Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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senergie
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Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

Messaggio da senergie »

Buongiorno a tutti. In un condominio un professionista ha fatto una relazione secondo uni 15459 definendo non conveniente il passaggio da conta ore a contatori di energia con impianto conforme alla norma uni 10200. A me pare inverosimile :shock: :shock: :shock: ... se si mantengono i contaore, le delibere di riparto di riparto dei costo potranno essere impugnate in quanto non rispettanti sia il 102/2014 aggiornato dal dl 73/2020 ne, tantomeno, la uni 10200/18.
A voi è capitato un paradosso del genere? Io credo che sia necessario porre dei limiti alle relazioni di convenienza economica ai sensi della UNI15459.
Grazie a chi vorrà esprimere il proprio punto di vista
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Bisognerebbe leggere la relazione prima di esprimere un giudizio. Certo l'aver lasciato aperto la strada alle dichiarazioni di non convenienza ha portato a situazioni assurde, come questa. Ma non è la prima né l'ultima.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Diciamo che la relazione parte dal principio di valutare "l'ammortamento dell'installazione di un impianto di contabilizzazione del calore" e non dalla valutazione della sostituzione di un sistema contaore fuori norma con un sistema di contabilizzazione energetica. Ovviamente dato che esiste già la deterrenza all'utilizzo dell'impianto non può esistere ammortamento. Ma non è questo il principio del dl 102/2014 ove menziona la uni 15459...
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Il 102 e il 141 (combinati) chiedono che l'installazione sia verificata: "nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. "

Se il termotecnico che ha redatto la relazione ha dimostrato che l'installazione di contatori non porta a risparmi proporzionati al costo, il condominio può non installarli.
Attenzione però che l'esimenza riguarda solo l'installazione dei contatori, non il criterio di ripartizione dei costi, che non è soggetto a valutazione economica.
Quindi i contaore non possono essere utilizzati INDIPENDENTEMENTE dal fatto che non sia conveniente l'utilizzo dei contatori di calore.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

Messaggio da senergie »

NoNickName ha scritto: gio gen 14, 2021 11:14 Il 102 e il 141 (combinati) chiedono che l'installazione sia verificata: "nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. "

Se il termotecnico che ha redatto la relazione ha dimostrato che l'installazione di contatori non porta a risparmi proporzionati al costo, il condominio può non installarli.
Attenzione però che l'esimenza riguarda solo l'installazione dei contatori, non il criterio di ripartizione dei costi, che non è soggetto a valutazione economica.
Quindi i contaore non possono essere utilizzati INDIPENDENTEMENTE dal fatto che non sia conveniente l'utilizzo dei contatori di calore.
Bhè, si, concludendo una relazione di convenienza dovrebbe, in questo caso, tenere conto del fatto che dato che i contaore sono inattendibili e che di conseguenza il riparto avverrebbe in futuro secondo riparto in millesimi energetici e si perderebbe l'attuale risparmio ottenuto dall'attento controllo dei termostati, pertanto sancirebbe la convenienza dell'installazione del nuovo impianto di contabilizzazione energetica.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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senergie ha scritto: gio gen 14, 2021 14:13 Bhè, si, concludendo una relazione di convenienza dovrebbe, in questo caso, tenere conto del fatto che dato che i contaore sono inattendibili e che di conseguenza il riparto avverrebbe in futuro secondo riparto in millesimi energetici e si perderebbe l'attuale risparmio ottenuto dall'attento controllo dei termostati, pertanto sancirebbe la convenienza dell'installazione del nuovo impianto di contabilizzazione energetica.

Nulla di tutto questo che dici ha rilevanza. Non so neanche cosa significa "attento controllo dei termostati"...

Il comma 5.D dell'articolo 9 elenca dei criteri di ripartizione, nei casi di impossibilità tecnica o non convenienza economica. I contaore non sono elencati perché non sono rappresentativi del rapporto termico e dimensionale tra gli immobili di cui ripartire le spese di riscaldamento.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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NoNickName ha scritto: gio gen 14, 2021 18:49
senergie ha scritto: gio gen 14, 2021 14:13 Bhè, si, concludendo una relazione di convenienza dovrebbe, in questo caso, tenere conto del fatto che dato che i contaore sono inattendibili e che di conseguenza il riparto avverrebbe in futuro secondo riparto in millesimi energetici e si perderebbe l'attuale risparmio ottenuto dall'attento controllo dei termostati, pertanto sancirebbe la convenienza dell'installazione del nuovo impianto di contabilizzazione energetica.

