EDILCLIMA

Cosa vogliamo dire del fatto che il forum CENED è diventato visibile solo dai certificatori iscritti?
Si tratta di trasparenza modello padano-bolscevica?

gianna63 ha scritto:Cosa vogliamo dire del fatto che il forum CENED è diventato visibile solo dai certificatori iscritti?
Si tratta di trasparenza modello padano-bolscevica?

Dai che sono anche bravi, non ci hanno ancora chiesto la tessera di .......

Prima di Natale, mentre chiudevo con difficoltà delle ACE per dei rogiti, avevo detto al Committente (Impresa edile) di consultare il forum per vedere quanta gente si lamentava e le peripezie da fare per arrivare all'agognato pezzo di carta ... da persone ragionevoli si sono rese conto del problema.
Ora non possiamo neanche più avere questa possibilità per dimostrare in che mondo siamo costretti a lavorare !!!
... alla prossima trovata dello staff Cened

= CODA DI PAGLIA!!!

Mi sembra una scelta completamente in linea con: Accordi privati con categorie ristrette, accuse ad alcuni enti normatori ed ora la visibilità ristretta...

Questa è la conferma che si sta arrivando a comportamenti similari a COSA NOSTRA...

per iscritti si intende quelli che hanno pagato l'obolo?

No, si può visualizzare anche senza l'obolo, basta essere iscritti nell'elenco regionale.

Certo che la decisione di far visualizzare il forum solo agli iscritti, non vedo che altro scopo abbia oltre a quello di oscurare
le lamentele di chi scrive a troppi occhi esterni....

Ci deve essere un pò di maretta fra di loro

HUGO ha scritto:No, si può visualizzare anche senza l'obolo, basta essere iscritti nell'elenco regionale.

Certo che la decisione di far visualizzare il forum solo agli iscritti, non vedo che altro scopo abbia oltre a quello di oscurare
le lamentele di chi scrive a troppi occhi esterni....

Sei sicuro? Mi pareva che gli iscritti sono i paganti, mentre gli accreditati sono anche gli altri, ma forse mi sbaglio...

Io non ho ancora obolato e ho visualizzato il forum solo inserendo la password

No, io non pago l'obolo dal 2009 e non vedo il forum. Penso di sopravvivere però.

Credo che sia corretto che un forum dedicato a chi è iscritto e ci lavora sia accessibile solo a queste persone. Non vedo il motivo di un estraneo ai "lavori" dover andare a leggere problematiche ed argomentazioni che non è direttamente interessato.

SapereLibero ha scritto:Credo che sia corretto che un forum dedicato a chi è iscritto e ci lavora sia accessibile solo a queste persone. Non vedo il motivo di un estraneo ai "lavori" dover andare a leggere problematiche ed argomentazioni che non è direttamente interessato.

Se tu, invece che essere termotecnico, fossi avvocato o imprenditore o operaio ecc. e per fare l'ACE di casa tua ti chiedono 600 € credi che non tiverrebbe la voglia di capire cosa c'è dietro questa ACE? che non sia solo la letterina A B C ecc?

e uno che non è addetto ai lavori dove trova le informazioni? si mette a leggere la normativa? non credo.... un forum su internet è la via più rapida e semplice... il problema è che sul forum in questione si scoprirebbe di pagare 600€ per qualche pagina di dubbio valore!

oscuramento=coda di paglia

SapereLibero ha scritto:Credo che sia corretto che un forum dedicato a chi è iscritto e ci lavora sia accessibile solo a queste persone. Non vedo il motivo di un estraneo ai "lavori" dover andare a leggere problematiche ed argomentazioni che non è direttamente interessato.

Non ti sembra che questa opinione cozzi con un po' il nickname che ti sei scelto?
Come molti altri colleghi, ho più volte segnalato il forum CENED ai miei clienti per far loro capire che non raccontavo ba**e quando raccontavo i nostri problemi con l'ente.
Sarò cattivo, ma la cosa sembra fatta ad arte per fare in modo che l'utente non sappia nulla dei nostri problemi, e che ci possa quindi dare dei ladri se aumentiamo le tariffe per le deliranti procedure che ci vengono imposte.

Suvvia SapereLibero !!!!
Se si decide di istituire un forum inizialmente libero a tutti e che poi, in seguito ad alcune magagne ( e tutti sapiamo di cosa si parla) si decide di oscurarlo parzialmente, non ti viene un vago sospetto....

La vera questione è che "le problematiche e le argomentazioni di cui un estraneo non dovrebbe eesere interessato" a cui fai rierimento le hanno create loro in modo del turro gratito.

SapereLibero ha scritto: Non vedo il motivo di un estraneo ai "lavori" dover andare a leggere problematiche ed argomentazioni che non è direttamente interessato.

La procedura di calcolo si applica sia alle certificazioni che alla progettazione del sistema edificio impianto. quindi un termotecnico, anche se non certificatore, potrebbe essere interessato a fare domande o dare risposte.. o a leggere

SapereLibero ha scritto:Credo che sia corretto che un forum dedicato a chi è iscritto e ci lavora sia accessibile solo a queste persone. Non vedo il motivo di un estraneo ai "lavori" dover andare a leggere problematiche ed argomentazioni che non è direttamente interessato.

