Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz.
Moderatore: Edilclima
Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz.
Ero un po' che non giravo nel forum e mi aspettavo di trovare nettamente più fermento intorno alla DGR in oggetto.
Sono infatti imminenti (salvo proroghe/deroghe) le prime scadenze relative agli obblighi di adeguare gli impianti centralizzati esistenti , dotandoli di termoreg. e contabil. E' vero che c'è ancora un bel po' di incertezza sui metodi corretti per ripartire le spese in virtù di quella frase sibillina della DGR con cui si chiede di tener conto delle esposizioni, pareti fredde etc (fattori non considerati nella UNI 10200) ....ma in ogni caso, una buona parte dei condomini con cui ho avuto a che fare mi chiede di relazionare sulla situazione in merito agli obblighi e produrre dei capitolati/computi per dotarsi delle apparecchiature richieste (come utilizzarle si potrà "imparare" anche nei due anni successivi....come concesso dalla DGR).
La questione diventa subito importante quando si sottopone all'attenzione degli amministratori/condomini l'art. 26 della citata DGR....che ha una sanzione per tutto e tutti....(vedi nello specifico il punto q)!
Ho seguito i più autorevoli convegni che riguardano l'argomento ed è altrettanto chiaro quanto la questione sia giuridicamente ancora piuttosto spinosa/fumosa (quale maggioranza? il tecnico propone o indica il metodo di ripartizione?....etc); perchè l'adozione della contabilizzazione necessita poi del cambio del regolamento di condominio per la modifica del metodo di riparto spese di riscaldamento.....
Quello che invece non mi è ancora ben chiaro è:
1) edifici esclusivamente ad uso ufficio/commerciale con riscaldamento centralizzato, in cui più subalterni (o magari tutti) sono affittati storicamente ad una sola entità, vanno comunque dotati di ripartizione per singola u.i. ?
2) sempre di u.i. in affitto (sia residenziali che non), tutti i contratti dovranno essere rifatti ex-novo per considerare le spese di riscaldamento non più forfettariamente ma "a consumo"?
3) mentre per radiante distrituito a colonna (anche con integrazione di radiatori nei servizi) mi sento assolutamente autorizzato a considerare "l'impossibilità tecnica" di contabilizzare (e mi è stato confermato al convegno ANTA), nel caso di fancoil con medesima distribuzione? Dovrei mettere contatori di calore diretti su ogni FC?? Assunto che l'impossibilità tecnica ,in sè, non esiste (mai), esiste un ragionevole parametro (economico?) per appellarsi ugualmente all'impossibilità tecnica? Mi spiego, con i soldi, si può fare tutto...anche contabilizzare il radiante a colonna: spacco per trovare andata e ritorno di ogni serpentina e ci ficco la contabilizzazione diretta (per ogni circuito a pavimento in nuova nicchia). Spenderò € 2000 a stanza.....ma sicuramente un modo per farlo c'è sempre. Come anche c'è il modo di correre più forte di chi ti vorrà fare la pelle quando proponi una soluzione del genere....
4) ACS: mai vista, in condomini con meno di 15 anni, distribuita in maniera diversa dal verticale a colonna; quindi un contalitri per apparecchio????
5) e poi, che interesse dovrebbe averne il proprietario di una palazzina uso uffici, a spendere per mettere la contabilizzazione , quando:
- l'intervento è a suo carico (installazione di contabilizzazione e termoregolazione);
- a forfait prendeva largamente tutto quel che erano le spese di riscaldamento;
- negli uffici, se esiste la possibilità di gestire la temperatura per singolo locale, l'azienda affittuaria non avrà controllo sui valori impostati, salvo installare sistemi BMS o applicare metodi coercitivi con i dipendenti freddolosi (donneee!! );
- per il punto di cui sopra anche l'effettivo risparmio economico è tutto da verificare.
Probabilmente solo quello di non farsi multare....
[OT]Condivido un po' di "liberi pensieri a voce alta"....
Da un punto di vista meramente operativo, parlando di appartamenti in condominio, ho visto che le solette fredde incidono in maniera molto significativa (+40/60%) sulle dispersioni rispetto ad alloggi che ne sono privi. Nei casi su cui lavoro però (per fortuna) è stato approvato senza problemi l'intervento di isolamento di queste strutture....e fatto bene (con spessori ed accorgimenti che permettano di recuperare i ponti termici di muricci o pilastri su pilotis) rientra nel 55% e permette di affievolire (differenze entro il 15%) il gap di fabbisogno termico con gli alloggi interclusi.