Nulla di tutto questo che dici ha rilevanza. Non so neanche cosa significa "attento controllo dei termostati"...

Il comma 5.D dell'articolo 9 elenca dei criteri di ripartizione, nei casi di impossibilità tecnica o non convenienza economica. I contaore non sono elencati perché non sono rappresentativi del rapporto termico e dimensionale tra gli immobili di cui ripartire le spese di riscaldamento.
Suvvia, di rilevanza c'è n'è eccome... In una relazione di convenienza non tenere conto dell'incremento di consumi per la mancanza di quantificazione economica dei consumi è del tutto fuori luogo. Probabilmente non mi sono spiegato bene. Grazie per il confronto.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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senergie ha scritto: gio gen 14, 2021 22:58 non tenere conto dell'incremento di consumi per la mancanza di quantificazione economica dei consumi è del tutto fuori luogo.
E come ne terresti conto? Hai trovato la norma che spiega come quantificare in aumento di consumi, la buona/cattiva volontà dei condomini a mantenere 20°?
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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a_brettyou ha scritto: dom gen 17, 2021 18:53
senergie ha scritto: gio gen 14, 2021 22:58 non tenere conto dell'incremento di consumi per la mancanza di quantificazione economica dei consumi è del tutto fuori luogo.
E come ne terresti conto? Hai trovato la norma che spiega come quantificare in aumento di consumi, la buona/cattiva volontà dei condomini a mantenere 20°?
Leggi meglio.... Il punto non è valutare una buona o cattiva volontà, 😆, ma tenere conto della presenza o meno di un sistema di contabilizzazione in un calcolo di convenienza economica.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Ho letto bene e ripeto la domanda: come ne terresti conto nel calcolo della convenienza economica.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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a_brettyou ha scritto: lun feb 15, 2021 18:30 Ho letto bene e ripeto la domanda: come ne terresti conto nel calcolo della convenienza economica.
Mi sembra di essere sotto esame :shock: sei poco d'aiuto, comunque,
se è alla presenza della contabilizzazione energetica che ti riferisci (e non alla volontà, quella solo Dio la sa), se ti può interessare, la 11300 al punto 6 permette di utilizzare il fattore di riduzione che viene consigliato come pari a 0,9 rispetto alla mancata installazione.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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E il tecnico avrà correttamente basato la sua relazione proprio su questo 10% che volenti o nolenti è l'unico appiglio normativo.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Ho depositato la mia relazione che va in parte aldilà delle di sterili e comode considerazioni normative. Troppo facile ed inadeguato, In questo caso, rimanere nel mondo ovattato delle prescrizioni ufficiali.
Ovviamente ho documentato l'attuale tendenza di incremento dei consumi (ma guarda in po', superiore al 10 per cento! ), che io individuo nell'abbandono avvenuto da diversi anni dei contaore, non senza considerare l'attuale tendenza di diminuzione dei gradi giorno.
Si parla di misure, ripetibili, e pertanto sicuramente più precise del 10 per cento citato dalla 10200, un approccio che segue i dettami della uni 16247... Molto più faticoso... Ma serio!
Credo che un atteggiamento del genere sia professionale e che vada ben oltre a quello da voi indicato, facile ed apparentemente inappellabile.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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senergie ha scritto: sab mar 20, 2021 09:28 Ho depositato la mia relazione che va in parte aldilà delle di sterili e comode considerazioni normative. Troppo facile ed inadeguato, In questo caso, rimanere nel mondo ovattato delle prescrizioni ufficiali.
Come a dire: troppo tedesco seguire le regole, noi itagliani le interpretiamo come **** ci pare.
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NoNickName ha scritto: sab mar 20, 2021 13:08
senergie ha scritto: sab mar 20, 2021 09:28 Ho depositato la mia relazione che va in parte aldilà delle di sterili e comode considerazioni normative. Troppo facile ed inadeguato, In questo caso, rimanere nel mondo ovattato delle prescrizioni ufficiali.
Come a dire: troppo tedesco seguire le regole, noi itagliani le interpretiamo come **** ci pare.
In realtà gli italiani che soccombono a certe regole sono la rovina del paese. Regole in questo caso contrarie a quanto imposto dalle direttive europee 2012/27 e 2018/2002 agli stati membri (parlo della incontrollata diffusione delle succitate relazioni di mancata convenienza economica della contabilizzazione energetica).
Selezionare una frase senza prendere il significato dell'intero mio commento, pur di avere l'ultima parola... Che peccato!... Mi ricorda alla perfezione l'analogia del piccione e della scacchiera...
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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senergie ha scritto: dom mar 21, 2021 08:18 In realtà gli italiani che soccombono a certe regole sono la rovina del paese. Regole in questo caso contrarie a quanto imposto dalle direttive europee 2012/27 e 2018/2002 agli stati membri (parlo della incontrollata diffusione delle succitate relazioni di mancata convenienza economica della contabilizzazione energetica).
Siccome altri sono coinvolti in attività di dubbia moralità, lo faccio anch'io: tanto lo fanno tutti!
Anche questo è un malcostume tipicamente itaglione.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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senergie ha scritto: sab mar 20, 2021 09:28 tendenza di incremento dei consumi... che io individuo...
Beh, se tu individui, chi oserebbe contestare?
Resto in trepida attesa della pubblicazione del tuo metodo serio e professionale, a sostituire quello sterile (?) e comodo applicato nelle relazioni da tutti noi cialtroni.
Sapremo così dire con esattezza, famiglia per famiglia, l'esatto ammontare di quanto si risparmia a mettere i ripartitori. Cercavamo il metodo tecnico/ scientifico/psicologico affidabile dal 2014, ma nessuno l'aveva ancora scoperto. Grazie.
Finalmente saprò anche come calcolare di quanto si sarebbe dovuto ridurre il consumo passando nella seconda casa dal contaore al contacalorie.
Spero che il risultato dei calcoli sia zero, come di fatto sta accadendo e come tutti si aspettavano in questi casi.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Sorvolo sul pippone sarcastico, spero che ti abbia fatto
stare meglio.
"Finalmente saprò anche come calcolare di quanto si sarebbe dovuto ridurre il consumo passando nella seconda casa dal contaore al contacalorie
"
Noooooo! l'ho scritto e riscritto, per il tecnico della relazione di non convenienza, in loco dei contaore non metterebbe nulla condannando ad il condominio ad un riparto meramente millesimale. Lo sanno proprio anche i sassi che da contaore a contatori di energia non si risparmia una beata fava.

