Aiuto diagnosi energetica!!!!

[TeKniK]

Chissà se riuscirò a trovare qualcuno che mi possa dare una mano .........
Problema: ristrutturazione totale di edificio residenziale con la realizzazione di n. 6 unità abitative (60 mq l'una) con l'installazione di n. 6 nuovi impianti autonomi (potenza totale installata 24 kW x 6 = 144 kW). Quindi io intervengo su tutte le strutture e la coibentazione sarà nel rispetto dei limiti delle tabelle 2-3-4 Allegato C (D.lgs. 311). Le dispersioni per ogni singola unità non superano i 3,5 kW, quindi la restante parte della potenza della caldaia sarà dedicata alla produzione sanitaria, che fra parantesi è integrata da un sistema solare.

Domande
- è confermato che l'intervento rientra nel campo di applicazione dell'allegato I punti 2 e 3 (D.Lgs. 311)?
- se sì, nel 3 è richiesta la diagnosi energetica per impianti con potenza nominali del focolare superiore a 100kW, però che diagnosi faccio se ho l'edificio super coibentato, produzione sanitaria tramite sistema solare con copertura più del 50%? rimane solo il fotovoltaico....
- qualcuno ha idea di come si possa fare una diagnosi energetica, io ho avuto una dritta dalla Riello e c'è un Decreto del Ministero dello Sviluppo Economico del 22/12/2006, però riguarda utenze energetiche pubbliche e da solo una traccia generale.[/b]

[TeKniK]

Aiuto SuperP o ilverga........

[Augusto]

-però che diagnosi faccio se ho l'edificio super coibentato, [/quote]

La diagnosi dovrebbe determinare la soluzione migliore ai fini del contenimento dei consumi. Forse la soluzione con impianti autonomi non è la migliore possibile, visto anche il contributo solare.

[TeKniK]

Sicuramente un impianto centralizzato sarebbe ideale, ma per problemi di spazio soprattutto non è possibile ricavare una centrale termica unica, perchè scarseggiano i locali comuni ....
Comunque io la metto giù così:
- la valutazione dell'involucro edilizio: che risulta coibentato secondo i crismi del d.lgs. 311 e i ponti temici saranno attenuati con appositi sistemi;
- l'impianto: impianti autonomi ognuno con rendimento globale verificato secondo il d.lgs. 311;
- interventi di riduzione spesa energetica: installazione di un sistema centralizzato, installazione di impianto fotovoltaico
- tempi di ritorno dell'investimento
- possibili miglioramenti di classe nella certificazione energetica: non essendo in vigore ancora nessun regolamento che specifica la classificazione energetica, l'immobile non risulta ricadente in nessuna classe specifica;
- scelte impiantistiche adottate: impianti autonomi per singole unità immobiliari in quanto non ci sono spazi sufficienti per ricavare una centrale termica unica e quindi un impianto termico centralizzato.

Penso che la traccia sopra possa andar bene (ho seguito quanto scrittonell'allegato I punto 3)...voi che ne dite?

[SuperP]

- se sì, nel 3 è richiesta la diagnosi energetica per impianti con potenza nominali del focolare superiore a 100kW,

niente diagnosi energetica.. hai impianti da 24kW!

[TeKniK]

- se sì, nel 3 è richiesta la diagnosi energetica per impianti con potenza nominali del focolare superiore a 100kW,

niente diagnosi energetica.. hai impianti da 24kW!

Quindi se ho capito bene il limite dei 100 kW è relativo al singolo impianto? Ma scusa SuperP la seconda parte parla anche nel caso di installazione di impianti termici individuali.....

[jerryluis]

Sicuramente un impianto centralizzato sarebbe ideale, ma per problemi di spazio soprattutto non è possibile ricavare una centrale termica unica, perchè scarseggiano i locali comuni ....
Comunque io la metto giù così:
- la valutazione dell'involucro edilizio: che risulta coibentato secondo i crismi del d.lgs. 311 e i ponti temici saranno attenuati con appositi sistemi;
- l'impianto: impianti autonomi ognuno con rendimento globale verificato secondo il d.lgs. 311;
- interventi di riduzione spesa energetica: installazione di un sistema centralizzato, installazione di impianto fotovoltaico
- tempi di ritorno dell'investimento
- possibili miglioramenti di classe nella certificazione energetica: non essendo in vigore ancora nessun regolamento che specifica la classificazione energetica, l'immobile non risulta ricadente in nessuna classe specifica;
- scelte impiantistiche adottate: impianti autonomi per singole unità immobiliari in quanto non ci sono spazi sufficienti per ricavare una centrale termica unica e quindi un impianto termico centralizzato.

