prima grana scarico parete
Moderatore: Edilclima
prima grana scarico parete
buon giorno
eccoci con la prima richiesta
naturalmente la richiesta non è stata "posso" ma " quanto prendi per fare la dichiarazione che può scaricare in parete?"
cmq la situaz è questa
esistente
sistema intubato gruppo imar con 6 o 7 tubi in AL diametro 70 intubati nella vecchia collettiva
ho appena cercato contatto per avere qualche info in più
certamente no è marchiata e quindi anche se in Al immagino di non avere certezze per i lfunzionamento con caldiae a condensazione
(ps. qui loro mi dicono che le loro caldaie a condensaz sono ok per il diametro 70,mentre l installatore mi dice che ha sentito parecchi fornitori e non ci sono caldaia ok con il 70 mm tranne ofrse una ma con il loro sistema di scarico fumi)
e quello è già il porimo problema
poi
nuovo 412
nel mio caso potrei forse utilizzare
la lettera c) dell impossibilità tecnica ( e qui dipende da quanto indicato sopra)
oppure la nuova lettera
d) si procede alle ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti, siti in stabili
plurifamiliari, qualora nella versione iniziale non dispongano già di camini, canne
fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione con sbocco sopra il
tetto dell’edificio, funzionali ed idonei o comunque adeguabili alla applicazione di
apparecchi a condensazione;
ma qui parte l altra domanda
per " ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti" devo intenderla come da definz del 59 come immagino io e quindi per cambio caldia ed install vt non ci rientro oppure intendono anceh il cambio caldaia... nel senso semplicemente per diversificarsi dal nuovo impianto? ( come dice un collega)
grazie
ps. duplico il post anche nella sez gas
eccoci con la prima richiesta
naturalmente la richiesta non è stata "posso" ma " quanto prendi per fare la dichiarazione che può scaricare in parete?"
cmq la situaz è questa
esistente
sistema intubato gruppo imar con 6 o 7 tubi in AL diametro 70 intubati nella vecchia collettiva
ho appena cercato contatto per avere qualche info in più
certamente no è marchiata e quindi anche se in Al immagino di non avere certezze per i lfunzionamento con caldiae a condensazione
(ps. qui loro mi dicono che le loro caldaie a condensaz sono ok per il diametro 70,mentre l installatore mi dice che ha sentito parecchi fornitori e non ci sono caldaia ok con il 70 mm tranne ofrse una ma con il loro sistema di scarico fumi)
e quello è già il porimo problema
poi
nuovo 412
nel mio caso potrei forse utilizzare
la lettera c) dell impossibilità tecnica ( e qui dipende da quanto indicato sopra)
oppure la nuova lettera
d) si procede alle ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti, siti in stabili
plurifamiliari, qualora nella versione iniziale non dispongano già di camini, canne
fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione con sbocco sopra il
tetto dell’edificio, funzionali ed idonei o comunque adeguabili alla applicazione di
apparecchi a condensazione;
ma qui parte l altra domanda
per " ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti" devo intenderla come da definz del 59 come immagino io e quindi per cambio caldia ed install vt non ci rientro oppure intendono anceh il cambio caldaia... nel senso semplicemente per diversificarsi dal nuovo impianto? ( come dice un collega)
grazie
ps. duplico il post anche nella sez gas
Re: prima grana scarico parete
Gli fai installare un generatore ibrido compatto
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Re: prima grana scarico parete
In ordine sparso...
Per i costruttori/venditori di caldaie che ho trattato finora la fumisteria in AL è riservata allo scarico fumi dei generatori standard. Per le condensazione si va di PP o acciaio inox.
Secondo me, a voler fare gli avvocati la ristrutturazione è da intendersi ai sensi del D.P.R. 412/93, che mi risulta essere ancora in vigore. Il buon senso sarebbe d'accordo col tuo collega: solitamente agli interventi più impegnativi (come una ristrutturazione di impianto rispetto ad una sostituzione di generatore di calore) si richiedono prescrizioni più restrittive.
