Delucidazioni sui coefficienti di esposizione "solare"

[CHR15714N]

Buongiorno a tutti,

sono uno studente ed ho ultimato un progetto su edilclima, sito in zona Torino. Edilclima fornisce I vari coefficienti di esposizione solare rispetto alle direzioni cardinali.

La domanda è: cosa rappresentano questi coefficienti? Perchè il coefficiente più basso è a sud e vale 1 mentre gli altri spaziano verso 1.2?
Ma la domanda che più mi preme è: per quale motivo il mio professore ha cancellato con una bella riga di penna la parola "solare" dall'output di edilclima? Per lui sono coefficienti di esposizione... E basta!

Grazie in anticipo per l'aiuto.

[iltubo]

I coefficienti di cui parli, se non ho capito male, dovrebbero essere quelli per la correzione in fase di calcolo "riscaldamento", 1 a sud perchè bene o male esposto all'azione del sole, 1.2 a nord perchè sempre in ombra, gli altri intermedi, quindi sono una maggiorazione in funzione dell'orientamento (o esposizione al sole) al calcolo della dispersione delle strutture.
Mi sa che ti ha messo la riga perchè convenzionalmente si sono sempre chiamati solo "coefficienti di esposizione" mentre con "solare" si sono sempre indicate cose riguardanti al calcolo estivo.
Spero la riga non abbia influito sul voto

[Tom.mic]

I coefficienti di cui parli, se non ho capito male, dovrebbero essere quelli per la correzione in fase di calcolo "riscaldamento", 1 a sud perchè bene o male esposto all'azione del sole, 1.2 a nord perchè sempre in ombra, gli altri intermedi, quindi sono una maggiorazione in funzione dell'orientamento (o esposizione al sole) al calcolo della dispersione delle strutture.
Mi sa che ti ha messo la riga perchè convenzionalmente si sono sempre chiamati solo "coefficienti di esposizione" mentre con "solare" si sono sempre indicate cose riguardanti al calcolo estivo.
Spero la riga non abbia influito sul voto

Quoto, in teoria non si usano più...

[Augusto]

[/quote]
Quoto, in teoria non si usano più...[/quote]

Cosa vuol dire "in teoria non si usano più.."?
I coefficienti di esposizione si usano ancora, per il cacolo delle dispersioni.

[gararic]

io li uso ancora . . .

mi piace che all'università vi fanno usare edilclima ! di che corso stiamo parlando ? (se si può dire . . . )

il tema comunque forse merita un piccolo approfondimento

dice la 12831 al paragrafo 7.1.1 :

fattori di correzione per l’esposizione, che tengono conto di influssi climatici quali una diversa isolazione, l’assorbimento di umidità degli elementi dell’edificio, la velocità del vento e la temperatura, a condizione che tali influssi
non siano già stati considerati nella determinazione dei valori U (EN ISO 6946).
ek e el devono essere determinati su base nazionale. In assenza di valori nazionali, si applicano i valori predefiniti riportati nel punto D.4.1

peccato che poi al punto D.4.1 poi specifica:

Il valore predefinito dei fattori di correzione, ek e el è 1,0.

quindi sarebbe sbagliato considerarli ? meglio tenersi qualcosa in tasca, però !

p.s.: bei tempi quelli della 7357 . . . in poche pagine tutto ma proprio tutto quello che serviva . . . e gli impianti funzionavano !

[SuperP]

quindi sarebbe sbagliato considerarli ? meglio tenersi qualcosa in tasca, però !(

Si rischia un inutile sovradimensionametno.
I fattori corretti sarebbero diversi, per tenere conto anche nel calcolo delle dispersioni per sola potenza, un approccio diverso, che tenga conto anche degli apporti solari.
Qunidi a nord invece che 1.2 sarebbe da usare 1 mentre a sud invece che 1 sarebbe da usare 0.8

Questo approccio va bene dove gli apporti solari sono importanti, o meglio dove le perdite per trasmissione sono basse (quindi negli edifici isolati).