Della serie:
- L'informazione è un male.
- Tutto va bene madama la Marchesa
- Non disturbate il manovratore.

Per caso tutti i tecnici che progettano e lavorano ma non sono certificatori sono estranei ai lavori?
Da quando in qua la certificazione energetica è affare privato?
La Lombardia è diventata una PROVINCIA della Cina?

Il tuo nickname non mi sembra appropriato

Una risata (per non piangere) vi seppellirà
Bau Bau

Il forum è stato creato (credo) per dare aiuto a noi certificatori, quello che contesto io è che se pongo una domanda esce il mio nome (giusto che sia) ma io non voglio che chiunque possa leggere cio' che scrivo per svariate ragioni ne cito una sola, la privacy. Io sono uno a cui piace chiedere ma anche dare risposte, però nel forum cened essendo nominativo sia il fatto di chiedere che quello di dare risposte comporta conseguenze sia nei confronti dello stesso cened che nei confronti del pubblico e tra questi potrebbe esserci anche il mio cliente. Il forum se di libero accesso dovrebbe essere anomino, quindi o lo si rende tale oppure lo si rende ristretto agli operatori.
Inutili i commenti sul mio nikname. Una cosa è il sapere e un'altra è risolvere le problematiche, comunque come detto sopra mi stà benissimo il forum aperto a tutti basta che venga tutelata la privacy di ognuno.

SapereLibero ha scritto:Il forum è stato creato (credo) per dare aiuto a noi certificatori, quello che contesto io è che se pongo una domanda esce il mio nome (giusto che sia) ma io non voglio che chiunque possa leggere cio' che scrivo per svariate ragioni ne cito una sola, la privacy.

Ripeto.. che forse non colleghi..
Procedura per ACE = procedura per PROGETTAZIONE edificio impianti.
ANche per i non certificatori, dovrebbe essere leggibile, previa registrazione.
Non confondiamo la privacy con la paura di fare figuracce

SuperP ha scritto:

SapereLibero ha scritto: Non confondiamo la privacy con la paura di fare figuracce

Grande!! Concordo il tuo pensiero!!

Faccio presente, come già ho fatto altre volte, che la procedura Lombarda non è obbligatoria solo per fare ACE (pezzo di carta che serve solo a....) ma anche per progettare impianti, ovvero a fare la Legge 10.
Quindi non si capisce perchè chi deve fare la diagnosi sul malato può leggere il forum, e chi invece deve far nascere nuove vite, deve pagare per leggere.
Mi viene da pensare che in fondo in fondo, il fine ultimo sia ..incassare , incassare, incassare. Che dite sbaglio?

SuperP ha scritto:

SapereLibero ha scritto:Il forum è stato creato (credo) per dare aiuto a noi certificatori, quello che contesto io è che se pongo una domanda esce il mio nome (giusto che sia) ma io non voglio che chiunque possa leggere cio' che scrivo per svariate ragioni ne cito una sola, la privacy.

Ripeto.. che forse non colleghi..
Procedura per ACE = procedura per PROGETTAZIONE edificio impianti.
ANche per i non certificatori, dovrebbe essere leggibile, previa registrazione.
Non confondiamo la privacy con la paura di fare figuracce

Collego benissimo, resta il fatto che per me la consuntazione e la possibilità di scrivere debba essere possibile alle sole persone iscritte, semmai si dovrebbe estendere anche ai soli progettisti l'accesso anche se il motivo è limitato visto che anche se la procedura è la medesima ma di certo non si utilizza il cened+ per tali progettazioni.
Non è questione di avere paura di fare figuracce, che tra l'altro questo dobbio dovrebbe venire a molti che hanno postato sul forum cened viste le molte domande senza senso e anche le risposte, ma è il principio che io non voglio postare su un forum di libero accesso col mio nome e cognome, ne piu' ne meno.

sapere libero, senza che tu t'offenda, se vuoi chiedere consiglie scrivi direttamente a Cened e nessuno vedrà ciò che scrivi.
un forum è, semplicemente, una cosa diversa e molto più "pubblica".

osurare un forum "tecnico" di un ente pubblico è cosa almeno strana

SapereLibero ha scritto:di certo non si utilizza il cened+ per tali progettazioni.

già... allora illuminami tu come fai a fare la legge 10 (fatta bene, serie, con il progetto degli impianti, in conformità alla decreto 5967)..
A mano=? ma dai!

certifichino:-) ha scritto:sapere libero, senza che tu t'offenda, se vuoi chiedere consiglie scrivi direttamente a Cened e nessuno vedrà ciò che scrivi.

Mi hai tolto le parole di bocca. Soo assolutamente d'accordo; i Forum devono essere aperti a tutti, è il Cened che ha fatto una forzatura.