In questo caso, personalmente, mi sentirei ragionevolmente nel giusto dicendo che nessuna ulteriore correzione risulta significativa. Quindi a fronte di un intervento di isolamento, pagato da tutti, e di cui beneficiano (quasi esclusivamente) gli appartamenti confinanti con le pareti riqualificate, mi sembra ragionevole non "favorire" ulteriormente gli "alloggi sfortunati". Perchè è vero che in condominio centralizzato, a parità di millesimi di proprietà, fino alla contabilizzazione, due appartamenti con esposizione su pareti fredde molto diverse pagavano uguale.....ma se vogliamo guardarla in maniera più oggettiva, non è ora che chi è messo peggio paga di +.......era prima che pagava di meno (nel senso che i suoi maggiori consumi erano ripartiti tra i suoi vicini).
Ed è chiaro a chiunque che più sei esposto e più consumi.
Con la contabilizzazione avrai il riscaldamento praticamente autonomo....(disponibile anche 24 h/24 se tutto va bene)....ma pagherai per quel che consumi....e consumerai per quel che energeticamente vale casa tua.
Come avevi chiesto per anni (non sapete quanti me l'han chiesto se potevano staccarsi!!!), ora hai l'impianto autonomo. Se avessi la tua caldaietta autonoma, a chi andresti a chiedere il maggior costo dovuto al tuo appartamento più esposto rispetto a quello del tuo vicino? ....a nessuno?....esatto!
Se negli anni (o l'hai fatto) isolerai le pareti (dall'interno)...cambierai i serramenti etc, godrai finalmente in primis, oltre che del miglior confort, anche della minor spesa energetica. E se pensi che l'appartamento sfitto di fianco...o il vicino lappone, ti "rubino" il calore (situazione che avvocati dicono non esistere giuridicamente), sarai libero di isolarti la struttura di confine per limitare il flusso.
Sono infatti imminenti (salvo proroghe/deroghe) le prime scadenze relative agli obblighi di adeguare gli impianti centralizzati esistenti , dotandoli di termoreg. e contabil. E' vero che c'è ancora un bel po' di incertezza sui metodi corretti per ripartire le spese in virtù di quella frase sibillina della DGR con cui si chiede di tener conto delle esposizioni, pareti fredde etc (fattori non considerati nella UNI 10200) ....ma in ogni caso, una buona parte dei condomini con cui ho avuto a che fare mi chiede di relazionare sulla situazione in merito agli obblighi e produrre dei capitolati/computi per dotarsi delle apparecchiature richieste (come utilizzarle si potrà "imparare" anche nei due anni successivi....come concesso dalla DGR).
La questione diventa subito importante quando si sottopone all'attenzione degli amministratori/condomini l'art. 26 della citata DGR....che ha una sanzione per tutto e tutti....(vedi nello specifico il punto q)!
Ho seguito i più autorevoli convegni che riguardano l'argomento ed è altrettanto chiaro quanto la questione sia giuridicamente ancora piuttosto spinosa/fumosa (quale maggioranza? il tecnico propone o indica il metodo di ripartizione?....etc); perchè l'adozione della contabilizzazione necessita poi del cambio del regolamento di condominio per la modifica del metodo di riparto spese di riscaldamento.....
Quello che invece non mi è ancora ben chiaro è:
1) edifici esclusivamente ad uso ufficio/commerciale con riscaldamento centralizzato, in cui più subalterni (o magari tutti) sono affittati storicamente ad una sola entità, vanno comunque dotati di ripartizione per singola u.i. ?
2) sempre di u.i. in affitto (sia residenziali che non), tutti i contratti dovranno essere rifatti ex-novo per considerare le spese di riscaldamento non più forfettariamente ma "a consumo"?
3) mentre per radiante distrituito a colonna (anche con integrazione di radiatori nei servizi) mi sento assolutamente autorizzato a considerare "l'impossibilità tecnica" di contabilizzare (e mi è stato confermato al convegno ANTA), nel caso di fancoil con medesima distribuzione? Dovrei mettere contatori di calore diretti su ogni FC?? Assunto che l'impossibilità tecnica ,in sè, non esiste (mai), esiste un ragionevole parametro (economico?) per appellarsi ugualmente all'impossibilità tecnica? Mi spiego, con i soldi, si può fare tutto...anche contabilizzare il radiante a colonna: spacco per trovare andata e ritorno di ogni serpentina e ci ficco la contabilizzazione diretta (per ogni circuito a pavimento in nuova nicchia). Spenderò € 2000 a stanza.....ma sicuramente un modo per farlo c'è sempre. Come anche c'è il modo di correre più forte di chi ti vorrà fare la pelle quando proponi una soluzione del genere....
