificare la possibile formazione di condensa nei ponti termici; posso rappresentare la correzione di un ponte termico (e calcolare il suo PSI), ma non sempre controllo le Tsi e quindi non determino una soluzione per verificare il rischio di condensa (come per le pareti /solai con glasser).

quindi mi chiedo:

1 - Ma allora i ponti termici vengono presi in consideraizone più per il calcolo dei veri fabbisogni, o anche per ridurre e correggere il pericolo di condense ??
2 - come dimostro, o meglio quali risultati (numeri), devo tirar fuori dal cilindro per dimostrare che una tale soluzione non fa condensa?? e con che metodi (Programmi come Therm ad esempio mi producono solo dei grafici con isoterme al massimo per dimostrare le Tsi).

e infine:
ma nella realtà e secondo la vostra esperienza, le attuali, nuove, e commerciali costruzioni, che non inseguono gli obbiettivi Casa clima ma quelli di legge,
con struttura in c.a. tamponamenti in layterio con cappotto,
con PT come balconi, velette di copertura ecc non trattati,
nella realtà che percentuale di probabilità hanno di formare condense ???
(no perchè girando un po' in zona, ho notato che gli immobili di recente realizzaizone e quelli in costruzione - pochi - non hanno alcuna correzione).

[SuperP]

nella realtà che percentuale di probabilità hanno di formare condense ???[/u].

Scusa.. ma le vecchie costruzioni non hanno i PT corretti e tu vedi muffa ovunque?
La discriminante tra muffe/condense o meno è l'utente. Se hai la vmc (non solo il recuperatore, ma un impianto decente, che garantisca verametne la distribuzione, e non quindi tutto concentrato nel controsoffitto del corridoio) e la usi, il rischio è basso.
Altra discriminante è l'igroscopicità ed il pH dei materiali.

[mat]

Scusa.. ma le vecchie costruzioni non hanno i PT corretti e tu vedi muffa ovunque?

Super, proprio tu sai bene che il paragone non regge: la riduzione di temperatura in corrispondenza del pt nelle case vecchie è meno marcata (parlo di pt "normali" e non quelli mostruosi), le pareti delle case vecchie in cassavuota spesso hanno aria decisamente in movimento nell'intercapedine e quindi ventilano, i serramenti non hanno la tenuta all'aria di quelli odierni... etc. etc.
Detto questo, per rispondere ad Ale: non saprei dirti la percentuale, ma fenomeni di muffe se ne trovano spesso. Solo che nella maggior parte dei casi sono di modesta entità ed al proprietario non passa nemmeno per la testa di intentare una causa (anche perché potrebbe essere colpa del suo modus vivendi). Si arma di pennello e prodotto trattante, e risolve così. MHO

[SuperP]

roprio tu sai bene che il paragone non regge: la riduzione di temperatura in corrispondenza del pt nelle case vecchie è meno marcata, le pareti delle case vecchie in cassavuota spesso hanno aria decisamente in movimento nell'intercapedine e quindi ventilano, i serramenti non hanno la tenuta all'aria di quelli odierni... etc. etc.

Lascia perdere il ricambio d'aria involontario.
Non conta il "gradiente di temperatura", conta solo (per le UNI) la temperatura. Nella realtà contano molte altre cose.

PS: quella della "ventilazione" nell'intercapedine dei muri non l'ho capita.. ..

[Ale_S]

scusa SuperP, (non oserei mai darti contro in un argomento del genere), ma in parte questa volta concordo con Mat.

E' chiaro che l'utente ha la sua responsabilità (se mi crea un'umidità interna dell''80%....)
ma non si può dire (in particolare riferendosi alle vecchie U.I:) che se hai VMC non hai condensa.
nelle vecchie non c'è VMC, ma i piccoli "spifferi " degli infissi fanno un po' da VMC. Nonostante ciò spesso e volentieri anche immobili con tamponamento interrotto da pilastro interno/esterno non fanno grandi muffe (a volte si). In questo caso non penso che dipenda troppo dalla gestione perchè anche abbassando URinterna, il pilastro porta un bel freschino. Ma muffa non se ne ha. Allora? forse il gradiente centra veramente ??

Ho fatto alcune prove con Therm, è ho riscontrato ad esempio che un PT di balcone (muro a cappotto), se non isolato ha una Tsi di 18,2° C e se rivesto il balcone di 18,9°C
Un Pt di un cordolo di copertura (angolo tetto/sottotetto), se non rivestito ho una Tsi=14,8°C se rivestito Tsi=16,1°C.
Noto quindi piccoli scostamenti per quanto riguarda le Tsi. a volte 1 grado può fare la differenza, ma analizzando la cosa numericamente mi sembra di capire che alla fine il problema condense è meno rilevante di quanto si creda o forse le correzioni dei PT non fan miracoli in questi termini, e ancora: nella pratica quotidiana si manifestano meno problemi che sulla carta.
forse è sensato dire che lo studio e la correzione dei PT è più che mai rilevante per l'Epi piuttosto che per le condense. Condcordate?


comunque, visto quello che chiede la normativa, (almeno così alcuni di noi l'interpretano), è l'assenza di condensa,
il dilemma che mi rimane, è come operare per poter certificare la bontà di una soluzione piuttosto che l'altra?
Come detto visto che non ci sono metodi normativi che lo consentono,
e visto che i programmi di cui disponiamo non parlano di Tsi, ma solo di PSI,
Richiedo: Voi come operate per dimostrare che il ponte termico corretto in un dato modo genera Tsi e altri parametri in grado di scongiurare condensa?

[SuperP]

Con Therm non vedi il nodo 3d, tipicamente è lì che si fa la muffa!

Te l'ho già detto. Noi pensiamo che gli unici dati utili siano T e UR aria e T sup. Invece no. Nella realtà conta molto altro, e molto altro è riferito al materiale. Mai vista muffa sui vetri? Mai vista muffa su calce pure? Mai vista muffa nei locali dove i materiali sono un po' igroscopici e è molto diffusa una T sup bassa?

[Ale_S]

Con Therm non vedi il nodo 3d, tipicamente è lì che si fa la muffa!

Te l'ho già detto. Noi pensiamo che gli unici dati utili siano T e UR aria e T sup. Invece no. Nella realtà conta molto altro, e molto altro è riferito al materiale. Mai vista muffa sui vetri? Mai vista muffa su calce pure? Mai vista muffa nei locali dove i materiali sono un po' igroscopici e è molto diffusa una T sup bassa?

quoto in pieno.
ma allora tu , quando fai una L.10 dove devi proporre e calcolare una soluzione che non generi condensa, nel caso dei PT come ti comporti ??

In pratica: che ci metti in sta benedetta relazione ??? no perchè a questo punto è lì il mio dilemma: dimostrare la bontà di una soluzione in termini di progettazione.

[SuperP]

In pratica: che ci metti in sta benedetta relazione ??? no perchè a questo punto è lì il mio dilemma: dimostrare la bontà di una soluzione in termini di progettazione.

L'ho già detto. FEM.

[Ale_S]

In pratica: che ci metti in sta benedetta relazione ??? no perchè a questo punto è lì il mio dilemma: dimostrare la bontà di una soluzione in termini di progettazione.

L'ho già detto. FEM.

programma??

e che dati/risultati in particolare sono condizione sufficiente a poter dire "verifiica corretta"?
(questo anche in base a quanto hai detto tu, cioè che la condensa non dipende solo da T, UR, TSi)

Io ho provato a usare Therm, ma non mi da paticolari risultati numerici se non PSI. fatto salvo un grafico delle isoterme...ma come dici la Tsi non è condizione sufficiente....