SuperP ha scritto:

SapereLibero ha scritto:di certo non si utilizza il cened+ per tali progettazioni.

già... allora illuminami tu come fai a fare la legge 10 (fatta bene, serie, con il progetto degli impianti, in conformità alla decreto 5967)..
A mano=? ma dai!

I software commerciali si devono adeguare alla delibera come è accaduto fino ad oggi. E' questione di tempo poi edilclima & C. ci illumineranno.
A questo punto, secondo il tuo ragionamento, visto che si deve seguire la delibera e visto che devi usare il cened+ chi progetta deve essere un certificatore visto che deve essere abilitato all'utilizzo del software e quindi in automatico iscritto! Ma io non credo sia proprio così.
Comunque nessuna offesa, ci mancherebbe è solo una mia opinione tantè che fino ad oggi sul forum cened ho postato pochissimo, ripeto io credo che l'errore sia stato di cened nel non fare un forum ristretto da subito. Comunque è logico che cened non voglia lavare i panni sporchi in pubblico e questo credo che nessuno di noi lo voglia fare, soprattutto quando ci sono diverse problematiche in questione.
In ogni caso, quì si parla di malfunzionamenti e impossibilità di lavorare, ma nessuno poi viene alle riunioni per dimostrare nei fatti le lamentele e chi viene tace ed acconsente. Si basti vedere le discussioni dei convegli a fine lavori.

certifichino:-) ha scritto:sapere libero, senza che tu t'offenda, se vuoi chiedere consiglie scrivi direttamente a Cened e nessuno vedrà ciò che scrivi.
un forum è, semplicemente, una cosa diversa e molto più "pubblica".

osurare un forum "tecnico" di un ente pubblico è cosa almeno strana

E cosa ho fatto fino ad oggi!
Tra l'altro anche se con ritardo mi hanno pure contattato telefonicamente loro diverse volte per diversi problemi (suddivisione potenza del generatore ecc..).

Io ho una mia teoria: ricordate il post "cambiare lavoro" aperto da gianna63? Con un semplice link si accedeva alle domande migliori dei certificatori lombardi e ad alcune chicche dello Staff... l'esposizione al pubblico ludibrio nazionale (e non solo a quello lombardo) pesa...

patri ha scritto:Io ho una mia teoria: ricordate il post "cambiare lavoro" aperto da gianna63? Con un semplice link si accedeva alle domande migliori dei certificatori lombardi e ad alcune chicche dello Staff... l'esposizione al pubblico ludibrio nazionale (e non solo a quello lombardo) pesa...

Questa è la sacrosanta verità!
Mi è capitato di poter leggere più volte richieste di tecnici seri che chiedevano chiarimenti in meriti ai paradossi cened, postati con correttezza ed educazione.
Come ha detto Paolo ed altri colleghi la CERTIFICAZIONE CENED intendendo con questo l'intermo METODO DI CALCOLO, ovvero le DELIBERE LOMBARDE, sono uno strumento di progettazione. Chiedere una prestazione e riconoscere solo alcuni aspetti come elementi premianti e non altri, significa entrare nel merito della valutazione tecnica progettuale.
Arrivati a ciò è chiaro ed è lecito che agli operatori del settore nasca l'esigenza di confrontarsi e chiedere spiegazioni soprattutto quando ci sono diversità di risultati, rispetto l'esperienza piuttosto che assurdi della fisica, piuttosto che .....
Ecco che nascono quindi le richieste di chiarimento attraverso il forum, e fioccano le prime risposte.
Il problema grosso per la quale l'oscuramento del forum è UN ATTO VILE e ammissione di COLPEVOLEZZA in COMPORTAMETI NON TRASPARENTI, è che per la prima volta i tecnici sono tenuti a progettare sulla base di DGR in evoluzione che sconfessano le precedenti, manuali in aggiornamenti e chiarimenti sul manuali attraverso faq volatili, completate dalle risposte "autorevoli" dello STAFF TECNICO.
Su questo si innesta la questione legale di responsabilità civile del tecnico.

Il tecnico A progetta sulla base della DGR 1, durante l'evoluzione ESCE LA DGR2 che contraddice parzialmente la 1, poi i CHIARIMENTI, quindi la richiesta sul forum, le faq, e il manuale ognuno con un taglio interpretativo diverso, qualcuno più a buon senso in una direzione altri in un'altra. Il tutto da cosa nasce?
Dall'esigenza di partire prima di tutti con un METODO DI CALCOLO/SUPPORTO DI CALCOLO NON COLLAUDATO E NON SPERIMENTATO, non valutando l'IMPATTO SUL PUBBLICO.
L'esigenza è FARE CASSA!!