4) ACS: mai vista, in condomini con meno di 15 anni, distribuita in maniera diversa dal verticale a colonna; quindi un contalitri per apparecchio????
5) e poi, che interesse dovrebbe averne il proprietario di una palazzina uso uffici, a spendere per mettere la contabilizzazione , quando:
- l'intervento è a suo carico (installazione di contabilizzazione e termoregolazione);
- a forfait prendeva largamente tutto quel che erano le spese di riscaldamento;
- negli uffici, se esiste la possibilità di gestire la temperatura per singolo locale, l'azienda affittuaria non avrà controllo sui valori impostati, salvo installare sistemi BMS o applicare metodi coercitivi con i dipendenti freddolosi (donneee!! );
- per il punto di cui sopra anche l'effettivo risparmio economico è tutto da verificare.
Probabilmente solo quello di non farsi multare....
[OT]Condivido un po' di "liberi pensieri a voce alta"....
Da un punto di vista meramente operativo, parlando di appartamenti in condominio, ho visto che le solette fredde incidono in maniera molto significativa (+40/60%) sulle dispersioni rispetto ad alloggi che ne sono privi. Nei casi su cui lavoro però (per fortuna) è stato approvato senza problemi l'intervento di isolamento di queste strutture....e fatto bene (con spessori ed accorgimenti che permettano di recuperare i ponti termici di muricci o pilastri su pilotis) rientra nel 55% e permette di affievolire (differenze entro il 15%) il gap di fabbisogno termico con gli alloggi interclusi.
In questo caso, personalmente, mi sentirei ragionevolmente nel giusto dicendo che nessuna ulteriore correzione risulta significativa. Quindi a fronte di un intervento di isolamento, pagato da tutti, e di cui beneficiano (quasi esclusivamente) gli appartamenti confinanti con le pareti riqualificate, mi sembra ragionevole non "favorire" ulteriormente gli "alloggi sfortunati". Perchè è vero che in condominio centralizzato, a parità di millesimi di proprietà, fino alla contabilizzazione, due appartamenti con esposizione su pareti fredde molto diverse pagavano uguale.....ma se vogliamo guardarla in maniera più oggettiva, non è ora che chi è messo peggio paga di +.......era prima che pagava di meno (nel senso che i suoi maggiori consumi erano ripartiti tra i suoi vicini).
Ed è chiaro a chiunque che più sei esposto e più consumi.
Con la contabilizzazione avrai il riscaldamento praticamente autonomo....(disponibile anche 24 h/24 se tutto va bene)....ma pagherai per quel che consumi....e consumerai per quel che energeticamente vale casa tua.
Come avevi chiesto per anni (non sapete quanti me l'han chiesto se potevano staccarsi!!!), ora hai l'impianto autonomo. Se avessi la tua caldaietta autonoma, a chi andresti a chiedere il maggior costo dovuto al tuo appartamento più esposto rispetto a quello del tuo vicino? ....a nessuno?....esatto!
Se negli anni (o l'hai fatto) isolerai le pareti (dall'interno)...cambierai i serramenti etc, godrai finalmente in primis, oltre che del miglior confort, anche della minor spesa energetica. E se pensi che l'appartamento sfitto di fianco...o il vicino lappone, ti "rubino" il calore (situazione che avvocati dicono non esistere giuridicamente), sarai libero di isolarti la struttura di confine per limitare il flusso.
Ultima modifica di LST il gio mag 24, 2012 11:41, modificato 1 volta in totale.
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Si ma su un edificio esistente le cose sono un po' piu' complicate, cioè se io ho comprato l'appartamento sapendo che il costo annuo per riscaldarlo era 1000 dopo mi posso ritrovare che il costo diventerà 2000 se abito all'ultimo piano.Ed è chiaro a chiunque che più sei esposto e più consumi.
Se invece l'edificio è nuovo sarà tua premura capire quanto consumerà e valutare se fa' o no al caso tuo.