Per i costruttori/venditori di caldaie che ho trattato finora la fumisteria in AL è riservata allo scarico fumi dei generatori standard. Per le condensazione si va di PP o acciaio inox.
Secondo me, a voler fare gli avvocati la ristrutturazione è da intendersi ai sensi del D.P.R. 412/93, che mi risulta essere ancora in vigore. Il buon senso sarebbe d'accordo col tuo collega: solitamente agli interventi più impegnativi (come una ristrutturazione di impianto rispetto ad una sostituzione di generatore di calore) si richiedono prescrizioni più restrittive.
Re: prima grana scarico parete
si infatti concordo.. "andare " in ristrutt di imp " con lettera d) agevola lo scarico a parete ma in teoria porta per es a legge10 ecc...( ipotizzando che per la sostituzione no serve)
per l ibrido ci ho pensato anceh io
direi che la più facile ( salvo verfica di altri condotti) si a limpossibilità tecnica lettera c appunto dicendo che quel condotto no è ok per la condensazione
però mi chiedo :
posso dire " il clinete vuole mettere la condensaz per fare l intervento migliore ec.. ecc. risparmiare nei prossimi annni ecc" quindi il cndottonon è ok e quindi scarico a parete con le distanze ecc... ecc..
oppure
la legge in questo caso mi spinge a mettere dinuovo una premiscelata con rend ok... ed idonea a qual condotto esistente
ps. direi proprio che un 70 non è più cmq intubabile no?!
per l ibrido ci ho pensato anceh io
direi che la più facile ( salvo verfica di altri condotti) si a limpossibilità tecnica lettera c appunto dicendo che quel condotto no è ok per la condensazione
però mi chiedo :
posso dire " il clinete vuole mettere la condensaz per fare l intervento migliore ec.. ecc. risparmiare nei prossimi annni ecc" quindi il cndottonon è ok e quindi scarico a parete con le distanze ecc... ecc..
oppure
la legge in questo caso mi spinge a mettere dinuovo una premiscelata con rend ok... ed idonea a qual condotto esistente
ps. direi proprio che un 70 non è più cmq intubabile no?!
Re: prima grana scarico parete
come fai a sostenere l'impossibilità tecnica se prima non hai chiesto all'assemblea se puoi passare in parete esterna? secondo me vai di comma d).
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Re: prima grana scarico parete
No come fai a intubare all'interno di un 70... tenendo poi conto delle distanze da UNI 10845 direi che è impossibile...girondone ha scritto:si infatti concordo.. "andare " in ristrutt di imp " con lettera d) agevola lo scarico a parete ma in teoria porta per es a legge10 ecc...( ipotizzando che per la sostituzione no serve)
per l ibrido ci ho pensato anceh io
direi che la più facile ( salvo verfica di altri condotti) si a limpossibilità tecnica lettera c appunto dicendo che quel condotto no è ok per la condensazione
però mi chiedo :
posso dire " il clinete vuole mettere la condensaz per fare l intervento migliore ec.. ecc. risparmiare nei prossimi annni ecc" quindi il cndottonon è ok e quindi scarico a parete con le distanze ecc... ecc..
oppure
la legge in questo caso mi spinge a mettere dinuovo una premiscelata con rend ok... ed idonea a qual condotto esistente
ps. direi proprio che un 70 non è più cmq intubabile no?!
Andrei come dice ronin di lettera d + caldaia a condensazione e sei a posto
PS: fossi in te non ci perderei ancora molto tempo, non so quanto possano pagarti per una pratica del genere visti i tempi che corrono
Re: prima grana scarico parete
concordo con lo "sfruttamento" della lettera d... d'altronde in generale a livello normativo la spinta per le condensazione ha previsto in tutti i testi che si sono succeduti deroghe allo scarico a tetto molto generose sul tema.