Questo aspetto è EMBLEMATICO e non è mai accaduto che delle norme non trovino il corrispettivo funzionale nello STRUMENTO che gli stessi responsabili rendono obbligatorio per il rispetto delle prime!
Questo a qualcuno sembra legale?! Ad oggi (gennaio 2010) che scriviamo il software che doveva essere lo strumento operativo recepente l'ultima DGR (imposto operativo dal 26 settembre per "gentile concessione" dopo suppliche) NON E' ANCORA COMPLETAMENTE FUNZIONANTE!!
Questi hanno fondato una SOFTWARE-HOUSE/SOCIETA' PRIVATA e stanno imponendo la propria egemonia in ragione di un obbligo normativo di un ente pubblico! (LA RUSSIA DI STALYN non era diversa! cambia solo il colore politico)
Ma voi pensate se EC, MC4, ACCA e altri produttori avessero scritto che il proprio software permette di redigere LG 10 e certificazioni, lo compriamo e una parte non funziona.. Sarebbero già fallite!

In tutto questo chi ci sta guadagnando e chi viene supportato, solo ed esclusivamente le SOCIETA' di progettazione. Attenzione NON i LIBERI PROFESSIONISTI! ma LE SOCIETA' !!
Ed ecco che se guardate con un po' di malizia alcuni nominativi ed analizzate l'evoluzione che ha avuto tutto l'iter lombardo, non troverete ma la ricerca qualitativa.

Troverete invece numeri di certificazioni = fatturato

Sul discorso privacy invece mi trovi in accordo, i nomi e cognomi devono essere oscurati, perchè tanto la responsabilità soggettiva di ciò che si dice è intrinsecamente collegata attraverso la registrazione.
Il forum deve essere pubblico però...

Sul tema software house e disponibilità della società egemone di fornire le specifiche per la compatibilità formati (è puramente una questione informatica di cui non voglio entrare nei dettagli tecnici risolutori) penso che un intervento di EC che dica pubblicamente quando hanno avuto l'informazione sarebbe utile a chiarimento di tutto il quadro ...

In lombardia siamo al patetico e il contatore del gas/elettricità, il furgoncino del gasolio/gpl o della legna continuano inesorabilmente a funzionare secondo le leggi della natura, fanculi$$ando ogni invenzione di metodo di calcolo, ogni DGR!

Il forum è stato creato (credo) per dare aiuto a noi certificatori, quello che contesto io è che se pongo una domanda esce il mio nome (giusto che sia) ma io non voglio che chiunque possa leggere cio' che scrivo per svariate ragioni ne cito una sola, la privacy. Io sono uno a cui piace chiedere ma anche dare risposte, però nel forum cened essendo nominativo sia il fatto di chiedere che quello di dare risposte comporta conseguenze sia nei confronti dello stesso cened che nei confronti del pubblico e tra questi potrebbe esserci anche il mio cliente. Il forum se di libero accesso dovrebbe essere anomino, quindi o lo si rende tale oppure lo si rende ristretto agli operatori.
Inutili i commenti sul mio nikname. Una cosa è il sapere e un'altra è risolvere le problematiche, comunque come detto sopra mi stà benissimo il forum aperto a tutti basta che venga tutelata la privacy di ognuno.
Il forum è stato creato (credo) per dare aiuto a noi certificatori, quello che contesto io è che se pongo una domanda esce il mio nome (giusto che sia) ma io non voglio che chiunque possa leggere cio' che scrivo per svariate ragioni ne cito una sola, la privacy. Io sono uno a cui piace chiedere ma anche dare risposte, però nel forum cened essendo nominativo sia il fatto di chiedere che quello di dare risposte comporta conseguenze sia nei confronti dello stesso cened che nei confronti del pubblico e tra questi potrebbe esserci anche il mio cliente. Il forum se di libero accesso dovrebbe essere anomino, quindi o lo si rende tale oppure lo si rende ristretto agli operatori.
Inutili i commenti sul mio nikname. Una cosa è il sapere e un'altra è risolvere le problematiche, comunque come detto sopra mi stà benissimo il forum aperto a tutti basta che venga tutelata la privacy di ognuno.

Vedi SL posso essere anche daccordo con te sul problema della privacy legato alla nominalità del forum; anche se questa lamentela (tra tutte quelle che ci sono state) non l'ho mai vista fare prima (se comunque l'hai fatta mi scuso da ora) per cui il tuo intervento mi sembra più quello di chi vuol fare l'avvocato del diavolo, che ci può anche stare per carità !
Ma il problema è un altro. Qui si sta mettendo in discussione la buona fede di chi prima propone una cosa in un modo (giusto o sbagliato che sia), poi seza che ci sia un particolare motivo la modifica in modo diciamo quanto meno sospetto apparentemente a proprio vantaggio...

SapereLibero ha scritto:I software commerciali si devono adeguare alla delibera come è accaduto fino ad oggi. E' questione di tempo poi edilclima & C. ci illumineranno.

parli senza sapere cosa dici. Io ho EC, lo uso anche bene. Lo conosco bene.. Ma non fa quello che dici tu.

SapereLibero ha scritto: chi progetta deve essere un certificatore visto che deve essere abilitato all'utilizzo del software e quindi in automatico iscritto!.

Ma stiamo dando i numeri?? Ti sei diplomanto/laureato in inserimento dati nel software? Ti danno l'abilitazione all'uso del programma??
Lascia perdere...