Poi ricordiamoci sempre che tra costo ripartitori (60 euro mediamente) costo di lettura e bollettazione (5 euro) e calcolando una durata di 10 anni non so se alla fine per 8 caloriferi ti vengono fuori circa 100 euro l'anno, non so se economicamente parlando il bilancio economico è positivo o negativo.
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
quote "..... cioè se io ho comprato l'appartamento sapendo che il costo annuo per riscaldarlo era 1000 dopo mi posso ritrovare che il costo diventerà 2000 se abito all'ultimo piano...."
Ci può stare...
In questo anni ho cercato di capire come aiutare gli amministratori a giustificare con i condomini la necessità dell'isolamento delle solette fredde e a un certo punto mi è venuto in mente questo:
"se il tetto del condominio perde acqua nel mio appartamento dell'ultimo piano, il ripristino è sicuramente pagato dal condominio....allora se la mia soletta perde energia verso il sottotetto o portico, il costo del ripristino (isolamento) è parimenti a carico del condominio."
Mi sembra piuttosto logico e sensato... no?
Ci può stare...
In questo anni ho cercato di capire come aiutare gli amministratori a giustificare con i condomini la necessità dell'isolamento delle solette fredde e a un certo punto mi è venuto in mente questo:
"se il tetto del condominio perde acqua nel mio appartamento dell'ultimo piano, il ripristino è sicuramente pagato dal condominio....allora se la mia soletta perde energia verso il sottotetto o portico, il costo del ripristino (isolamento) è parimenti a carico del condominio."
Mi sembra piuttosto logico e sensato... no?
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
No.LST ha scritto:Mi sembra piuttosto logico e sensato... no?
Se isolo il sottotetto a spese di tutti, chi ci guadagna? solo quello dell'ultimo piano.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
SuperP ha scritto:No.LST ha scritto:Mi sembra piuttosto logico e sensato... no?
Se isolo il sottotetto a spese di tutti, chi ci guadagna? solo quello dell'ultimo piano.
Se riparo il tetto che perde acqua solo nell'ultimo piano, chi ci guadagna....sempre a spese di tutti?
....quello dell'ultimo piano...
La logica è la medesima...
Quindi o lo lasci all'acqua e al freddo....o se ammetti di riparargli il tetto, devi ammettere di riparagli anche la perdita di energia...
...penso...
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
INfiltrazioni?? Beh, se continua ad infiltrare acqua, prima ci perde quello dell'ultimo piano, poi quello del penultimo etc etc etc.LST ha scritto:Se riparo il tetto che perde acqua solo nell'ultimo piano, chi ci guadagna....sempre a spese di tutti?
....quello dell'ultimo piano...
Sono cmq cose da avvocati.
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Maaa di fermento ce n'è e ce n'è stato tanto, secondo me occorre fare ancora un po' di chiarezza.
-termoregolazione e contabilizzazione: anche in lombardia è obbligatorio (posto che han prorogato la sanzione...) e secondo me nessuna giustificazione economica può essere lecita (dura lex sed lex) però ogni tecnico è libero di derogare asseverando quel che crede. Credo che l'unico caso di deroga accettabile è quello dei pannelli radianti a colonne con serpentino pluriallogio (serpentino singolo che serve più alloggi).
- Mi sembra invece che siano ben chiari i metodi di ripartizione e millesimi! Se uno non vuole seguire la uni 10200 può ripartire come crede anche a peso o statura dei proprietari, salvo poi dover giustificare la metodologia seguita nel caso di contestazioni.
- Sul discorso dei lavori da effettuare, se essi sono sulla cosa comune (caso sottotetto), il condomino non può obbligare tutti i condomini ad eseguirlo e su questo proprio non regge il confronto perdita d'acqua (che incide su tutti i condomini mica solo su quello all'ultimo piano...), è vero che a fronte di una diagnosi si possono ridurre i millesimi e poi sono interventi che ritornano in tempi così rapidi che nessuno di solito si oppone.
- il furto di calore non esiste!
-termoregolazione e contabilizzazione: anche in lombardia è obbligatorio (posto che han prorogato la sanzione...) e secondo me nessuna giustificazione economica può essere lecita (dura lex sed lex) però ogni tecnico è libero di derogare asseverando quel che crede. Credo che l'unico caso di deroga accettabile è quello dei pannelli radianti a colonne con serpentino pluriallogio (serpentino singolo che serve più alloggi).