Re: prima grana scarico parete
concordo anche io sulla d
dicamo che si spinge per la condensaz a parete enon per una nuova tipo c ( che poi direi ce ne siano poche con il rend minimo richiesto) e riutilizzo del camino esistente
ps. mi dicono che esiste una qualche lettera circolare chiarimento o non so cosa... di qualche ministero o mise non so che dice che per " impossibilità tecnica" vale anche la ragione economica!!! bombetta questa eh!
se mi arriva riferisco
per usare appunto la lettera d) si devo cmq spingere un pochetto che il cambio caldaia e vt sia ristrutt di imp termico .. da definiz così non sarebbe
dicamo che si spinge per la condensaz a parete enon per una nuova tipo c ( che poi direi ce ne siano poche con il rend minimo richiesto) e riutilizzo del camino esistente
ps. mi dicono che esiste una qualche lettera circolare chiarimento o non so cosa... di qualche ministero o mise non so che dice che per " impossibilità tecnica" vale anche la ragione economica!!! bombetta questa eh!
se mi arriva riferisco
per usare appunto la lettera d) si devo cmq spingere un pochetto che il cambio caldaia e vt sia ristrutt di imp termico .. da definiz così non sarebbe
Re: prima grana scarico parete
Ma non devi andare in ristrutturazione giro... tu fai un cambio caldaia e ti avvali citando la lettera d), punto. Che qualcuno si prenda la briga di obiettare sperequando. Ma chi è che chiede una tale relazione?girondone ha scritto:per usare appunto la lettera d) si devo cmq spingere un pochetto che il cambio caldaia e vt sia ristrutt di imp termico .. da definiz così non sarebbe
Re: prima grana scarico parete
mi ha cercato l installatore
che poi ci sia chi dice che il tecnico non serve...
è un altro discorso
la 10845 per es direi che parla chiaro
che poi ci sia chi dice che il tecnico non serve...
è un altro discorso
la 10845 per es direi che parla chiaro
Re: prima grana scarico parete
Per la lettera "d", come già detto è che il legislatore riporta che lo scarico a tetto può essere derogato nel caso di ristrutturazione di impianto termico e non di sostituzione di generatore di calore, che a mio avviso sono due cose ben distinte. Altrimenti lo stesso legislatore avrebbe indicato:
d) si procede alla sostituzione di generatore di calore già esistenti..........
Come ha fatto per l'altro alla lettera a) in cui riporta:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore.......
In conclusione mi rimane il dubbio che per la sola sostituzione di un generatore di calore esistente con uno a condensazione si possa applicare la lettera d)
d) si procede alla sostituzione di generatore di calore già esistenti..........
Come ha fatto per l'altro alla lettera a) in cui riporta:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore.......
In conclusione mi rimane il dubbio che per la sola sostituzione di un generatore di calore esistente con uno a condensazione si possa applicare la lettera d)
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Re: prima grana scarico parete
se la tua considerazione fosse corretta bisognerebbe andare quasi sempre su sistemi ibridi...Marzio ha scritto:Per la lettera "d", come già detto è che il legislatore riporta che lo scarico a tetto può essere derogato nel caso di ristrutturazione di impianto termico e non di sostituzione di generatore di calore, che a mio avviso sono due cose ben distinte. Altrimenti lo stesso legislatore avrebbe indicato:
d) si procede alla sostituzione di generatore di calore già esistenti..........
Come ha fatto per l'altro alla lettera a) in cui riporta:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore.......
In conclusione mi rimane il dubbio che per la sola sostituzione di un generatore di calore esistente con uno a condensazione si possa applicare la lettera d)
che poi non so che senso abbia una pompa di calore su un impianto a radiatori anni 70-80, ossia caso tipico in cui bisogna andare in deroga
Re: prima grana scarico parete
Ecco ... tralasciando il discorso ibrido..
Vedo che il dubbio non ce l ho solo io....
Certo che se mi consenti la lettera d per una ristrutt di imp a maggior ragione dovrebbe valere per un intervento minore come la sostituzione....
Cmq
Ci sono novità!
Mentre attendo che mi recuperino della documentazione su questo sistema di scarico
Dalla ditta mi dicono che cmq il condotto è di all comoatibole con gli spessori della 10845
Che hanno già lo scarico condensa per quella che già si creava nel condotto con l attuale caldaia premiscelata
E quindi che si può installare una loro condensazione che è comoatibile con il diametri 70
Ops
Vedo che il dubbio non ce l ho solo io....