SapereLibero ha scritto:In ogni caso, quì si parla di malfunzionamenti e impossibilità di lavorare, ma nessuno poi viene alle riunioni per dimostrare nei fatti le lamentele e chi viene tace ed acconsente. Si basti vedere le discussioni dei convegli a fine lavori.

Tu c'eri ai 2 giorni di BS? No. Se si non hai detto nulla perchè il 60% delle domande l'ha fatta il mio vicino il 20% io e il 20% il resto.

parli senza sapere cosa dici. Io ho EC, lo uso anche bene. Lo conosco bene.. Ma non fa quello che dici tu.

EC lo ho pure io, non mi vanto di saperlo ne usare ne conoscere bene ma ho anche altri software che fanno la stessa cosa forse peggio o forse meglio, il fatto di conoscere bene un software commerciale solo non vuol dire che gli altri facciano la stessa cosa. Certo le tempistiche d'aggiornamento del cened mettono in crisi le SH ma pultroppo questo è e questo ci dobbiamo tenere.

Ma stiamo dando i numeri?? Ti sei diplomanto/laureato in inserimento dati nel software? Ti danno l'abilitazione all'uso del programma??
Lascia perdere...

Certo che no ma la certificazione energetica non è certo progettare e qui si stà parlando di ace. Tu insisti sul fatto della progettazione che è vero, si deve rispettare la procedura regionale ma non devi usare per forza il cened+, francamente io non saprei come progettare usando il cened+, se tu ci riesci dimmi come fai così potrò risparmiare per il 2010 tutti gli aggiornaenti dei SW commerciali.

Tu c'eri ai 2 giorni di BS? No. Se si non hai detto nulla perchè il 60% delle domande l'ha fatta il mio vicino il 20% io e il 20% il resto.

A BS non c'ero e penso che non parteciperò più a "convegni" organizzati dal cened, il problema che ho sollevato è diverso, si stava organizzando una sorta di rimostranza collettiva (ing, geom, per ind, ecc..) poi man mano si sono defilate tutte le categorie e oggi tutti tacciono come se tutto andasse bene. Se vuoi avere conferma chiedi al tuo ordine e poi fammi sapere cosa stà facendo in merito.

SapereLibero ha scritto: Certo che no ma la certificazione energetica non è certo progettare e qui si stà parlando di ace. Tu insisti sul fatto della progettazione che è vero, si deve rispettare la procedura regionale ma non devi usare per forza il cened+, francamente io non saprei come progettare usando il cened+, se tu ci riesci dimmi come fai così potrò risparmiare per il 2010 tutti gli aggiornaenti dei SW commerciali.

Credo che nessuno di noi progetti utilizzando Cened+, quello che - con molta probabilità - intende SuperP è che però i nostri raffinati calcoli debbano poi fare a pugni con quanto imposto dalla normativa regionale, soprattutto perchè le relazioni della legge 10 possono al momento essere prodotte utilizzando solo il contestato SW.
Quindi, il progettista - non necessariamente certificatore - che deve redigere una legge 10 è tenuto ad avere accesso a tutte le informazioni che il forum può fornirgli, anche se semplicemente non riguardassero questioni puramente tecniche ma di inserimento dei dati.

SapereLibero ha scritto: A BS non c'ero e penso che non parteciperò più a "convegni" organizzati dal cened, il problema che ho sollevato è diverso, si stava organizzando una sorta di rimostranza collettiva (ing, geom, per ind, ecc..) poi man mano si sono defilate tutte le categorie e oggi tutti tacciono come se tutto andasse bene. Se vuoi avere conferma chiedi al tuo ordine e poi fammi sapere cosa stà facendo in merito.

Purtroppo su questo hai ragione: ogni categoria ha avuto (chi più chi meno) il suo contentino e, parlo per quel che ho visto nel mio Ordine, anche chi aveva le migliori intenzioni ha sbattuto contro un vero muro di gomma realizzato ad arte da chi evidentemente ha grossi interessi a che la cosa rimanga com'è (vedi in proposito i vari interventi di Jerry)

SapereLibero ha scritto:
A BS non c'ero e penso che non parteciperò più a "convegni" organizzati dal cened, il problema che ho sollevato è diverso, si stava organizzando una sorta di rimostranza collettiva (ing, geom, per ind, ecc..) poi man mano si sono defilate tutte le categorie e oggi tutti tacciono come se tutto andasse bene. Se vuoi avere conferma chiedi al tuo ordine e poi fammi sapere cosa stà facendo in merito.

Non dire CAZZATE!! qui la censura non serve!

All'incontro del 23 Novembre a Milano hanno partecipato diverse categorie e se hai partecipato ti sarai accorto che solo ed esclusivamente (REGISTRAZIONI TESTIMONIANO QUANTO AFFERMO!) il presidente dell'ordine degli INGEGNERI di BRESCIA ha preso le difese della regione con un quanto patetico e ridicolo ("Non parlo a nome della regione e non voglio difenderla!"). Salvo poi un tecnico del suo calibro esordire con un'espressione che recitava:

"LO STRUMENTO NON E' IDONEO PER L'ATTIVITA' PROFESSIONALE, MA SIAMO NOI A DOVERLO CORREGGERE!"