- Mi sembra invece che siano ben chiari i metodi di ripartizione e millesimi! Se uno non vuole seguire la uni 10200 può ripartire come crede anche a peso o statura dei proprietari, salvo poi dover giustificare la metodologia seguita nel caso di contestazioni.
- Sul discorso dei lavori da effettuare, se essi sono sulla cosa comune (caso sottotetto), il condomino non può obbligare tutti i condomini ad eseguirlo e su questo proprio non regge il confronto perdita d'acqua (che incide su tutti i condomini mica solo su quello all'ultimo piano...), è vero che a fronte di una diagnosi si possono ridurre i millesimi e poi sono interventi che ritornano in tempi così rapidi che nessuno di solito si oppone.
- il furto di calore non esiste!
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
...mmmh...e in che modo una macchia da infiltrazione di acqua piovana sul plafone dell'ultimo appartamento di un palazzo di 10 piani inciderebbe su tutti ? Ci vorrebbe 1 millennio prima che l'acqua arrivi al piano terra....moebius ha scritto:e su questo proprio non regge il confronto perdita d'acqua (che incide su tutti i condomini mica solo su quello all'ultimo piano...),
e invece sia che si tratti di 1 goccia o di 10 litri ora, mai è il singolo a sobbarcarsi le spese...ma il condominio in quanto proprietario delle parti comuni....di cui il tetto è parte (a garantire la protezione dall'acqua) ...
Cmq...era solo per fare conversazione....perchè se è cosa da avvocato (ed è vero) è altrettanto vero che, a ragione o torto, quello che paga il doppio di prima un casino lo tira in piedi...e se ha voglia di fare una causa, il tecnico in ballo lo tirano ugualmente.
Ritornando invece alla questione impossibilità tecnica, tu, una palazzo di 15 piani servito a c.m. su radiante lo contabilizzi?? 450 stanze di cui, con opere murarie trovare gli stacchi , fare la nicchia e mettere i contatori diretti?? Non ci credo se non lo vedo!
Insomma, se oggettivamente la contabilizzazione è giusta...rischia di non esserlo parimenti il fatto di aver pagato una casa in un modo (spesso di più se ai piani alti) e doverla invece svendere perchè, una volta contabilizzata, si scopre che disperde/consuma il doppio secco (perchè è di questo che si parla) di quella del piano appena sotto! E tra l'altro, le solette verso esterno/sottotetto sono storicamente le peggio strutture nelle palazzine costruite dal '40 all'80 ! Almeno a un certo punto per i tamponamenti han messo forati, poi doppia fodera con intercapedine...e forse dopo anche un po' di isolamento. I solai sono travetti e pignatte (fini) + cls + muricci....e quando è grassa del feltro da 5 cm che è diventato polvere e muffa!
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Beh una goccia oggi una domani e la casa vien giù o diventa non agibile, però vabbè. Il discorso sulla ripartizione dei costi è difficile e forse più materia di avvocato che altro, però se tu lo fai seguendo la normativa sei inattaccabile, diverso è se lo fai come ti pare. In quanto tecnici noi seguiamo una norma, poi l'assemblea fa come vuole e se tirato in ballo dirai che tu il lavoro l'hai fatto bene e vien fuori che quello all'ultimo piano nell'angolo ha raddoppiato i costi energetici.
Sul discorso della contabilizzazione serpentino etc. io dico che lo so fare, a meno di soluzioni tecnicamente infattibili (tipo il famoso serpentino plurialloggio), ma se vuoi solo che ti dica che non lo puoi fare per non spendere (un capitale?) io non te lo faccio, che firmi un altro un atto facilmente impugnabile che ti può solo portare rogne e che verrà pagato una miseria (stesso discorso vale il distacco da centralizzato...)
Sul discorso della contabilizzazione serpentino etc. io dico che lo so fare, a meno di soluzioni tecnicamente infattibili (tipo il famoso serpentino plurialloggio), ma se vuoi solo che ti dica che non lo puoi fare per non spendere (un capitale?) io non te lo faccio, che firmi un altro un atto facilmente impugnabile che ti può solo portare rogne e che verrà pagato una miseria (stesso discorso vale il distacco da centralizzato...)
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Vabbè...io ci ho provato a salvare quelli dell'ultimo piano (io sono al penultimo!)