E' il solito problema delle UNI, metodi di calcolo non finalizzati agli edifici isolati ma a quelli non isolati.

[gararic]

perdonami, ma preferisco sovradimensionare seguendo UNI che avvicinarmi troppo al limite seguendo superP . . . se poi il clinte ha freddo che faccio, gli dico di telefonare a te ?

scherzi a parte, secondo te quindi UNI ha davvero fatto bene a portare ad 1,0 tutti e quattro i coefficienti (cosa che io ho scoperto oggi grazie allo studente di torino dal nome imporonunciabile) . . mah
la norma deve essere generale, non può essere mirata per gli edifici fatto "benissimoi" deve necessariamente accontentare un pò tutti ! poi se uno per la sua casetta iper-isolata fa le simulazioni termo-psico-spazio-temporali . . . il discorso cambia!

vorrei davvero sapere quanti colleghi li usano ancora

[SuperP]

perdonami, ma preferisco sovradimensionare seguendo UNI che avvicinarmi troppo al limite seguendo superP . . . se poi il clinte ha freddo che faccio, gli dico di telefonare a te

Non è che lo dice SuperP... è così.
Con le UNI si sovradimensiona troppo e con i generatori attuali, anzi limitiamoci alle sole pompe di calore, è un problema di efficienza (e a chi telefoni quando il tuo cliente si trova consumi molto + grandi di quanto desumibile dall'APE, per problemi legati al sovradimensionamento?)

Tieni conto poi, che sempre nel caso di edifici isolati (niente di straordinario) le perdite per trasmissione sono dell'ordine di quelle di ventilazione per cui, spesso avere le pareti a nord incrementante del 20% o no poco cambia.

[gararic]

son più daccprdo quando dici che

nel caso di edifici isolati (niente di straordinario) le perdite per trasmissione sono dell'ordine di quelle di ventilazione per cui, spesso avere le pareti a nord incrementante del 20% o no poco cambi

rispetto a quando dici che

si sovradimensiona troppo e con i generatori attuali, anzi limitiamoci alle sole pompe di calore, è un problema di efficienza (e a chi telefoni quando il tuo cliente si trova consumi molto + grandi di quanto desumibile dall'APE

io cercherei PRIMA di convincere i cliento che l' APE fatto basandosi sulle 11300 è abbastanza FUFFA piuttosto che una seria previsione sui consumi stagionali del sistema edificio impianto (magari a loro direi riferimento indicativo e non fuffa, ma insomma)

[SuperP]

io cercherei PRIMA di convincere i cliento che l' APE fatto basandosi sulle 11300 è abbastanza FUFFA

Dipende dal caso.
Se ci vogliamo sempre sottrarre a questo confronto... allora che stiamo a fà?
Cmq basta che sia un cliente un po' moderno, che scelga spendendo qualche centinaia di euro di monitorare assorbimento elettrico e potenza termica della pompa di calore.. e scoprirà uno SCOP basso.. alla faccia del 4 promesso..

[gararic]

una brutta ... SCOPerta (mi si consenta la facezia)

[mat]

e scoprirà uno SCOP basso.. alla faccia del 4 promesso..

Ma riusciremo una volta o l'altra a definire se 'ste benedette pdc ai carichi parziali rendono meglio o peggio rispetto al pieno carico? Super, proprio tu eri tra quelli che aveva sollevato il problema, affermando, se non ricordo male, che la uni ts convenzionalmente considera il rendimento discendente al variare del carico, mentre con dati dei produttori alla mano sembrerebbe il contrario...

[arkanoid]

Non vedo motivo per cui ai carichi parziali, almeno ai carichi che riescono a gestire in modulazione, debbano avere efficienze inferiori a quella a pieno carico. A carico parziale le condizioni atmosferiche spesso sono più favorevoli, la superficie delle batterie è surdimensionata, la velocità dei ventilatori viene ridotta, gli organi in rotazione rallentano con conseguente risparmio delle perdite organiche...