Certo che se mi consenti la lettera d per una ristrutt di imp a maggior ragione dovrebbe valere per un intervento minore come la sostituzione....
Cmq
Ci sono novità!
Mentre attendo che mi recuperino della documentazione su questo sistema di scarico
Dalla ditta mi dicono che cmq il condotto è di all comoatibole con gli spessori della 10845
Che hanno già lo scarico condensa per quella che già si creava nel condotto con l attuale caldaia premiscelata
E quindi che si può installare una loro condensazione che è comoatibile con il diametri 70
Ops
Ultima modifica di girondone il mer lug 30, 2014 13:42, modificato 1 volta in totale.
Re: prima grana scarico parete
Capisco il tuo dubbio Marzio, ma dobbiamo innanzitutto immaginare la frettolosità con cui vengono modificati e rimodificati questi articoli di legge facendo uscire decreti omnicomprensivi in tutta fretta a ridosso della stagione estiva (quando le menti sono affaticate dal caldo e dalla voglia di andare in vacanza ); ricordo a questo proposito la versione precedente di questo comma, quello che parlava di "terminale di scarico" (con tutta la diatriba che venne fuori su tipo B etc).Marzio ha scritto:Per la lettera "d", come già detto è che il legislatore riporta che lo scarico a tetto può essere derogato nel caso di ristrutturazione di impianto termico e non di sostituzione di generatore di calore, che a mio avviso sono due cose ben distinte. Altrimenti lo stesso legislatore avrebbe indicato:
d) si procede alla sostituzione di generatore di calore già esistenti..........
Come ha fatto per l'altro alla lettera a) in cui riporta:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore.......
In conclusione mi rimane il dubbio che per la sola sostituzione di un generatore di calore esistente con uno a condensazione si possa applicare la lettera d)
In seconda battuta, ipotizzando che invece l'intento del legislatore fosse proprio quello di ricomprendere solo la ristrutturazione, a mio avviso sarebbe oltre che demenziale anche impugnabile legalmente (concedi una deroga per un tipo di intervento e lo precludi ad un intervento con minori margini operativi?).
Auguriamoci che escano chiarimenti ufficiali in merito...
Re: prima grana scarico parete
su questo concordo anche
In seconda battuta, ipotizzando che invece l'intento del legislatore fosse proprio quello di ricomprendere solo la ristrutturazione, a mio avviso sarebbe oltre che demenziale anche impugnabile legalmente (concedi una deroga per un tipo di intervento e lo precludi ad un intervento con minori margini operativi?).
In seconda battuta, ipotizzando che invece l'intento del legislatore fosse proprio quello di ricomprendere solo la ristrutturazione, a mio avviso sarebbe oltre che demenziale anche impugnabile legalmente (concedi una deroga per un tipo di intervento e lo precludi ad un intervento con minori margini operativi?).
Re: prima grana scarico parete
riporto qui la mail ricevuta
Ing. Buongiorno, a seguito telefonata odierna in allegato inviamo autocertificazione condotti ed estratto dei manuali di installazione dei condotti stessi.
Le confermiamo, inoltre, la possibilità di sostituire la precedente caldaia CSP ( a premiscelazione) con caldaia a condensazione.
inoltre mi allegano una dichiarazione... che se riesco allego in qualche modo
https://www.dropbox.com/s/drtsn5z0dd697 ... istemi.pdf
Ing. Buongiorno, a seguito telefonata odierna in allegato inviamo autocertificazione condotti ed estratto dei manuali di installazione dei condotti stessi.
Le confermiamo, inoltre, la possibilità di sostituire la precedente caldaia CSP ( a premiscelazione) con caldaia a condensazione.
inoltre mi allegano una dichiarazione... che se riesco allego in qualche modo
https://www.dropbox.com/s/drtsn5z0dd697 ... istemi.pdf
Re: prima grana scarico parete
ma posso in questo modo essere costretto ad installare un marchio particolare
oppure la non idoneità del camino esistente la posso dichiarare e valutare rispetto alla caldaia che si vuole instalare di una certa altra marca X?
oppure la non idoneità del camino esistente la posso dichiarare e valutare rispetto alla caldaia che si vuole instalare di una certa altra marca X?