Per fortuna, dove sono stato ad intervenire l'assemblea ha approvato contestualmente l'isolamento delle solette fredde senza battere ciglio....e alla prima stagione contabilizzata la differenza di consumo tra un appartamento con soletta ex fredda ed uno di mezzo era meno del 10%....( da diagnosi pre intervento la differenza originaria era del 90%).
Per fortuna, dove sono stato ad intervenire l'assemblea ha approvato contestualmente l'isolamento delle solette fredde senza battere ciglio....e alla prima stagione contabilizzata la differenza di consumo tra un appartamento con soletta ex fredda ed uno di mezzo era meno del 10%....( da diagnosi pre intervento la differenza originaria era del 90%).
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
No, SuperP, ci guadagnano tutti...in proporzioni molto diverse ma ci guadagnano anche quelli sotto.SuperP ha scritto:No.LST ha scritto:Mi sembra piuttosto logico e sensato... no?
Se isolo il sottotetto a spese di tutti, chi ci guadagna? solo quello dell'ultimo piano.
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Ferma ferma ferma... ma come Simone, non eri tu che di fronte alla medesima osservazione hai sempre obbiettato che non contava nulla (facendo il caso dell'età pensionabile etc. etc.)? Adesso mi diventi paladino degli inquilini?SimoneBaldini ha scritto: Si ma su un edificio esistente le cose sono un po' piu' complicate, cioè se io ho comprato l'appartamento sapendo che il costo annuo per riscaldarlo era 1000 dopo mi posso ritrovare che il costo diventerà 2000 se abito all'ultimo piano. Se invece l'edificio è nuovo sarà tua premura capire quanto consumerà e valutare se fa' o no al caso tuo.
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Se leggi bene il post è del 2012!
Non mi pare d'essere il paladino di nessuno, avevo solo fatto notare il problema, problema che è emerso piu' volte dopo nelle discussioni. Personalmente ho preso una posizione netta basandomi sul DGR e norme (la morale la dobbiamo lasciare a casa altrimenti non ne usciamo piu').
Confermo che la contabilizzazione non è economicamente vantaggiosa anzi, semmai sensibilizza la gente ad un risparmio energetico (non economico), cioè l'obiettivo della legge.
Non mi pare d'essere il paladino di nessuno, avevo solo fatto notare il problema, problema che è emerso piu' volte dopo nelle discussioni. Personalmente ho preso una posizione netta basandomi sul DGR e norme (la morale la dobbiamo lasciare a casa altrimenti non ne usciamo piu').
Confermo che la contabilizzazione non è economicamente vantaggiosa anzi, semmai sensibilizza la gente ad un risparmio energetico (non economico), cioè l'obiettivo della legge.
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Esatto!
secondo me come tecnici dobbiamo focalizzarci sui risparmi energetici! e lasciare le beghe avvocatesi ad altri...
secondo me come tecnici dobbiamo focalizzarci sui risparmi energetici! e lasciare le beghe avvocatesi ad altri...
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Ecco, qui condivido veramente alla grande....e pensando proprio al risparmio energetico, come posso andare dal mio cliente, proprietario di una stabile di 13 piani, 40 fancoil a piano, tutti e solo uffici in affitto, e dirgli che la regione lo obbliga a mettere 500 contatori di calore diretti ed accessori vari (le valvole ed termostati di bordo già ci sono)....spendendo probabilmente più di € 100.000...quando gli utilizzatori degli uffici NON pagano le bollette in primis (paga la società da cui sono assunti)....e NON hanno nessun interesse a limitare la temperatura dai canonici 23/24°C che si rilevano, a temperature per cui sopra la camicetta sarà utile mettere magari un golfino (donne!)??moebius ha scritto:Esatto!
secondo me come tecnici dobbiamo focalizzarci sui risparmi energetici
Insomma dai...va bene i centralizzati residenziali...ma tutti indistintamente proprio il senso non ce lo vedo!
Quindi, a perseguire la ratio originale della legge, questo intervento non ha nessuna giustificazione tecnico/economica....
Quando con meno di quei soldi (buttati) potrebbe cambiarsi i frigo obsoleti a favore di unità che VERAMENTE farebbero risparmiare energia (in estate)!
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
ok sarà economicamente svantaggioso, ma non tecnicamente infattibile. Lascia che siano altri a dire che economicamente e tecnicamente coincidano, tra l'altro non ti obbliga nessuno a fare una perizia di questo tipo, se non lo fai all'interno di una pratica di riqualificazione impiantistica più ampia no?
