Alla ricerca del Watt perduto -> Risparmio energetico

[SuperP]

Ho dei pensieri, come tutti. Ma poi non ci penso, poi ci penso, poi mi dimentico.. poi ..
Ma mi è ritornato in mente che gli stand by consumano tanto. Già, lucette di qui, lucette di là... azz

1 W * 20h *365g = 7.3kWh * 0.25€/kWh = 1.8€

Mi sono preso un po' di strumenti per monitorare i consumi, da quelli + complicati a quelli da presa. Ecco.. scopro quindi che, a casa tra 2 tv, decoder sky, decoder digitale, dvd, media player, radio.. arrivo a 60W = 438kWh = 184 € ... Cavolo, in totale annuo è 2800kWh... siamo al 15%

Cioè.. qualche lucetta.. fa il 15% della bolletta? Fa molto strano a dirsi.

Ho dichiarato guerra alle lucette!

In ufficio (singolo) arrivo cmq a 60W con tutto spento.. altri 438kW ...

Quindi?

Quindi si può risparmiare tanto spegnendo le "lucette" anche con alcuni dispositivi che lo fanno in automatico... ma pensiamo ben bene ai consumi delle mie care pompe di calore (la lucette ma anche le piccole resistenze) o anche le "lucette" delle caldaie ... Consumano quasi come ventilatore e circolatore!


Così... volevo condividere

[girondone]

solo che certe cose si rovinano a spegnere del tuttp
vedi stampante laser
almeno così mi dissero..

[paolo m]

Mi sono preso un po' di strumenti per monitorare i consumi, da quelli + complicati a quelli da presa

Che tipo di strumenti? Sono a vero valore efficace? Come valutano il cosfi?

[Tom Bishop]

Anche io in ufficio ho lo stesso problema. Le 7 stazioni Dell vecchie che abbiamo (7 anni di vita) solo a lasciarle alimentate, ma spente consumano 140W, 20W l'una. Adesso abbiamo adottato un sistema di disalimentazione notturna. Le ultime che abbiamo acquistato, invece, della HP, consumano 1W con sola alimentazione, decisamente un bel passo avanti.

Ho visto che anche Ronin ha adottato sistemi di spegnimento delle macchine particolarmente intelligenti con messaggio a chi lo ha lasciato acceso.

E' vero che i consumi degli stand-by incidono pesantemente, ma anche la semplice alimentazione porta consumi nascosti davvero impensabili. Per questo abbiamo sviluppato sistemi di monitoraggio per singole utenze con server web che consentono all'utente, tramite smartphone o altro device, di capire cosa stanno consumando gli elettrodomestici in istantaneo e in trend e di agire di conseguenza. Sto parlando di applicazioni su impianti esistenti pre-domotica.

[SuperP]

Ho visto che anche Ronin ha adottato sistemi di spegnimento delle macchine particolarmente intelligenti con messaggio a chi lo ha lasciato acceso.

Già.. grande Ronin

Per questo abbiamo sviluppato sistemi di monitoraggio per singole utenze con server web che consentono all'utente, tramite smartphone o altro device, di capire cosa stanno consumando gli elettrodomestici in istantaneo e in trend e di agire di conseguenza. Sto parlando di applicazioni su impianti esistenti pre-domotica.

Facci sapere costi e caratteristiche

[mat]

Onestamente questa dello standby a me sembra tanto una bufala...
Mi spiego meglio: per un consumo domestico o da piccolo ufficio i costi fissi sono talmente alti che a mio avviso un cambiamento del 15% dei consumi non sposta praticamente di nulla il costo della bolletta. Diverso il discorso per le grandi realtà del terziario o dell'industria.
Pensiero che mi viene osservando che il costo della mia bolletta bimestrale dell'ufficio è pressochè identica in tutti i periodi dell'anno.

[SuperP]

Onestamente questa dello standby a me sembra tanto una bufala...

vai sul sito aeeg. trova offerte
fascia F1 800 F2 900 F3 1300 € 616 totale
spegni gli stand by = - 400kWh
prova F1 700 F2 800 F3 1100 € 487 totale

era tanto semplice

[NoNickName]

Io lascio sempre tutto acceso. Non mi prendo la briga di spegnere niente. Il tempo che perdo ad aspettare il riavvio del pc e delle stampanti al mattino mi fa guadagnare di più dei soldi spesi in corrente.
E comunque non mi danno un premio se consumo poco, perchè tanto il prezzo dell'energia è monotono crescente.

Inoltre, il problema dell'approvvigionamento energetico non è un problema mio. C'è gente pagata più di me per trovare metano e petrolio da bruciare.

