Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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luca70
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da luca70 »

Tom Bishop ha scritto:
mer mag 20, 2020 23:46
Quindi il legislatore ha pensato tutto questo quando ha scritto ricircolo? Bah... continuo a credere che l'argomento siano gli impianti a ricircolo a tutt'aria che servono più ambienti diversi.
L'impressione che ho è questa: il Legislatore, che non è tecnico ( anche se dicono abbia centinaia di consulenti ), utilizza termini tecnici "impropri" e comunque non ben definiti o circostanziati. Mi sembra anche di percepire, nei documenti che si susseguono sugli stessi argomenti, un abbassamento del livello di "ristrettezze", forse dovuto al fatto che si conosce ogni giorno di più la "bestia".
Certo è che molto di quanto scritto si basa sul lavoro dell'ISS, sul rapporto 5/2020 versione 21 Aprile 2020: se all'interno di quello spiegassero meglio cosa intendono per ricircolo e ricambio aria e l'effetto della velocità e distribuzione dell'aria ambiente... Ma non credo sia questo il loro obiettivo.


Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

Ma voi quando vi chiamano per sapere se possono accendere i ventilconvettori in un ristorante cosa gli rispondete?
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

Nelle linee guida dell'ISS si trova uno spunto interessante

Immagine

Certo si parla di abitazioni, ma non potendo fare diversamente estenderei la questione anche agli altri ambienti. In aggiunta si potrebbero posizionare tavoli e postazioni in funzione dei principali flussi d'aria.

https://www.iss.it/documents/20126/0/Ra ... 5306794138
Tom Bishop

mat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da mat »

Tom Bishop ha scritto:
gio mag 21, 2020 06:06
Nel caso di ambienti singoli è più corretto parlare di studio dei flussi d'aria. Se parliamo di unità che trattano l'aria in un ambiente solo che siano a tutt'aria esterna o a ricircolo non cambia nulla, serve verificare i flussi d'aria e disporre i tavoli e le persone di conseguenza.
Sì Tom, io la penso come te su questo; obiettavo solo al fatto che i flussi d'aria di un impianto a tutt'aria (tutt'aria esterna o parziale ricircolo non interessa) fossero paragonabili a quelli di un impianto ventilconvettori.

L'Enzo
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da L'Enzo »

Alla differenza sostanziale tra abitazione privata (o camera albergo) ed luogo aperto al pubblico abbiamo già argomentato e Ronin ha dato il suo contributo chiarissimo. Sono condizioni completamente diverse.

Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

Proseguendo nella lettura, le stesse cose sono riportate anche per gli ambienti lavorativi...
Tom Bishop

Ronin
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Ronin »

antonio ha scritto:
lun mag 18, 2020 17:07
Negli ospedali credo invece ci possano essere anche impianti non sempre a tutt'aria,
sì, intendevo dire che dove c'è il ricambio aria, esso è senza ricircolo, non che non ci sono gli split o i fancoil (gli split in diversi casi sono indispensabili per coprire carichi termici diversi tra ambulatori: basti pensare a quello che ha l'ecografo di fianco a quello che non lo ha; i fancoil sono residui "storici" che si eliminano via via che si procede con le ristrutturazioni, ma non si può escludere che ce ne siano ancora).
antonio ha scritto:
lun mag 18, 2020 17:07
mentre nel secondo caso sono in pressione positiva (cioè il virus fuoriusciva da quegli ambienti). Ti risulta ?
non è che conosco ogni singolo reparto di terapia intensiva del paese (anche perchè le regole di accreditamento sono regionali), ma tipicamente un reparto intensivo ha un locale filtro su ogni percorso di accesso: tale filtro è tenuto in forte sovrappressione verso entrambi i lati (sia lato corridoio sia lato reparto), in modo che fa da barriera comunque venga tenuto il reparto rispetto al corridoio o all'ambiente esterno (giustamente in sovrappressione nel caso della TI, per proteggere pazienti deboli e spesso immunodepressi).
perciò direi che no, il virus non dovrebbe essere "uscito" dalle TI per propagarsi nei corridoi.
Tom Bishop ha scritto:
mer mag 20, 2020 17:16
Se per quello allora anche un impianto a tutt’aria esterna lo vanifica
beh, per come la vedo io in questo caso dipende molto dal tipo di diffusori di cui è dotato. se prelevi aria esterna pulita e la immetti ad alta induzione ottieni un effetto "diluizione" degli inquinanti che secondo me resta positivo anche nei confronti del rischio virus, se quello che riprendi lo espelli senza retrocontaminazioni dei flussi in UTA.
la domanda cosa deve fare un ristorante con i fancoil è molto difficile, dovrebbe certamente tenerli spenti o disporre i tavoli lontano dai flussi dell'aria.