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Ma il tecnicamente...coi soldi infiniti...non esiste mai!
Anche il tuo radiante monoserpentino su più appartamenti, se vuoi sbragare pavimenti e muri, lo contabilizzi: trovi il circuito con la termocamera, lo sezioni e riporti i monconi in traccia alla colonna; hai speso 10 mila euro ad appartamento, fatto dormire famiglie in cantiere per giorni...e facevi prima a rifargli l'impianto a secco ex novo....ma hai ottemperato alla legge senza tirarti indietro!
No dai, non può funzionare così!
Quindi il parametro economico DEVE avere un peso ed una valenza!
Anche il tuo radiante monoserpentino su più appartamenti, se vuoi sbragare pavimenti e muri, lo contabilizzi: trovi il circuito con la termocamera, lo sezioni e riporti i monconi in traccia alla colonna; hai speso 10 mila euro ad appartamento, fatto dormire famiglie in cantiere per giorni...e facevi prima a rifargli l'impianto a secco ex novo....ma hai ottemperato alla legge senza tirarti indietro!
No dai, non può funzionare così!
Quindi il parametro economico DEVE avere un peso ed una valenza!
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
capisco cosa intendi, proprio per questo mi batterei perchè venga cambiata la legge, non non rispettata. In ogni caso dovrebbe essere il proprietario a prendersi questa responsabilità, non il professionista. Mi spiace ma poi tanto in coscienza, io come professionista mi farei degli scrupoli a firmare un documento di questo tipo, altri non batterebbero ciglio, dunque non è un problema professionale, quanto dell'assurdità normativa italiana.
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Non capisco il nesso! Se questo è proprietario di 13 piani sicuramente 100.000 euro per lui sono come 1.000 per me. L'anno scorso ad un'assemblea salta fuori una signora incazzata dicendo "ma sa quanti soldi devo spendere perchè ho 5 appartamenti nel condominio!" io gli rispondo "fortunata lei che ha 5 appartamenti, io ne ho uno solo" si è ammutolita subito.Ecco, qui condivido veramente alla grande....e pensando proprio al risparmio energetico, come posso andare dal mio cliente, proprietario di una stabile di 13 piani, 40 fancoil a piano, tutti e solo uffici in affitto, e dirgli che la regione lo obbliga a mettere 500 contatori di calore diretti ed accessori vari (le valvole ed termostati di bordo già ci sono)....spendendo probabilmente più di € 100.000...quando gli utilizzatori degli uffici NON pagano le bollette in primis (paga la società da cui sono assunti)....e NON hanno nessun interesse a limitare la temperatura dai canonici 23/24°C che si rilevano, a temperature per cui sopra la camicetta sarà utile mettere magari un golfino (donne!)??
Insomma dai...va bene i centralizzati residenziali...ma tutti indistintamente proprio il senso non ce lo vedo!
Quindi, a perseguire la ratio originale della legge, questo intervento non ha nessuna giustificazione tecnico/economica....
Quando con meno di quei soldi (buttati) potrebbe cambiarsi i frigo obsoleti a favore di unità che VERAMENTE farebbero risparmiare energia (in estate)!
La limitazione della temperatura è un obiettivo nazionale non personale.
Poi che con i fan coil sia oneroso è vero ma forse è anche uno dei pochi casi dove puoi evitare di farlo, inoltre avrai dei collettori dove concentrare i contabilizzatodi diretti quindi limitare l'intervento e i costi.
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Provo a rispiegarmi:
Negli uffici la contabilizzazione è inutile se nn paga direttamente chi è dentro l ufficio. Nazionale o regionale...rimane inutile fatta negli uffici.
€100.000 o 10 o 1 se inutili rimangono tali.
nello stesso edificio sono stati già spesi €600.000 in 3 anni di adeguamenti seri e necessari....a sentimento non meno di 3 anni in rosso di affitti...visto che mezzo è sfitto.
I piani sono serviti ad anelli Tichelman e ognuno (piano) è diviso in diverse u.i..
Nessun collettore.
L'unica maniera è contabilizzarli 1 ad 1.
Negli uffici la contabilizzazione è inutile se nn paga direttamente chi è dentro l ufficio. Nazionale o regionale...rimane inutile fatta negli uffici.
€100.000 o 10 o 1 se inutili rimangono tali.
nello stesso edificio sono stati già spesi €600.000 in 3 anni di adeguamenti seri e necessari....a sentimento non meno di 3 anni in rosso di affitti...visto che mezzo è sfitto.