[paolo m]

Scusa se mi ripeto. Ma con quali strumenti hai fatto le misure?

[SuperP]

Scusa se mi ripeto. Ma con quali strumenti hai fatto le misure?

marca e modello? non posso pubblicizzarli qui. cmq ne trovi di misuratori di corrente sia da presa che con pinza amperometrica

[Tom Bishop]

Scusa se mi ripeto. Ma con quali strumenti hai fatto le misure?

Io uso lo schneider PM710, oppure DV36 di Gentili

[paolo m]

@ Super P.
Sono a vero valore efficace (true RMS)? Come stimano il cosfi?.
Ti assicuro che rispetto ad uno strumento sensibile al valor medio (come sono la maggior parte degli strumenti correnti) la differenza non è di poco conto. Ai bassi carichi delle apparecchiature elettroniche l'incidenza della distorsione armonica è significativa. Solo per fare un esempio in presenza di terza e quinta armonica al 20 % rispetto alla fondamentale la misura è sovrastimata fino al 10%. Se poi non si tiene conto del cosfi, che nel caso di quei tipi di carico arriva anche a 0,6, il calcolo è ancor più impreciso.

[SuperP]

Io uso lo schneider PM710, oppure DV36 di Gentili

allora dico anche le mie

Io cose + semplici (ma sembrano molto corrette, tanto che se si fa la prova sulle lampadine da u certo wattaggio, i misuratori restituiscono il valore corretto con 5% di differenza)

le trovi sul sito go-green.nl

PS: la stima dei costi è ipotizzando un costo medio dell'energia elettrica.

[paolo m]

Io cose + semplici (ma sembrano molto corrette, tanto che se si fa la prova sulle lampadine da u certo wattaggio

E' proprio qui il punto. Una lampadina (immagino ad incandescenza) è un carico lineare, non introduce distorsione armonica, inoltre è un carico puramente resistivo: cosfi = 1.
I carichi dati da piccoli apparati elettronici, particolarmente in condizione di stand by sono affetti da notevole distorsione ed il fattore di potenza è tipicamente molto basso. Questo soprattutto per i dispositivi e gli apparecchi più datati. Se vuoi fare delle misure attendibili, non disponendo di uno strumento adeguato, puoi affidarti alle letture del contatore. Del resto è da quello che derivano poi i valori che ti ritrovi in bolletta.

[SuperP]

I carichi dati da piccoli apparati elettronici, particolarmente in condizione di stand by sono affetti da notevole distorsione ed il fattore di potenza è tipicamente molto basso. Questo soprattutto per i dispositivi e gli apparecchi più datati. Se vuoi fare delle misure attendibili, non disponendo di uno strumento adeguato, puoi affidarti alle letture del contatore. Del resto è da quello che derivano poi i valori che ti ritrovi in bolletta.

Ad esempio ho verificato gli stand By del frigo e dei led interni. Torna. Come tornano gli stand by dei tv nuovi.
Dal contatore, che misura i kWh con 1 decimale, non ricavo nulla di + preciso.

[ligabue82]

E' vero che i consumi degli stand-by incidono pesantemente, ma anche la semplice alimentazione porta consumi nascosti davvero impensabili.

Cosa intendi con "semplice alimentazione" che porta a consumi nascosti impensabili?

Personalemnte cerco di evitare i vari stand-by spegnendo tutte le ciabatte (o togliendo le spine dalle relative prese...

saluti

[mat]

Onestamente questa dello standby a me sembra tanto una bufala...

vai sul sito aeeg. trova offerte
fascia F1 800 F2 900 F3 1300 € 616 totale
spegni gli stand by = - 400kWh
prova F1 700 F2 800 F3 1100 € 487 totale

era tanto semplice

Ma sti numeri li tiri con i bussolotti?
Anzittutto immagino che tu abbia calcolato 20 ore di standby considerando che usi gli apparecchi soltanto per 4 ore al giorno. Sicuro che sia così? E in ufficio, sempre 4 ore di utilizzo? Cribbio ma allora sei un lavativo!
Comunque guarda, i calcoli del sito aeeg saranno anche giusti, sta di fatto che io quando stacco il frigorifero dell'ufficio per 3 settimane (d'estate) risparmio si e no 4 euro sulla bolletta bimestrale. Mi sembra, come a te del resto, davvero molto strano che possa risparmiare 400 euro all'anno spegnendo le lucette...