SuperP
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto:
gio mag 21, 2020 09:50
Nelle linee guida dell'ISS si trova uno spunto interessante
Tom, non ha nulla a che fare con il covid quanto riportato nel tuo stralcio. il diametro della "particella" di virus non è trattenuta.

Per gli ambienti lavorativi, non sarebbe meglio installare sistemi stand alone per la purificazione dell'aria (con filtri assoluti, o altre tecnologie di purificazione?)
Ultima modifica di SuperP il gio mag 21, 2020 14:23, modificato 2 volte in totale.

Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

L'estratto arriva da qua

Immagine

Mi sembra che riguardi il Covid, o forse ho sbagliato a leggere. O forse l'ISS si sbaglia, o forse tu ne sai di più? Dicci, dicci...
Tom Bishop

SuperP
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto:
gio mag 21, 2020 14:16
Mi sembra che riguardi il Covid, o forse ho sbagliato a leggere. O forse l'ISS si sbaglia, o forse tu ne sai di più? Dicci, dicci...
Ma certo che fa parte del rapporto sul Covid, ma pulire i filtri non penso sia così importante per contrastare la diffusione. Se il filtro è sporco non penso che i virus rimanga lì a proliferare, o se viene catturato meglio, no? Intendevo dire questo, ovviamenente mi sono espresso male, sorry.

La cosa + importante come insegna Vio è la diluizione del virus. Abbondante ventilazione e per quanto riguarda i ventilconvettore, ok pulirli (ma ripeto questo non penso sia necessario per il Covid, è necesasrio per altro), non posizionare i tavolini o spazi di permaneza persone dove c'è la ripresa e lungo il lancio del ventil. Magari potrebbe esere utile farli andare a basse velocità indirizzando correttamente i flussi dell'aria e dotare i luoghi di lavoro di sanificatori, anche orientali, dove hanno già ben valutato la capacità distruttiva del primo SARS.

Ti ho girato una mail.

mat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da mat »

Direi che quindi siamo tutti abbastanza d'accordo che il problema principale sia la movimentazione d'aria in ambiente, di cui gli impianti a ventil sono i maggiori artefici. Purtroppo pensare che gli esercenti abbiano simili attenzioni nella disposizione dei tavoli mi pare abbastanza utopico, visto che le associazioni di categoria hanno criticato ampiamente anche le basilari regole di spaziatura (e difatti vedo che dove i bar sono aperti, le distanze non vengono rispettate, perlomeno nei dehor). Meglio dire di tenerli spenti che si fa prima, a mio avviso.

Riguardo all'efficacia dei filtri: credo che il parametro da tenere in considerazione non sia la dimensione della molecola virale, ma della goccia di vapore acqueo che la veicola. La più piccola di queste goccie mi pare abbia un diametro di almeno due ordini di grandezza rispetto al viurs; se fermi queste fermi il virus, o no?

SuperP
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:
gio mag 21, 2020 15:42
Riguardo all'efficacia dei filtri: credo che il parametro da tenere in considerazione non sia la dimensione della molecola virale, ma della goccia di vapore acqueo che la veicola. La più piccola di queste goccie mi pare abbia un diametro di almeno due ordini di grandezza rispetto al viurs; se fermi queste fermi il virus, o no?
Mat, allora se il filtro sarebbe sporco è meglio no? :D
E' allo studio come si sa il fatto che il virus venga anche trasportato dalle polveri sottili, quindi...

mat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:
gio mag 21, 2020 15:54
E' allo studio come si sa il fatto che il virus venga anche trasportato dalle polveri sottili, quindi...
Quindi? Il PM10 sono 10 micrometri, il PM5 5... stessi ordini di grandezza del droplet, e due ordini sopra il virus :wink:

Kalz
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Kalz »

luoghi di lavoro di sanificatori,anche orientali

se possibile potete indicarmi quali pprodotti?