Re: prima grana scarico parete
non sono sicuro e non vorrei confonderti le idee, però secondo me ti conviene seguire la strada dell'impossibilità tecnica:
1- dimostri che il condotto non è idoneo per l'intubamento (secondo me nella uni 10845 trovi qualcosa a cui appoggiarti)
2- il condominio dichiara per scritto che non concede l'installazione di un condotto di evacuazione fumi esterno alla canna fumaria sfociante oltre la copertura del fabbricato
a questo punto asseveri l'impossibilità tecnica e scarichi a parete.
1- dimostri che il condotto non è idoneo per l'intubamento (secondo me nella uni 10845 trovi qualcosa a cui appoggiarti)
2- il condominio dichiara per scritto che non concede l'installazione di un condotto di evacuazione fumi esterno alla canna fumaria sfociante oltre la copertura del fabbricato
a questo punto asseveri l'impossibilità tecnica e scarichi a parete.
Ultima modifica di ponca il mer lug 30, 2014 16:11, modificato 1 volta in totale.
Re: prima grana scarico parete
premesso che sull impossibilità tecnica abbiamo tutti idee diverse tanto per cambiare... io ero di quelli per cui il diniego del condominio a canna esterna non è impossibiltà tecnica... ma di certezze non ne ho
il prob è proprio che il condotto mi dichiarano che sia idoneo
è già un condotto intubato multiplo
che poi solo le loro caldaie siano ok perchè sono ok con il diam 70...
il prob è proprio che il condotto mi dichiarano che sia idoneo
è già un condotto intubato multiplo
che poi solo le loro caldaie siano ok perchè sono ok con il diam 70...
Re: prima grana scarico parete
Tanto per complicare ulteriormente le cose anche l'ultimo Dlgs 102/2014, art. 14 comma 8, ha messo il suo zampino sullo scarico a parete previsto dall'art. 5 comma 9bis del DPR412/93 già martoriato almeno una decina di volte.
Anche questa volta non ti resta che decifrare la solita chiarezza legislativa: "dopo la lettera c dell'art.xxx sono aggiunte le seguenti modificazioni: sostituire la parole yyy con zzz, contare fino a 4, tornare indietro di 1, saltare il paragrafo www, installare un sistema ibrido con pdc+condensazione, aggiungere 70NOx, sottrarre le dita del piede destro sommare le dita della mano sinistra, qualsiasi numero venga non importa purchè abbia installato una caldaia a condensazione, rispettato la UNI 7129 e non hai dato fastidio a nessuno neppure al piccione che passa per caso".
Benedetta Italia!
Anche questa volta non ti resta che decifrare la solita chiarezza legislativa: "dopo la lettera c dell'art.xxx sono aggiunte le seguenti modificazioni: sostituire la parole yyy con zzz, contare fino a 4, tornare indietro di 1, saltare il paragrafo www, installare un sistema ibrido con pdc+condensazione, aggiungere 70NOx, sottrarre le dita del piede destro sommare le dita della mano sinistra, qualsiasi numero venga non importa purchè abbia installato una caldaia a condensazione, rispettato la UNI 7129 e non hai dato fastidio a nessuno neppure al piccione che passa per caso".
Benedetta Italia!
Re: prima grana scarico parete
alla fine io mica ho ancora tratto una conclusione
ps. ulteriori complicazionei
trattasi si sist multiplo credo quindi che già all epoca servisse progetto
ed in ogni caso.... ora possono trattarlo come fosse singolo? nel senso si fanno le prove di idoneità da 10845 e se è ok allaccio?
se non è ok allora posso usatre la lettere d)
?
vallo a spiegare tutto sto casino per cambiare una caldaietta
ps. ulteriori complicazionei
trattasi si sist multiplo credo quindi che già all epoca servisse progetto
ed in ogni caso.... ora possono trattarlo come fosse singolo? nel senso si fanno le prove di idoneità da 10845 e se è ok allaccio?
se non è ok allora posso usatre la lettere d)
?
vallo a spiegare tutto sto casino per cambiare una caldaietta
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Re: prima grana scarico parete
redHat ha scritto:Tanto per complicare ulteriormente le cose anche l'ultimo Dlgs 102/2014, art. 14 comma 8, ha messo il suo zampino sullo scarico a parete previsto dall'art. 5 comma 9bis del DPR412/93 già martoriato almeno una decina di volte.