[arkanoid]

Solo il passaggio da workstation di 6-7 anni fa ad altre moderne, con il triplo o più di potenza di calcolo, si traduce in almeno 50W in meno a postazione. Gli schermi con retroilluminazione a led, anche se come resa cromatica sono quello che sono, consumano 30-40W in meno rispetto ai vecchi CCFL.
I tempi di avvio se si montano degli SSD sono ridotti a poche decine di secondi.
In ufficio con 4 workstation con doppio monitor, plotter stampante/fotoc. A3, NAS, router etc etc stiamo sotto gli 800W da quando abbiamo le macchine nuove.
A casa tutto il comparto video hi fi è sotto interruttore bipolare, tra sky ampli plasma BD e trasformatore per le strisce led sarebbero almeno 10-15W fermi a fare nulla...il lampione del salotto è a LED....volendo limare si riesce tranquillamente.
L'unica cosa che non mi piace sono le lampade a risparmio energetico che ci mettono un po' a far luce e se le usi come lampade ad incandescenza durano poco di più. Però è ancora presto per lampade led abbastanza potenti ed efficienti da usarle come unico punto luce

[NoNickName]

Poi però dite all'ISTAT di non usare i consumi energetici per valutare lo stato di salute dell'economia...

[arkanoid]

La cosa non mi tocca. Se la politica smettesse di pagare l'istat non ci sarebbero grandi danni

[SimoneBaldini]

Avete dei varialuce in casa? Se si occhio che consumano mediamente 3W caduno e sono attivi 24/24h 365gg/anno. Ognuno ti ciuccia 26 kWh all'anno. Io ne avevo 6 in casa, li ho eliminati con dei rele' anche perchè ho messo faretti tutti LED e questi non vanno con i varialuce. Io ho stimato, in generale, eliminando varialuce, mettendo tutto LED, cambiato pompe riscaldamento con quelle nuove elettroniche (prima assorbivano 120W ora ne assorbono 38W misurati reali), che in un anno risparmio al massimo 600 kWh, circa 120 euro. Se calcolo la spesa dei materialei senza la manodopera mi ci vogliono piu' di 10 anni a rientrare dei costi!
Stò invece sostituendo dei neon classici con dei T8 LED, a banco il neon montato mi consuma tra neon e reattore 50W (38 neon + 12 reattore), il nuovo T8 LED consuma 18W. Calcolando che queste lampade sono accese 14 h al giorno (vetrine di una concessionaria d'auto), e sono 60 pezzi, ogni giorno risparmiano 26kWh in un anno 9800kWh circa 2000 euro. E' chiaro che piu' li usi piu' ti conviene, in un anno o poco piu' si ripaga del lavoro fatto.

[SuperP]

Mi sembra, come a te del resto, davvero molto strano che possa risparmiare 400 euro all'anno spegnendo le lucette...

sono 400 i kWh di risparmio disattivando gli stand by ( circa 54W di stand by)
616-487=129€ di risparmio pari a 20.9% della spesa iniziale.

Non sembravano calcoli impossibili

[SimoneBaldini]

Il tempo che perdo ad aspettare il riavvio del pc e delle stampanti al mattino mi fa guadagnare di più dei soldi spesi in corrente.

Se il tuo PC lo doti di SSD oltre a consumare meno il riavvio è immediato in confronto al classico HD, inoltre proprio l'SSD se il PC è acceso ma non utilizzato praticamente non consuma mentre un HD si.
Addirittura ho il router adsl della fritzbox dove al suo interno ha una funzione in cui puoi impostare degli orari dove disattivare i servizi (DECT, LAN, WLAN, DSL, USB esterni, domotica, VoIP ecc...) sempre per ridurre i consumi, inoltre questo aggeggio (lo consiglio vivamente) ha anche integrato la domotica e altre funzioni, francamente mi pare eccessivo ma i tedeschi ragionano diversamente da noi. Notare però che questo aggeggio non ha l'interruttore!

[mat]

sono 400 i kWh di risparmio disattivando gli stand by ( circa 54W di stand by)
616-487=129€ di risparmio pari a 20.9% della spesa iniziale.

Non sembravano calcoli impossibili

Sì scusa, mi sono perso dietro ai numeri... Allora diciamo che mi sembra tanto quella percentuale di risparmio, va bene? Posso? Magari hai ragione tu eh.
ps: stai facendo difficilissime operazioni di moltiplicazione, ma riesco a starti dietro, non preoccuparti.

[arkanoid]

Anch'io sono sempre stato scettico sul peso effettivo delle apparecchiature in standby, ma conti alla mano non sono per nulla trascurabili.