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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da NoNickName »

Comincio a sentire di manutentori che chiudono i ricircoli a fanno funzionare le UTA a tutta aria esterna.
Ne vedremo delle belle.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

SuperP
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da SuperP »

Kalz ha scritto:
gio mag 21, 2020 17:38
se possibile potete indicarmi quali pprodotti?
In corea sono forti.

Ronin
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:
gio mag 21, 2020 15:54
Mat, allora se il filtro sarebbe sporco è meglio no? :D
no, perchè essendo sporco diventa terreno di coltura (inoltre è vero che all'inizio l'efficienza di filtrazione aumenta con lo sporcamento, ma ben presto si iniziano ad aprire vie di bypass). il problema della purificazione in ambiente non è tanto il dispositivo filtrante (di quelli "purificanti" io diffiderei: se irradiano in tutte le direzioni e tutto il volume in quantità tali da sterilizzare i microrganismi, non credo siano una passeggiata di salute anche per la persona, se non lo fanno non ottengono l'effetto voluto), ma la gestione del filtro che questo ha, e che finisce per diventare un concetratore di rischio, invece che appunto diluitore: si pensi per assurdo a un filtro assoluto capace di filtrare il covid, quando è ora di cambiarlo come lo maneggi, se è pieno di covid? (i canister per filtri assoluti in espulsione hanno appositi sistemi e procedure e dpi per impedire il contatto con l'operatore durante il cambio).

l'efficacia del filtro esiste solamente se l'ambiente è ermetico (cioè attraverso il filtro passa tutta l'aria di ricambio, a sua volta proveniente da fuori, come in sala operatoria), altrimenti il filtro non diminuisce il rischio che le particelle contaminate contenute in ambiente vengano "mosse" dalla corrente d'aria anche senza passarci attraverso.

SuperP
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:
gio mag 21, 2020 18:53

no, perchè essendo sporco diventa terreno di coltura
filtro che questo ha, e che finisce per diventare un concetratore di rischio, invece che appunto diluitore
sul fatto che la polvere diventi terreno di cultura non saprei.
Per il resto hai perfettamente ragione.
Dispositivi NTP etc al posto dei filtri assoluti, cosa ne pensi? Ho uno studio (non so capirne la bontà) che dice che ha avuto effetto per la sars

Esa
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Esa »

"diventa terreno di coltura ...": scusa, ma mi hanno detto che il virus non è un batterio (organismo vivente), ma una molecola.
Come può trovare un "terreno di coltura". Ma chi me lo ha riferito non è uno scienziato e neppure un progettista: quindi un'altra bufala ...

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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da NoNickName »

Il virus non vive. E' una macro molecola specializzata, che non è in grado di riprodursi autonomamente.
Ha bisogno di cellule di altri organismi per farlo.
Quindi o trova organismi viventi nei filtri (io ne ho trovati, anche mammiferi, ma non erano vivi), oppure la sua sopravvivenza è limitata alla durata dei lipidi che la proteggono, cioè alcune decine di ore.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

simcat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da simcat »

Nel nostro studio, un impiantino a tutt'aria, intanto ci siamo installati questo: PCO (Photocatalytic Oxidation), ovvero ossidazione fotocatalitica

Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

@Ronin
Vagando in rete mi sono imbattuto in questa azienda che produce sistemi di depurazione ambiente anche per ambito sanitario.
https://jonixair.com/
Sto cercando soluzioni per le RSA che seguo, dove ho vari impianti di condizionamento a tutto ricircolo con ripresa unica in corridoio. Non potendo tenere spenti questi impianti nell'imminente stagioen estiva sta cercando delle soluzioni per diluire la carica virale dei singoli ambienti o con ricambio o con depurazione sempre locali perché non posso fare altrimenti.
Tom Bishop

simcat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto:
gio mag 21, 2020 18:37
Comincio a sentire di manutentori che chiudono i ricircoli a fanno funzionare le UTA a tutta aria esterna.
Ne vedremo delle belle.
già.... confermo.

Per le situazioni più delicate (ad esempio palestre, ecc..) se gli impianti sono correttamente dimensionati, ovvero già con una "bella" quantità di aria esterna di progetto, si potrebbe non avere grossissimi problemi, accettando in parte una limitazione del confort interno...