Ho cercato un confronto per una situazione singolare, relativo all'abbandono dei contatore in favore del nulla, pensando che sarebbe stato un buono spunto di dialogo, invece ho trovato interlocutori prevenuti e saccenti... Poi, lo riconosco, ci ho messo anche del mio nelle risposte.
Posso dirti che ho verificato un forte calo dei consumi (20/25%) su alcuni edifici utilizzati a carattere saltuario, realizzati il località tipicamente montane, in cui spesso opero.
La questione sarà risolta dal mediatore civile che dovrà valutare la consistenza della relazione di non convenienza, secondo me non adeguata al caso particolare (saltuario e sito a 1900 m di quota) ed i numeri da me rilevati (i contaore non più utilizzati hanno già dato conseguenze evidenti) lo confermano in maniera palese... Il 10% della uni 10200 non può andare bene sia a Roma in un edificio residenziale che al Sestriere in un edificio ad occupazione saltuaria!
Se poi ritieni che la contabilizzazione energetica sia solo un mero esercizio tecnico professionale del tutto inefficace, vuol dire che siamo molto lontani sia come pensiero che come esperienze.
Ad maiora ragazzi...
Ultima modifica di senergie il lun mar 22, 2021 22:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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senergie ha scritto: lun mar 22, 2021 21:28 un forte calo dei consumi (20/25%) su alcuni edifici utilizzati a carattere saltuario
Ma guarda. Laddove si suddivideva a millesimi, una volta ripartito a consumo, gli occupanti le seconde case hanno risparmiato. Certo, hai ragione.
Coloro che posseggono seconde case, e cioè titolari di un reddito medio alto, beneficiano di un ulteriore risparmio a scapito dei residenti.
Solo che in questi casi (involontario preponderante) sarebbe meglio ripartire secondo altri criteri.
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Re: Conta ore mantenuti dopo verifica uni 15459

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Spesso in proprietari delle seconde case non hanno più il tenore dei padri, o meglio, dei nonni che avevano acquistato l'unità immobiliare, quindi l'obbiettivo deve rimanere, questo cmq a prescindere, la corretta quantificazione dell'involontario. Una parola con i ripartitori, ma molto facile con i contatori di energia.
Se poi si applica il 73 2021 addio...
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