[SuperP]

Allora diciamo che mi sembra tanto quella percentuale di risparmio, va bene? Posso? Magari hai ragione tu eh..

Magari? Ma vai ..... a provare sul sito aeeg e simula il costo della boleltta (dato corretto).

[Ronin]

in effetti 60 W sembrano molti per dispositivi in stand-by.
ricordate il vecchio marchio energy-star, onnipresente su tutte le apparecchiature elettroniche/informatiche? esso garantiva, tra le altre cose, che nel funzionamento in stand-by il dispositivo non dissipasse più di 5 W, quindi 60 W corrispondono almeno ad una dozzina di dispositivi, che mi sembrano tanti (in casa nostra sono soltanto sei, per esempio). lo strumento utilizzato non è comunque un true RMS, altrimenti sul sito ci sarebbe scritto bello in grande, all'origine del valore rilevato potrebbe esserci questo.
una di queste sere porto a casa la pinza e provo.

io comunque per lo scacco matto ai costi dell'elettricità in tre mosse consiglio:
1) frigorifero e congelatore in classe A almeno (il frigo è di gran lunga il componente della famiglia più energivoro)
2) forno a gas
3) lavatrice e lavastoviglie con attacco per l'acqua calda

poi certo, lampadine CFL, condizionatore in classe A e ciabatte con l'interruttore aiutano anche loro.
in casa nostra, grazie al contratto di maggior tutela, stiamo in primo scaglione tutto l'anno, e l'elettricità (per i primi 1800 kWh) costa 0,156 e non 0,250...

PS: grazie anche per i vostri apprezzamenti al mio lavoro di EM, sistemi come il nostro programma shutdown nascono proprio per raggiungere coloro che la pensano come NNN

[SuperP]

in effetti 60 W sembrano molti per dispositivi in stand-by.
ricordate il vecchio marchio energy-star, onnipresente su tutte le apparecchia

Ronin, ho misurato anche con la pinza amperometrica e ci siamo.
50/60W li raggiungo, con 2 TV, due decoder SKY, un playo, lettre dvd, lettore videocassette.
Il frigo invece consuma 5W in stanb by, side by side. Ciuccia poco. Non tutto è recentissimo.
Poi come mossa ho alzato al T della caldaia a 55°C e regolata a punto fisso. QUel circolatore da 90W non voglio che vada per 8 ore al giorno all'inseguimento della T perfetta.

[paolo m]

ho misurato anche con la pinza amperometrica e ci siamo

Senza volere insistere. Ma la pinza è del tipo a vero valore efficace (true RMS)? Poi come hai stimato o misurato il cosfi?

[SuperP]

. Ma la pinza è del tipo a vero valore efficace (true RMS)? Poi come hai stimato o misurato il cosfi?

SEnza voler insistere
I costi sono STIMATI nel mio caso. Se prendi i dati indicati vedi che dal sito aeeg 3000kWh divisi nelle fasce come indicato da 616€ nel servizio di maggior tutela, quindi 20c€/kWh.

Senza voler insistere ti ho già detto che con il misuratore da presa mi indica i W precisi delle lampadine collegate. TU mi dici che è sbagliato e mi consigli la lettura al contatore. Io ti dico che è IMPOSSIBILE leggere al contatore i kWh in stand by se non abbandonando casa per 1 giorno.
Ho anche oltre al misuratore a presa una pinza amperometrica su cui posso settare anche il voltaggio, ma lo lascio a 230V ... i valori sono gli stessi.

Ora, come misurare i consumi degli stand by in maniere + precisa non saprei, non è il mio settore, ma mi basta ed avanza.
Tu mi dici che è sbaglaito del 20%? In + o in - ? Cmq anche se + sbagliato del 30% poco conta, fatto sta che 40-60W di stand by disattibabili alla fine dell'anno sono influenti NON poco.

La precisione di misura appartiene ad altri in questo campo, non a me.

[paolo m]

La misura, se fatta con strumentazione non adeguata, quanto applicata a carichi di quel tipo, può arrivare anche ad errori del 50%.
Se a te non interessa la precisione per me è finita qui.
Comunque, per completezza, la potenza è data dal prodotto della tensione moltiplicata per la corrente e per il fattore di potenza (il cosiddetto cosfi). Il cosfi di quel tipo di carichi, particolarmente se a carico ridotto o a vuoto, non di rado è prossimo a 0,6. Come vedi solo il cosfi, se non correttamente valutato può comportare un significativo errore di misura.

PS. Assumere come attendibile il confronto con la misura di una lampadina è concettualmente sbagliato. Una lampadina ad incandescenza è un carico puramente resistivo, non distorcente e con cosfi pari a 1.