Affermazione che ha suscitato un coniato di vomito preso chi stava ad ascoltare e il dissenso da parte di molti intervenuti.

Il resto degli intervenuti hanno parlato senza mezzi termini della impossibilità di continuare su questa strada. La mozione è stata sottoscritta da tutti i partecipanti tranne il presidente sopra menzionato e l'ANCE (Che ha accolto il biscottino della doppia possibilità di certificazione per gli immobili con permesso di costruire ricadenti entro una determinata data. IMHO arrivando a ridicolizzare ogni prestazione a questo punto!).

Ora tutto va bene? No, ora se hai il coraggio di leggere la realtà troverai che l'ANCE ha ottenuto il biscottino, il signore di cui sopra ha ottenuto il corso di Formazione Specialistica con Brescia e i Geometri di Milano stanno portando avanti il tema del catasto energetico. In sintesi per chi ha occhi per vedere e testa per ragionare liberamente sta assistendo all'assalto dei lupi su una carcassa di animale.

Sempre se hai avuto modo di assistere all'incontro TECNICO di Milano il rappresentante del CNI (Consiglio Nazionale Ingegneri) ha espresso formalmente il proprio dissenso da questo modus operandis.
L'ha detto semplicemente in toni pacati, ma fermi: non si può andare avanti a giocare in questo modo.
Si sta sputt..ndo un'attività complessa, molto interessante e utile.

Ovvio l'abbiamo capito tutti che le elezioni regionali pesano molto sulla possibilità di azioni a testa alta che potrebbero risistemare tutto... questa è l'unica ragione per cui stai tranquillo che si andrà avanti così a meno dell'intervento dell'autorità giudiziaria.

SapereLibero ha scritto:[ Tu insisti sul fatto della progettazione che è vero, si deve rispettare la procedura regionale ma non devi usare per forza il cened+,

ma come no!! Come fai a fare le verifiche di legge!
Non sto dicendo dimensionare gli impianti, ma fare le sole verifiche della 8745. Nessun software diverso da cened + lo fa... nessuno.
Quindi DEVI usare quello. Per come è. E quindi il forum deve essere quanto meno visibile (ma a mio avviso anche editabile) a tutti.. Non voglio le risposte dello staff.. il forum serve a dialogare tra gli utenti

jerryluis ha scritto:

SapereLibero ha scritto:
A BS non c'ero e penso che non parteciperò più a "convegni" organizzati dal cened, il problema che ho sollevato è diverso, si stava organizzando una sorta di rimostranza collettiva (ing, geom, per ind, ecc..) poi man mano si sono defilate tutte le categorie e oggi tutti tacciono come se tutto andasse bene. Se vuoi avere conferma chiedi al tuo ordine e poi fammi sapere cosa stà facendo in merito.

Non dire CAZZATE!! qui la censura non serve!

All'incontro del 23 Novembre a Milano hanno partecipato diverse categorie e se hai partecipato ti sarai accorto che solo ed esclusivamente (REGISTRAZIONI TESTIMONIANO QUANTO AFFERMO!) il presidente dell'ordine degli INGEGNERI di BRESCIA ha preso le difese della regione con un quanto patetico e ridicolo ("Non parlo a nome della regione e non voglio difenderla!"). Salvo poi un tecnico del suo calibro esordire con un'espressione che recitava:

"LO STRUMENTO NON E' IDONEO PER L'ATTIVITA' PROFESSIONALE, MA SIAMO NOI A DOVERLO CORREGGERE!"

Affermazione che ha suscitato un coniato di vomito preso chi stava ad ascoltare e il dissenso da parte di molti intervenuti.

Il resto degli intervenuti hanno parlato senza mezzi termini della impossibilità di continuare su questa strada. La mozione è stata sottoscritta da tutti i partecipanti tranne il presidente sopra menzionato e l'ANCE (Che ha accolto il biscottino della doppia possibilità di certificazione per gli immobili con permesso di costruire ricadenti entro una determinata data. IMHO arrivando a ridicolizzare ogni prestazione a questo punto!).

Ora tutto va bene? No, ora se hai il coraggio di leggere la realtà troverai che l'ANCE ha ottenuto il biscottino, il signore di cui sopra ha ottenuto il corso di Formazione Specialistica con Brescia e i Geometri di Milano stanno portando avanti il tema del catasto energetico. In sintesi per chi ha occhi per vedere e testa per ragionare liberamente sta assistendo all'assalto dei lupi su una carcassa di animale.

Sempre se hai avuto modo di assistere all'incontro TECNICO di Milano il rappresentante del CNI (Consiglio Nazionale Ingegneri) ha espresso formalmente il proprio dissenso da questo modus operandis.
L'ha detto semplicemente in toni pacati, ma fermi: non si può andare avanti a giocare in questo modo.
Si sta sputt..ndo un'attività complessa, molto interessante e utile.