[SuperP]

A carico parziale le condizioni atmosferiche spesso sono più favorevoli,

Tutto giusto, ma a volte i carichi parziali sono momenti in cui, anche a temperature esterne basse hai carichi interni/solari alti. C'è sempre poi da vedere di che macchina parliamo. Nei sistemi split non avere la possibilità di agire su alcune unità interne (perchè si raggiunge la T di set point) non crea vantaggio, senza contare che ci sono assorbimenti costanti al variare della potenza resa.

Sono anche io della tua idea però, ma la UNI TS no

[arkanoid]

Ho esperienza sulle macchine frigorifere e pompa di calore che lavorano su circuiti idronici, non so come si possano comportare gli impianti ad espansione diretta sia a volume costante che variabile, lì entrano in gioco logiche di gestione che non conosco.

[mat]

Sono anche io della tua idea però, ma la UNI TS no

Sarebbe bello che oltre alle nostre idee ci fosse un approfondimento da parte di qualche ente/organismo tecnico; per dire, magari un articolo in meno sul distacco del centralizzato o sullo scarico a parete e uno su questo aspetto
In ogni caso, se è vero che la uni ts è peggiorativa e non realistica, questo non dovrebbe accadere:

a chi telefoni quando il tuo cliente si trova consumi molto + grandi di quanto desumibile dall'APE, per problemi legati al sovradimensionamento?

Giusto?

[gararic]

io non lo so se la uni ts 11300 è peggiorativa, so solo che ci sono troppe variabili aleatorie per cui può capitare di farsi tirare la giacca dal client eche vuole una classe bassa . . . non ditemi che non c'è modo di stiracchiare quà e là . . .
da questo punto di vista benedetta casaclima

[SuperP]

da questo punto di vista benedetta casaclima

se intendi la certificazione dell'energia utile si.. ma non è "casaclima", diciamo che è standard passiv haus, nato molto prima e da casa clima preso ad esempio e spunto.

Anche però se ci limitiamo al solo Qh, cosa a cui sono favorevolissimo, tutto va bene finchè ci sono strutture massive.. ma se devi andare su strutture in vetro? Calcolo dinamico per dare senso... E per fabbricati con reale occupazione diversa? Esempio un fabbricato mezzo residenziale e mezzo artigianale/commerciale/direzionale? Pensare 7g24h la temperatura di set point non è una forzatura ?

Tanto.. tra un po' avremo l'edificio di riferimento.. cosa vuoi di +?

[gararic]

non parlo di energia utile
di casaclima, rispetto alle 11300, apprezzo l'estrema semplicità
la lettera che appare sulla targhetta affissa all'ingresso dell'abitazione dipende "solo" dall'aspetto edilile dell'edificio, non da cecine di parametri relativi all'isolamento delle tubazioni, alle temperature dei fluidi, ai consumi degli ausiliari . . . molto più difficile imbrogliare casaclima che 11300
vuoi farti un palazzo in vetro ? non lo classifichi con casaclima ma con altro sistema basato su simulazione dinaminca (leeds . . . )

già il pdr 95 obbligherebbe alla simulazione dinamica in alcuni casi (a riprova che forse anche il legislatore si rende conto dei limiti del calcolo 11300). . . chissà poi chi mai ha ottemperato a questo obbligo ?

[SuperP]

non parlo di energia utile
la lettera che appare sulla targhetta affissa all'ingresso dell'abitazione dipende "solo" dall'aspetto edilile dell'edificio

involucro = energia utile
vedo che il marketing CC funzione

[gararic]

in fatto di marketing sono sicuramente super !

per il resto, ai vari corsi non mi pare la chiamassero energia utile, ma piuttosto "efficienza energetica dell'involucro" , basta mettersi d'accordo

[SuperP]

per il resto, ai vari corsi non mi pare la chiamassero energia utile, ma piuttosto "efficienza energetica dell'involucro"

che è energia utile / m2 (il cervello mio è in ferie..)