Penso che la traccia sopra possa andar bene (ho seguito quanto scrittonell'allegato I punto 3)...voi che ne dite?

Scusa, ma se la casa è ben coibentata secondo 311 hai totale 60*6=360 mq calpestabili da riscaldare, senza la presunzione di dimensionarti l'impianto termico con i dati di massima, ma mi puoi dire come ordine di idee che caldaia pensi di installare se fosse centralizzato? cioè sei sicuro che costituisce centrale termica? Io non ci giuro, ma non mi sorprenderebbe di dover installare un generatore da 35 kW. NO C.T.

detto ciò visto che tiri in campo il fotovoltaico (miglior sistema per arrecare danno economico agli italiani IMHO) non è possibile ricavare un localino ed al più una sottostazione interna al fabbricato?
prendile solo come indicazioni..

[TeKniK]

Scusa, ma se la casa è ben coibentata secondo 311 hai totale 60*6=360 mq calpestabili da riscaldare, senza la presunzione di dimensionarti l'impianto termico con i dati di massima, ma mi puoi dire come ordine di idee che caldaia pensi di installare se fosse centralizzato? cioè sei sicuro che costituisce centrale termica? Io non ci giuro, ma non mi sorprenderebbe di dover installare un generatore da 35 kW. NO C.T.

detto ciò visto che tiri in campo il fotovoltaico (miglior sistema per arrecare danno economico agli italiani IMHO) non è possibile ricavare un localino ed al più una sottostazione interna al fabbricato?
prendile solo come indicazioni..[/quote]

Hai ragione sul fatto della CT, ma io intendevo la CT come locale comune, perchè oltre alla caldaia ci dovrei mettere anche un bollitore per ACS (circa 1000 l) e questo locale non è possibile ricavarlo.
Le dispersioni per singolo appartamento non superano i 3 kW e le caldaiette autonome a condensazione avranno una potenza termica nominale pari a 24 kW con abbinato un bollitore da 100 l esterno per ACS intgrata con pannello solare (purtroppo caldaie con potenze minori non si trovano con produzione di ACS incorporata).
Il fotovoltaico l'ho tirato in ballo perchè non sprei quali altri interventi fare per ridurre i consumi oltre a fare un impianto centralizzato....sicuramente con i costi che ha i tempi di ritorno sono bibblici

[ilverga]

TeKniK, non hai un impianto > 100 kW ma + impianti da 24 kW!!!
Niente diagnosi!

[TeKniK]

TeKniK, non hai un impianto > 100 kW ma + impianti da 24 kW!!!
Niente diagnosi!

Ma scusa, forse sono io "de coccio", la seconda parte del punto 3 (allegato I) parla anche di installazione di impianti autonomi con somma di potenze maggiore a 100 kW....

[studio17]

TeKniK, non hai un impianto > 100 kW ma + impianti da 24 kW!!!
Niente diagnosi!

Sicuri al 100%?
Il punto 3 dell'allegato I parla anche di somma dei singoli generatori.
Secondo me ci vuole la diagnosi energetica.....anche se non ha nessun senso, per il semplice fatto che quella pot. nominale della caldaia autonoma serve solo per la produzione dell'acqua calda sanitaria.
Potresti arrampicarti sugli specchi così (ma si fa tanto per dire...):
- potresti sostenere che la tua pot. nominale per il riscaldamento è al max quella minima del generatore, supponiamo 5 kw, quindi 5x6 = 30Kw, quindi sotto i 100kw.

[ilverga]

Il dubbio l'avevo e l'ho ancora...ma io interpreto quel comma come appendice di quanto detto prima nel caso di dismissione di centralizzato a favore di impianti autonomi.
Anche se, fortunatamente, non sono la scienza infusa...

