Ponte termico aggetto

[nicopana]

Chiedo aiuto al forum relativamente al calcolo di un ponte termico lungo un aggetto orizzontale: praticamente il piano primo è a sbalzo rispetto al piano terra. Come coibentazione ho considerato un cappotto da 8 cm, che ho risvoltato anche sotto l'aggetto. In accordo ai miei calcoli, mi piene però uno Psi interno di -0.39, che è parecchio negativo, e volevo condividere con voi i calcoli per capire se avessi commesso qualche errore grossolano che al momento non vedo.



I calcoli:



Entrambi i vani interni, superiore e inferiore, sono stati considerati riscaldati a 20°C

[giotisi]

come puo' essere 3mt in vista esterna e 1.35 in vista interna?
puoi mettere qualche misura?

[nicopana]

La quota esterna misura tutto il filo esterno del muro perimetrale, mentre l'interno è solo la parete inferiore misurata all'interno

[nicopana]

come puo' essere 3mt in vista esterna e 1.35 in vista interna?
puoi mettere qualche misura?

Ho provato ad utilizzare dei colori:
linea rossa E (ESTERNO) L=3.53
linea azzurra AVR (ALTRO VANO RISCALDATO) L=2.89
linea verde I (INTERNO) L=2.55

Quindi con queste linee misuro la lunghezza delle boundary condition al contorno.



In effetti mi sono accorto che il calcolo comunque va corretto così:



Però comunque la situazione non cambia, è sempre -0.39.

Sto sbagliando qualcosa? magari a non considerare l'altro vano riscaldato?

[giotisi]

C'è qualcosa che non mi quadra nella consistenza del modello.

Tra I e AVR non c'è praticamente scambio termico; nella tua formula per ricavare il PT, assumi invece che ci sia una uscita netta da I a AVR pari alla lunghezza del solaio per la trasmittanza: ho capito bene?
Se è cosi, è chiaro che non ti torna.

[nicopana]

C'è qualcosa che non mi quadra nella consistenza del modello.

Tra I e AVR non c'è praticamente scambio termico; nella tua formula per ricavare il PT, assumi invece che ci sia una uscita netta da I a AVR pari alla lunghezza del solaio per la trasmittanza: ho capito bene?
Se è cosi, è chiaro che non ti torna.

Ma infatti il mio dubbio è proprio nella modellazione credo: in effetti io ho due livelli che sono entrambi riscaldati, voglio valutare il ponte termico che si crea nell'aggetto anche solo per difformità geometriche, visto che il livello superiore è a sbalzo rispetto all'inferiore, ma cosa mi consigli? come lo dovrei modellare? come se per esempio AVR sia adiabatico? e ci fosse solo l'esterno a 0°C con cui c'è scambio termico?

[giotisi]

allora: tu vai certificando l'ambiente I (poi farai AVS, con lo stesso ragionamento)

sai che la dispersione verso I la puoi stimare come somma di un termine di superficie U*S e un termine lineare PSI * L

Therm ti calcola il totale dei due contributi; detraendo quello di superficie arrivi allo psi cercato.

Nella detrazione pero', non devi usare nessuna delle superfici orizzontali, perchè i due ambienti, fisicamente, non scambiano calore, perchè hanno le stesse temeperature, quindi Therm non ha calcolato alcuno scambio tra i due. (guarda l'analisi dei flussi di calore: da I a AVS non avrai alcun flusso, lontano da I)

Quindi, nel tuo excel, al totale delle dispersioni fornito da Therm devi sottrarre solo i due contributi delle pareti verticali (entrambe) ed otterrai uno psi complessivo del nodo, positivo (devi avere piu' dispersioni della sola sommatoria U*S). Fin qui è tutto facile.

Più complesso, IMHO, è ripartire lo psi tra i due ambienti, perchè è evidente che AVS è piu' interessato di I.

Io proverei a fare due simulazioni rendendo adiabatiche le due pareti verticali, (prima una e poi l'altra) e ragionerei sui risultati.

[nicopana]

allora: tu vai certificando l'ambiente I (poi farai AVS, con lo stesso ragionamento)

sai che la dispersione verso I la puoi stimare come somma di un termine di superficie U*S e un termine lineare PSI * L

Therm ti calcola il totale dei due contributi; detraendo quello di superficie arrivi allo psi cercato.

Nella detrazione pero', non devi usare nessuna delle superfici orizzontali, perchè i due ambienti, fisicamente, non scambiano calore, perchè hanno le stesse temeperature, quindi Therm non ha calcolato alcuno scambio tra i due. (guarda l'analisi dei flussi di calore: da I a AVS non avrai alcun flusso, lontano da I)

Quindi, nel tuo excel, al totale delle dispersioni fornito da Therm devi sottrarre solo i due contributi delle pareti verticali (entrambe) ed otterrai uno psi complessivo del nodo, positivo (devi avere piu' dispersioni della sola sommatoria U*S). Fin qui è tutto facile.

Più complesso, IMHO, è ripartire lo psi tra i due ambienti, perchè è evidente che AVS è piu' interessato di I.