Ovvio l'abbiamo capito tutti che le elezioni regionali pesano molto sulla possibilità di azioni a testa alta che potrebbero risistemare tutto... questa è l'unica ragione per cui stai tranquillo che si andrà avanti così a meno dell'intervento dell'autorità giudiziaria.

Certo pero' da quelle parole "pacate" di tempo ne è passato e pultroppo nulla è successo. Se non erro i geom hanno detto che tutto è ok e non solo. Ma potrò sbagliarmi!

SuperP ha scritto:

SapereLibero ha scritto:[ Tu insisti sul fatto della progettazione che è vero, si deve rispettare la procedura regionale ma non devi usare per forza il cened+,

ma come no!! Come fai a fare le verifiche di legge!
Non sto dicendo dimensionare gli impianti, ma fare le sole verifiche della 8745. Nessun software diverso da cened + lo fa... nessuno.
Quindi DEVI usare quello. Per come è. E quindi il forum deve essere quanto meno visibile (ma a mio avviso anche editabile) a tutti.. Non voglio le risposte dello staff.. il forum serve a dialogare tra gli utenti

Ad oggi la situazione è transitoria, bisogna aspettare che le SH ci diano gli aggiornamenti, io piu' che lamentarmi con cened solleciterei in massa le proprie SH a fornirci gli aggiornamenti del caso (credo che le SH abbiano avuto molto tempo per adeguarsi, poi se non lo vogliono fare è un problema tra SH e la propria clientela). Certo, per loro è una scocciatura ma la legge è questa. Il vero problema delle SH è un altro, gli hanno tolto un'enorme potenziale fetta di mercato cioè tutti quei certificatori che avrebbero potuto comprare SW mentre se lo sono ritrovati gratis imposto dalla regione, ricordo EC che aveva già pronto . In lombardia siamo 10000 certificatori, io credo che nemmeno 1/3 abbia un software per L10, quindi vuol dire che circa 7000 avrebbero dovuto procurarsi un SW, al costo medio di 200 euro farebbero circa 1,4 miglioncini (aggiornamenti esclusi), insomma un bel nuovo businnes mancato. Inoltre si trovano a dover affrontare aggiornamenti pazzeschi (regione per regione tra poco e con frequenze assurde) senza incremento di clientela e senza poter chiedere esagerazioni in termini economici ai propri clienti soli progettisti.
Tornando al forum cened, io penso che se sei un progettista e ti occupi di exL10 in Lombardia, sia il caso che ti iscriva all'elenco certificatori non tanto per fare ace ma piu' per rimanere al corrente delle novità, inoltre non vorrei che il famoso codice portafoglio da inserire nel cened+ diventi un obbligo che impedisca il calcolo quindi che inibisca l'utilizzo del cened+ se non si è certificatore.
Ripeto che il forum deve essere anonimo se pubblico altrimenti ristretto se nominativo. Questa sarà una scelte dello staf cened, comunque se si vuole discutere di cened+ o altro esiste sempre questo forum che perlomeno non viene censurato.

Guarda, solo Aermec aveva fatto MCLombardia che faceva lui i calcoli secondo la vecchia procedura.. e stranamente non erano uguali a quelli del CENED vecchio..
Le altre swhouse esportano solo xml al cened, vecchio o nuovo, proprio perchè non ha senso fare un motore di calcolo ad hoc e che tanto solo i programmi della regione sono "ufficiali" (leggi le note sul sito cened sezione xml)
Se bloccano il sw con il codice portafoglio, credo nasceranno cause non di poco conto..

Sono stufo di sto messaggio..

X SL

Oggi mi è arrivato a casa la rivista progetto 2000.
Mi sembra emblematica la lettera e la risposta al direttore in merito al tema certificazione in Lombardia.

Esistono professionisti che si indignano;

Esistono professionisti che non possono indignarsi perche stanno difendendo altri interessi!

Dopo quanto letto ho preferito guardarmi il film " Prof. Terzilli medico della Mutua"...

Una questione è se è corretto adottare una procedura ad ok per la Lombardia (qui io sono totalmente contrario, le norme devono essere nazionali e unificate) un'altra questione è il fatto di prendere atto che la situazione è questa e questa ci dobbiamo tenere poichè nessuna categoria si oppone in maniera decisa.
Non sono pratico del piemonte ma a me sembra che tutte le certificazioni siano riferite a Torino in modo che un utente possa paragonare le classi indipendentemente dal paese, francamente un'assurdità se veramente è così!

SapereLibero ha scritto:Una questione è se è corretto adottare una procedura ad ok per la Lombardia (qui io sono totalmente contrario, le norme devono essere nazionali e unificate) un'altra questione è il fatto di prendere atto che la situazione è questa e questa ci dobbiamo tenere poichè nessuna categoria si oppone in maniera decisa.
Non sono pratico del piemonte ma a me sembra che tutte le certificazioni siano riferite a Torino in modo che un utente possa paragonare le classi indipendentemente dal paese, francamente un'assurdità se veramente è così!