[jerryluis]

Hai ragione sul fatto della CT, ma io intendevo la CT come locale comune, perchè oltre alla caldaia ci dovrei mettere anche un bollitore per ACS (circa 1000 l) e questo locale non è possibile ricavarlo.
Le dispersioni per singolo appartamento non superano i 3 kW e le caldaiette autonome a condensazione avranno una potenza termica nominale pari a 24 kW con abbinato un bollitore da 100 l esterno per ACS intgrata con pannello solare (purtroppo caldaie con potenze minori non si trovano con produzione di ACS incorporata).
Il fotovoltaico l'ho tirato in ballo perchè non sprei quali altri interventi fare per ridurre i consumi oltre a fare un impianto centralizzato....sicuramente con i costi che ha i tempi di ritorno sono bibblici

Era questo il timore che avevo per cui ti eri orientato sulla produzione locale... speravo fosse un solo timore...
mannaggia.. però il problema ti si ripresenta per l'integrazioene solare....
IMHO il fotovoltaico non lo menzionerei neppure...

[studio17]

Il dubbio l'avevo e l'ho ancora...ma io interpreto quel comma come appendice di quanto detto prima nel caso di dismissione di centralizzato a favore di impianti autonomi.
Anche se, fortunatamente, non sono la scienza infusa...

"....anche a seguito di decisione condominiale di dismissione dell'impianto termico centralizzato...."; è quella congiunzione (anche) che in italiano equivale ad inoltre e quindi non solo.

[Augusto]

Hai ragione sul fatto della CT, ma io intendevo la CT come locale comune, perchè oltre alla caldaia ci dovrei mettere anche un bollitore per ACS (circa 1000 l) e questo locale non è possibile ricavarlo.
Le dispersioni per singolo appartamento non superano i 3 kW e le caldaiette autonome a condensazione avranno una potenza termica nominale pari a 24 kW con abbinato un bollitore da 100 l esterno per ACS intgrata con pannello solare (purtroppo caldaie con potenze minori non si trovano con produzione di ACS incorporata).
Il fotovoltaico l'ho tirato in ballo perchè non sprei quali altri interventi fare per ridurre i consumi oltre a fare un impianto centralizzato....sicuramente con i costi che ha i tempi di ritorno sono bibblici [/quote]

Scusa, ma non c'è qualche spazio, magari nel sottotetto per mettere una caldaia "murale" che alimenti anche un accumulo comune alimentato anche dal solare?

[TeKniK]

Scusa, ma non c'è qualche spazio, magari nel sottotetto per mettere una caldaia "murale" che alimenti anche un accumulo comune alimentato anche dal solare?

Purtroppo gli spazi nelle unità immobiliari sono tutti sfruttati...l'ultimo piano viene fatto il tetto a visto, quindi niente sottotetto, il vano scale comune viene esternamente ed è completamente aperto senza locali o sottoscale.....cantine non ci sono!! sembra una battuta ma è una ristrutturazione quindi per riuscire ad avere 6 appartamenti e mantenere le superfici minime sono stati sfruttati tutti gli spazi.

Comunque io ho consegnato il progetto con in allegato una diagnosi energetica tipo come avevo scritto sopra...... speriamo vada bene

[Colin Caldwell]

certo che una caldaia da 24 kw per 60 mq......

[TeKniK]

certo che una caldaia da 24 kw per 60 mq......

Ma la potenza di 24 kW non è solo riscaldamento....ma è anche ACS che deve alimentare un bollitore da 100 l. Sono d'accordo che è tanto, ma una caldaia con meno potenza che fa anche sanitario?

[bosco77]

certo che una caldaia da 24 kw per 60 mq......

Ma la potenza di 24 kW non è solo riscaldamento....ma è anche ACS che deve alimentare un bollitore da 100 l. Sono d'accordo che è tanto, ma una caldaia con meno potenza che fa anche sanitario?

bhe..se usi un accumulo puo bastarti anche meno.....il problema viene quando la devi produrre istantanea! Inoltre in un appartamento da 60mq ci sta si e no un bagno!