Anche questa volta non ti resta che decifrare la solita chiarezza legislativa: "dopo la lettera c dell'art.xxx sono aggiunte le seguenti modificazioni: sostituire la parole yyy con zzz, contare fino a 4, tornare indietro di 1, saltare il paragrafo www, installare un sistema ibrido con pdc+condensazione, aggiungere 70NOx, sottrarre le dita del piede destro sommare le dita della mano sinistra, qualsiasi numero venga non importa purchè abbia installato una caldaia a condensazione, rispettato la UNI 7129 e non hai dato fastidio a nessuno neppure al piccione che passa per caso".
Benedetta Italia!
Re: prima grana scarico parete
scusate forse non ho capito ma se l'intervento riguarda la sola sostituzione della caldaia allora rientra nel caso 9 bis con lo scarico a parete con generatore rendimento minimo 90+2log Pn e quote di sbocco UNI 7129/08 con assenso del condominio, se l'intubamento multiplo, il vano tecnico e il condotto per intubamento non risultano conformi alla 10845/00. P.S. chiaramente " dovrebbe " esserci un progetto per l' intubamento multiplo.
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- Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55
Re: prima grana scarico parete
@kalz: Il punto da te citato è applicabile solo se nella situazione preesistente c'è già uno scarico a parete.
Re: prima grana scarico parete
grazie ho sbagliato ora ho capito il nodo della questione grazie ancora...adesso ci ragiono anche io.
Re: prima grana scarico parete
allora a questo punto se l'intubamento non è praticabile con il nuovo generatore a condensazione per l'eventuale inidoneità dell'intubamento multiplo esistente a mio avviso ricade nel punto c 9 bis con asseverazione del tecnico con caldaia a condensazione con NOx < a 70 mg/KWh.
Nell'asseverazione, l'ideale, è allegare il consenso dei condomini per lo scarico a parete.
Nell'asseverazione, l'ideale, è allegare il consenso dei condomini per lo scarico a parete.
Re: prima grana scarico parete
Grazie kalz
Ma ho dichiaraz della ditta che il sist è idoneo per condensaz
Dovrebbe esserci link in post precedente
È un bel casino
Ma ho dichiaraz della ditta che il sist è idoneo per condensaz
Dovrebbe esserci link in post precedente
È un bel casino
Re: prima grana scarico parete
allora se i condotti sono idonei per collegare la caldaia a condensazione, bisognerebbe verificare l'idoneità dell'intubamento multiplo secondo la 10845.
Re: prima grana scarico parete
Esatto
Però porrebbero fare le prove solo su quel singolo condotto?
E per farle serve allacciare già un generatore?
Per poi magari non superare le prove
E quindi derogare e scaricare a parete?
Visto il doc della imar ? Cosa ne pensi?
Però porrebbero fare le prove solo su quel singolo condotto?
E per farle serve allacciare già un generatore?
Per poi magari non superare le prove
E quindi derogare e scaricare a parete?
Visto il doc della imar ? Cosa ne pensi?
Re: prima grana scarico parete
inoltre il prog per i sistemi multipli la 10845
lo chiede nei casi idi adeguamento risanamento o ristruuturaz
qui in teoria il sist c'è già
figuriamoci se avranno qualcosa tipo prog e o dico
( per ora no so nemmeno quando lo hanno fatto)
lo chiede nei casi idi adeguamento risanamento o ristruuturaz
qui in teoria il sist c'è già
figuriamoci se avranno qualcosa tipo prog e o dico
( per ora no so nemmeno quando lo hanno fatto)