I piani sono serviti ad anelli Tichelman e ognuno (piano) è diviso in diverse u.i..
Nessun collettore.
L'unica maniera è contabilizzarli 1 ad 1.
Ultima modifica di LST il gio mar 13, 2014 07:58, modificato 4 volte in totale.
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Non ti capisco, la termoregolazione è sempre necessaria, si puo' opinare sulla contabilizzazione.Negli uffici la contabilizzazione e termoregolazione è inutile se nn paga direttamente chi è dentro l ufficio. Nazionale o regionale...rimane inutile fatta negli uffici.
Non so il tuo caso particolare, ma io ho casi dove pur essendo un proprietario unico, ogni affittuario paga il suo riscaldamento e condizionamento contabilizzato o no.
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
La termoregolazione c è sempre stata...termostato di bordo e valvole sulle 2 batterie di ogni fc. Era già scritto nei post di sopra. Comunque sono stato con il termometro in quello stabile ed in tanti altri uffici di milano. ..mai meno di 22.5 con punte di 24.5 negli uffici di lusso del centro di milano. E non perchè non ci sia la regolazione. ..ma perché vogliono stare in camicia!
Il riscaldamento lo pagano a millesimi.
Se il comune non fa una campagna seria di controlli fitti e costanti sulle Ta, con multe subito e toste (visite mensili a tappeto di vigili con termometro)...come aveva cominciato 2 inverni fa...gli uffici saranno sempre e cmq forni...con buonapace delle buone intenzioni.
Il riscaldamento lo pagano a millesimi.
Se il comune non fa una campagna seria di controlli fitti e costanti sulle Ta, con multe subito e toste (visite mensili a tappeto di vigili con termometro)...come aveva cominciato 2 inverni fa...gli uffici saranno sempre e cmq forni...con buonapace delle buone intenzioni.
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Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
Ancor piu' corretto fargli pagare a consumo allora, e se tengono 25°C contro uno che ne tiene 20°C vedrai che bella differenza esce. Poi se gli va bene pagare il doppio buon per loro che possono spendere.E non perchè non ci sia la regolazione. ..ma perché vogliono stare in camicia!
Il riscaldamento lo pagano a millesimi.
I controlli sono una nota dolente in italia, su tutti i settori. Gli unici controlli che fanno sono la GdF al panettiere che ha la moglie che gli da una mano la sera.
Re: Lombardia: DGR IX/2601 - art.10.2 Termoreg. e contabiliz
La butto li, visto l'ultimo aggiornamento seguito:
La termoregolazione è risparmio energetico (Energia competenza ANCHE della regione)
La contabilizzazione é materia di diritto civile (competenza ESCLUSIVA dello STATO ITALIA)
conseguenza:
LA REGIONE NON PUO' LEGIFERARE IN MATERIA DI DIRITTO CIVILE ---> Non potrà mai applicare alcuna sanzione per mancanza di sistemi di contabilizzazione perché non è ha diritto e competenza.
Provate a riflettere sui due aspetti sopra e la conseguenza è ovvia.
Questo NON SIGNIFICA che la contabilizzazioen è un'attività da ostacolare, ma sull'esistente va applicata con grano salis, quando si entra in condominio si deve fare in punta di piedi perché si stravolge un'equilibrio sempre precario.
Faccio queste osservazioni da tecnico che dal 2006 non ha quasi mai fatto una trasformazione di centrale termica senza contabilizzazione del calore.
La termoregolazione è risparmio energetico (Energia competenza ANCHE della regione)
La contabilizzazione é materia di diritto civile (competenza ESCLUSIVA dello STATO ITALIA)
conseguenza:
LA REGIONE NON PUO' LEGIFERARE IN MATERIA DI DIRITTO CIVILE ---> Non potrà mai applicare alcuna sanzione per mancanza di sistemi di contabilizzazione perché non è ha diritto e competenza.
Provate a riflettere sui due aspetti sopra e la conseguenza è ovvia.
Questo NON SIGNIFICA che la contabilizzazioen è un'attività da ostacolare, ma sull'esistente va applicata con grano salis, quando si entra in condominio si deve fare in punta di piedi perché si stravolge un'equilibrio sempre precario.
Faccio queste osservazioni da tecnico che dal 2006 non ha quasi mai fatto una trasformazione di centrale termica senza contabilizzazione del calore.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
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