Credo però che questa situazione non debba essere gestita direttamente dai manutentori, ma che ci debba essere una sinergia totale a partire dal dal progettista.....

simcat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da simcat »

Tom Bishop ha scritto:
ven mag 22, 2020 09:41
@Ronin
Vagando in rete mi sono imbattuto in questa azienda che produce sistemi di depurazione ambiente anche per ambito sanitario.
https://jonixair.com/
Sto cercando soluzioni per le RSA che seguo, dove ho vari impianti di condizionamento a tutto ricircolo con ripresa unica in corridoio. Non potendo tenere spenti questi impianti nell'imminente stagioen estiva sta cercando delle soluzioni per diluire la carica virale dei singoli ambienti o con ricambio o con depurazione sempre locali perché non posso fare altrimenti.
Tom, valuta, almeno, di installare un filtro elettronico...

Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

Ho previsto delle lampade UV-C
Ultima modifica di Tom Bishop il ven mag 22, 2020 10:06, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Tom Bishop »

Tom Bishop ha scritto:
ven mag 22, 2020 09:55


Tom, valuta, almeno, di installare un filtro elettronico...
Ho previsto delle lampade UV-C
Tom Bishop

Ronin
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Ronin »

Tom Bishop ha scritto:
ven mag 22, 2020 09:56
Tom Bishop ha scritto:
ven mag 22, 2020 09:55


Tom, valuta, almeno, di installare un filtro elettronico...
Ho previsto delle lampade UV-C
È il suggerimento chw avrei dato anche io

Terreno di coltura è una frase da batterio, d'accordo, ma penso abbiate capito cosa intendevo. Peraltro non è che i batteri se ne siano andati, col covid.

Esa
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da Esa »

Per chi ha voglia di leggere in farncese, c'è anche questo:
https://www.athitalia.it/wp-content/upl ... Francia.pd

mat
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:
gio mag 21, 2020 18:53
l'efficacia del filtro esiste solamente se l'ambiente è ermetico (cioè attraverso il filtro passa tutta l'aria di ricambio, a sua volta proveniente da fuori, come in sala operatoria), altrimenti il filtro non diminuisce il rischio che le particelle contaminate contenute in ambiente vengano "mosse" dalla corrente d'aria anche senza passarci attraverso.
Difatti è quello che abbiamo scritto in più d'uno, io personalmente in più messaggi. Il problema non viene dall'aria in uscita dal terminale, se correttamente filtrata a monte, ma dall'aria movimentata in ambiente.
Quanto ai filtri "pieni di covid": proprio perchè non si tratta di batterio, il virus non si riproduce all'aria aperta, nemmeno su materiale organico. Si riproduce solo all'interno di un organismo vivente, per giunta tra quelli in grado di ospitarlo.
Parlando quindi di locali pubblici e non reparti covid di ospedale, l'accumulo di virus sui filtri dovrebbe essere minimo, e per giunta soggetto a rapida diminuzione perchè di fatto sembra abbastanza certo che la sopravvivenza della carica virale necessaria ad infettare un essere umano non sopravvive in ambiente per più di un paio d'ore (prove di laboratorio a parte). Ciò detto, chi maneggia questi filtri dev'essere attento esattamente come quando maneggia guanti o mascherine usati; ricordiamoci che non è uranio 238, insomma :wink:

SuperP
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto:
ven mag 22, 2020 09:41
@Ronin
Vagando in rete mi sono imbattuto in questa azienda che produce sistemi di depurazione ambiente anche per ambito sanitario.
https://jonixair.com/
Ciao, io conosco i loro prodotti, qui da me sono famosi.
Ti mando qualcosa via skype
Sono gli NTP per cui chiedevo a Ronin qualche commento


Segnalo questo https://www.irsap.com/it/corsi
IMPIANTI DI VMC AI TEMPI DEL COVID19 - APPROFONDIMENTI
APPROFONDIMENTI E CONSIDERAZIONI DELL'ING. MICHELE VIO
WEBINAR RISERVATO AI PROFESSIONISTI LEGATI ALLA PROGETTAZIONE D’IMPIANTI...

antonio
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Re: Potremo accendere gli impianti di condizionamento?

Messaggio da antonio »

Purificatori contro il coronavirus? Utili, ma come aprire la finestra
https://www.altroconsumo.it/salute/cura ... atori-aria

Non sappiamo più a chi credere.....

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