[SuperP]

Me l'hai detto paolo, me l'hai detto.
Ma come posso fare misure attendibilissime senza spendere un patrimonio? La lettura del contatore NONva bene se vuoi essere preciso.

Ho provato anche con la pinza amperometrica, quella è sufficientemente corretta?
Nel mio strumento con pinza posso impostare il voltaggio ma l'ho lasciato a 230V. Anche se fosse 220 non avrei errori di misura enormi...

PS: nell'ingegeria, +/- 20% spesso è oro

Tu cosa useresti?

[paolo m]

Io uso uno strumento analizzatore di rete con calibrazione e certificazione SIT. Ma a me piace vincere facile: mi occupo prevalentemente di impiantistica elettrica .
Questo per ribadire che, per quel tipo di misure non ci si può affidare a strumenti casalinghi.
Poco fa, vista la discussione, ho provato a misurare la potenza in stand by di un monitor che ho qui in studio. Misura con l'analizzatore: 1,4W. Misura fatta con una pinza amperometrica (true RMS) 0,018 A che moltiplicati per 220V (misurati) farebbero 3,9W. Una differenza non da poco, se nonché il cosfi, rilevato con l'analizzatore è pari a 0,31. Per cui il calcolo corretto sarebbe: 220 x 0,018 x 0,31 = 1,23W, che assomiglia a quello misurato con l'analizzatore.
Come vedi differenze non da poco pur avendo impiegato una pinza amperometrica true RMS. E questo già non è elemento trascurabile dato che osservando la forma d'onda della corrente (vedi allegato) questa assomiglia a tutto meno che ad una sinusoide.
Tutto per dire che a livello domestico non è pensabile fare misure sufficientemente attendibili su carichi di questo tipo, salvo far riferimento al contatore che però richiede, come giustamente hai rilevato, lunghi tempi di osservazione.

[SimoneBaldini]

Questo discorso della misura dell'energia mi ha incuriosito, chiaro che con l'assorbimento non puoi avere un consumo reale. Allora ho fatto una prova, io ho il classico misuratore domestico da interporre tra presa e spina dell'ettrodomestico, aggeggio da 20 euro, l'ho interposto al contatore di corrente, cioè a monte di tutto (non sul mio impianto che ha il FV quindi bidirezionale), ma su un altro che non ha questo problema. Dopo una giornata quello misurato dal contatore enel coincideva con quello misurato dall'aggeggio. E' un caso oppure il principio di misura di questi misuratori è affidabile?

[paolo m]

Corrisponde nella misura in cui i carichi siano poco o nulla distorcenti e che lo sfasamento fra corrente e tensione sia pressoché nullo (cosfi = 1). Non corrisponde quando si misurano carichi fortemente distorcenti e con cosfi molto basso, come è tipico di molte apparecchiature elettroniche a basso carico o in stand by

[Manofthemoon]

io, per una volta, sto con NNN

[Alessandro dg]

Mi riallaccio a questo post in quanto non ho trovato altro nel forum...stiamo monitorando i consumi energetici degli impianti di climatizzazione di una palazzina uffici con impianti autonomi tipo multisplit e VRF della Mitsubishi Electric...abbiamo constatato che ad impianti spenti vi è comunque un consumo di 50 W...non ho sentito ancora l'ufficio tecnico del produttore, ma a quanto ho capito tale consumo è dato, oltre dalle varie schede in stand by, da un sistema di preriscaldo di cui è dotato la macchina esterna...avete esperienza in merito?

[NoNickName]

avete esperienza in merito?

Certo. La resistenza carter, per tenere l'olio caldo. La solubilità del refrigerante nell'olio è inversamente proporzionale alla sua temperatura.
L'olio freddo viene diluito dal refrigerante che ne peggiora sensibilmente la capacità lubrificante, e ne aumenta la velocità di migrazione.
Ogni compressore ha una resistenza che tipicamente può andare dai 40 ai 180W, a seconda della dimensione.

[Alessandro dg]

Ok, grazie per la risposta...ma la resistenza carter a che temperatura dovrebbe entrare in funzione? Oppure entra sempre in funzione?

[NoNickName]

Ok, grazie per la risposta...ma la resistenza carter a che temperatura dovrebbe entrare in funzione? Oppure entra sempre in funzione?

Sempre accesa a compressore spento e sempre spenta a compressore acceso. Non è termostatata, nella stragrande maggioranza dei casi. E' una semplice striscia scaldante adesiva oppure una candela resistiva, per i compressori che hanno il carter con succhieruola.