[StudioTecnico]

A proposito delle caldaie murali a condensazione al di sotto dei 24 kW, non è vero che non esistono. Un'azienda, la Fontecal, ne costruisce anche da 8 kW e da 16 kW a condensazione con o senza accumulo integrato. Io le ho provate e vanno mlto bene, ottimo rendimento utile e piccole dimensioni.

[ilverga]

A proposito delle caldaie murali a condensazione al di sotto dei 24 kW, non è vero che non esistono. Un'azienda, la Fontecal, ne costruisce anche da 8 kW e da 16 kW a condensazione con o senza accumulo integrato. Io le ho provate e vanno mlto bene, ottimo rendimento utile e piccole dimensioni.

Ho visto il loro sito ma non ho trovato nella sezione "prodotti" caldaie < 23 kW circa...
Questo perchè, se inventassero caldaie con potenza al focolare < 15 kW...che idea
EUREKA!
Chi vuole mettersi in società con me per produrre una caldaia con potenza al focolare < 15 kW?? FAREMMO SOLDI A PALATE...

[my_TT]

Io a casa mia ho montato una Weishaupt WTC 15-A che ha una potenzialità al focolare massima di 14kW.

Non ho bisogno del ACE

Geminox fa addirittura la THR-i 0,9-9 che al focolare fa max 9,3kw

[my_TT]

Ovviemente devi fare l'accumulo del sanitario, io ho un 100l.

Consuma pochissimissimo .... una favola!

[Augusto]

Chi vuole mettersi in società con me per produrre una caldaia con potenza al focolare < 15 kW?? FAREMMO SOLDI A PALATE...[/quote]

La Joannes produce il modello Epoca F con potenza, mi pare, da 3,6 a 13 kW con predisposizione per il collegamento con un accumulo; prova a consultare il loro sito.

[doc_ing]

Il dubbio l'avevo e l'ho ancora...ma io interpreto quel comma come appendice di quanto detto prima nel caso di dismissione di centralizzato a favore di impianti autonomi.
Anche se, fortunatamente, non sono la scienza infusa...

"....anche a seguito di decisione condominiale di dismissione dell'impianto termico centralizzato...."; è quella congiunzione (anche) che in italiano equivale ad inoltre e quindi non solo.

Se si procede alla redazione di n°6 311, uno per ogni appartamento, allora non esiste obbligo alla diagnosi energetica, in quanto la potenzialità dell'impianto è inferiore ai 100 kW.
Nel caso di unica verifica, anche se si tratta di generatori singoli, ma di potenzialità risultante maggiore di 100 kW, occorre procedere alla diagnosi.
Sono prescrizioni legislative (quindi obblighi).....per quanto incomplete e poco specifici!!!!

[Augusto]

Il dubbio l'avevo e l'ho ancora...ma io interpreto quel comma come appendice di quanto detto prima nel caso di dismissione di centralizzato a favore di impianti autonomi.
Anche se, fortunatamente, non sono la scienza infusa...

"....anche a seguito di decisione condominiale di dismissione dell'impianto termico centralizzato...."; è quella congiunzione (anche) che in italiano equivale ad inoltre e quindi non solo.

Se si procede alla redazione di n°6 311, uno per ogni appartamento, allora non esiste obbligo alla diagnosi energetica, in quanto la potenzialità dell'impianto è inferiore ai 100 kW.
Nel caso di unica verifica, anche se si tratta di generatori singoli, ma di potenzialità risultante maggiore di 100 kW, occorre procedere alla diagnosi.
Sono prescrizioni legislative (quindi obblighi).....per quanto incomplete e poco specifici!!!!

A me sembra che il comma 3 dell'allegato I al DLgs 311/06 dica che comunque debba essere fatta la diagnosi quando la somma delle singole potenze supera i 100 kW.

"In caso di installazione di impianti termici individuali, o anche a seguito di decisione condominiale di dismissione dell’impianto termico centralizzato o di decisione autonoma dei singoli, l’obbligo di allegare una diagnosi energetica, come sopra specificato, si applica quando il limite di 100 kW è raggiunto o superato dalla somma delle potenze dei singoli generatori di calore da installare nell’edificio, o dalla potenza nominale dell’impianto
termico preesistente, se superiore."

Nel caso specifico mi sembra veramente uno spreco installare 6 caldaie da 24 kW.