Io proverei a fare due simulazioni rendendo adiabatiche le due pareti verticali, (prima una e poi l'altra) e ragionerei sui risultati.

Un attimo che chiarisco meglio la situazione.

Innanzitutto i due livelli fanno parte di un'unica abitazione, sarebbe il piano terra e il piano primo, suddivisi in zona giorno e zona notte, e sono entrambi riscaldati, quindi non fanno parte di due unità abitative differenti.

Premetto anche che io uso per la progettazione energetica il software Termus della ACCA, dove, per l'imputazione del ponte termico, basta andare a cliccare sulla muratura dopo aver definito la struttura del ponte termico, e chiaramente imputarlo orizzontalmente o verticalmente rispetto al muro in questione. Per questo motivo io o lo metto sul muro del piano terra o su quello del primo piano, però lo metto una volta sola, ecco perchè ho modellato la situazione per intero, perchè stavo pensando di imputarlo al muro del piano terra e volevo vedere la dispersione verso l'esterno considerando però che il piano superiore è riscaldato.

Detto questo...cosa cambia enlle tue ipotesi?

[giotisi]

Allora se ti basta lo psi totale, prendi i tuoi 3,53 metri x 0.2914 = 1,028 W totali

Togli 1.625 * 0.2671 che sai uscire dalla parete bassa; togli lo stesso dalla parete AVS (non ho le misure ma penso siano simili) .... e ti resta uno psi complessivo che sarà intorno a 0,2

[nicopana]

Allora se ti basta lo psi totale, prendi i tuoi 3,53 metri x 0.2914 = 1,028 W totali

Togli 1.625 * 0.2671 che sai uscire dalla parete bassa; togli lo stesso dalla parete AVS (non ho le misure ma penso siano simili) .... e ti resta uno psi complessivo che sarà intorno a 0,2

Come sempre ti ringrazio per la risposta, però dovrei chiarire questo:

con Termus, io dovrei considerare lo Psi interno, non l'esterno.

perciò, in base a quello che tu mi dici, anzichè dai 1028 W totali, toglierò qualcosa dai 0.534 W totali; ed in particolare toglierò il contributo delle due pareti verticali, il solaio non lo considero più, e ottengo una situazione come quella in basso, dove però il ponte è sempre negativo, anche se meno:



Potrebbe essere più corretto così?

[giotisi]

Se usi le viste interne, non ti puoi dimenticare la terza riga di therm, senno' non ti quadra.
Non è che cambiando le viste diminuisca il flusso di calore calcolato: 1,028 è e deve rimanere.
Se usi vista esterna, questo è Ufact * Le; se usi vista interna devi sommare il primo e il terzo, e il ponte ti verrà 0,6

In qs modelli, in realtà, l'unica vera costante è il coefficiente di accoppiamento L2D, cioè il totale del flusso termico; come rappresentarlo, scomporlo in fattori più comodi, è una scelta. Pero' la somma deve sempre fare il totale.

[nicopana]

Se usi le viste interne, non ti puoi dimenticare la terza riga di therm, senno' non ti quadra.
Non è che cambiando le viste diminuisca il flusso di calore calcolato: 1,028 è e deve rimanere.
Se usi vista esterna, questo è Ufact * Le; se usi vista interna devi sommare il primo e il terzo, e il ponte ti verrà 0,6

In qs modelli, in realtà, l'unica vera costante è il coefficiente di accoppiamento L2D, cioè il totale del flusso termico; come rappresentarlo, scomporlo in fattori più comodi, è una scelta. Pero' la somma deve sempre fare il totale.

Quindi tu mi dici che in realtà il mio INTERNO nei calcoli deve contemplare il flusso INTERNO+ALTRO VANO RISCALDATO?

Ci ho provato, il ponte viene 0,36 facendo i calcoli, come riportato sotto:



Secondo te ora è ok?

[giotisi]

ci siamo? a logica, intendo... poi i numeri si calcolano

[nicopana]

ci siamo? a logica, intendo... poi i numeri si calcolano

Bè chiaro che i calcoli parlano...però almeno per me la modellazione di questi casi particolari di ponti termici è sempre stato un problema non indifferente.

[nicopana]

ci siamo? a logica, intendo... poi i numeri si calcolano

Ma in generale, come in questo caso, tu consideri sempre tutto il flusso esterno e/o interno (a cui andare a togliere i calcoli teorici di U)?

Cioè io per esempio l'altro vano riscaldato prima non l'avevo considerato come contributo al flusso di calore, e tu giustamente mi hai detto "guarda che c'è anche quel contributo da considerare nell'interno".

Ma ci sono dei casi in cui quest'altro vano non si considererebbe come contributo? per esempio se fosse stato un piano primo non riscaldato e lo ipotizzavo a 13°C?

Perchè io ho comunque il fattore di correzione b della temperatura verso ambienti non riscaldati.

Però in generale la cosa che per fortuna riesco sempre a verificare è che il Fe=Fi, cioè il flusso verso l'esterno è uguale al flusso generato all'interno, che poi siano riscaldati o meno, per fortuna l'equazione la riesco sempre a verificare