Ti ripeto perchè sei un po' duro di testa o fai finta di non capire:

1) Premesso che il il giochetto oche stanno facendo l eregioni è una C...A pazzesca!
2) Ci sono 2 ordini professionali che si sono mossi con vigore in senso ocntrario alla Regione
3) 1 ordine sembra ceh non sappia niente e si è prodigato per avere il catasto energetico regionale con tutto ciò che ne comporta.
4) 1 ordine invece è capeggiato da chi porta avanti la famosa formazione specilistica, se fai un po' di ricerche in internet capirai anche il perchè questo ordine è bloccato.
5) gli altri attori interessati si sono espresis negativamente...
6) Se analizzi con senso critico e sei un professionista, non sono certo io a doverti spiegare che spesso c'è un'altra categoria che surclasse le competenze tecniche per cui puoò succederti che scopri come il congelatore riscalda e il forno raffredda il tutto per una norma.... basta che ci sia qualcuno ad averla richiesta...

Siamo obbligati ad applicare la norm a regionale con tutti i contro del caso semplicemente per ragioni che non hanno nulla a che vedere con la tecnica! I responsabili sono pochi e ben individuabili ...

gianna63 ha scritto: il forum CENED è diventato visibile solo dai certificatori iscritti?

scrivimi in pvt paolonewsATkatamail.com

Scusate l'ignoranza, un mio collega deve fare una L10 e non è certificatore.
Per via del MONOPOLIO di Regione oggi si è OBBLIGATI ad utilizzare il CENED+ anche per la LG 10. alla prima schermata mi chiede di inserire il CODICE CERTIFICATORE altrimenti non va avanti.

La domanda sorge spontanea: Ho sbagliato a fare qualche cosa oppure la regione ha imposto che per la LG10 vi fosse l'obbligo di essere certificatori regionali?

jerryluis ha scritto:Scusate l'ignoranza, un mio collega deve fare una L10 e non è certificatore.
Per via del MONOPOLIO di Regione oggi si è OBBLIGATI ad utilizzare il CENED+ anche per la LG 10. alla prima schermata mi chiede di inserire il CODICE CERTIFICATORE altrimenti non va avanti.

La domanda sorge spontanea: Ho sbagliato a fare qualche cosa oppure la regione ha imposto che per la LG10 vi fosse l'obbligo di essere certificatori regionali?

Un po' di fantasia, jerry! Metti dei numeri a caso e vai avanti, tanto lavori off-line... se si ferma alla prima schermata, auguri per il resto!

Ciao a tutti, mi sono appena iscritta.
Che dire?
Il software dobbiamo usarlo perchè vige un regime di monopolio da parte della regione,
i valori che ci "suggeriscono" di usare nei casi strani, controversi, non espressamente previsti...(specie per le fonti energetiche alternative non ancora normate dalle UNI TS) non hanno nè capo nè coda ,
infine l'altro giorno, con mia sorpresa, ho scoperto che finchè non rinnovo l'iscrizione per il 2010 non posso più accedere al forum CENED...
Peggio di così.....

gianna63 ha scritto:Cosa vogliamo dire del fatto che il forum CENED è diventato visibile solo dai certificatori iscritti?
Si tratta di trasparenza modello padano-bolscevica?

Volete ridere???
il giorno 19 gennaio "Loro" mi hanno scritto che, siccome non avevo ancora pagato l'obolo, mi hanno bloccato l'accesso al catasto energetico con decorrenza dall'11 gennaio!

Non penso di essere una persona insolvente in quanto l'ordine professionale a cui sono iscritto (quello che mi ha rilasciato il timbro, per intenderci!), mi ha mandato comunicazione dell'importo della quota d'iscrizione per il 2010 nel mese di gennaio, avvertendomi che il termine utile per regolare il pagamento è fissato a fine marzo, ma non si è permesso di inibirmi l'uso del timbro fino al versamento della quota d'iscrizione! ecchecca@@o!

Ritengo assolutamente inammissibile da parte di un'istituzione (di fatto, purtroppo, Cened ha una veste istituzionale) avvisare del blocco di un servizio 8, dico OTTO giorni dopo aver bloccato l'accesso ad una roba con la quale ci troviamo purtroppo costretti a lavorare in questa valle di lacrime!

...per non parlare poi delle istruzioni per produrre la relazione tecnica art.28 legge 10/91: entrando, post-versamento-obolo nella sezione indicata, la voce "relazione legge 10 non c'è!, nonostante le indicazioni riportate sul manuale della "cosa 1.0.4."

VERGOGNAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

SapereLibero ha scritto:
Certo che no ma la certificazione energetica non è certo progettare e qui si stà parlando di ace. Tu insisti sul fatto della progettazione che è vero, si deve rispettare la procedura regionale ma non devi usare per forza il cened+, francamente io non saprei come progettare usando il cened+, se tu ci riesci dimmi come fai così potrò risparmiare per il 2010 tutti gli aggiornaenti dei SW commerciali.

... e come si fa a verificare se si rispettano i limiti di legge per EP nel progettare senza usare Cened+?
In Lombardia non si usa rispettare le leggi?
Vabbè... libero di non sapere.

SapereLibero ha scritto: A BS non c'ero e penso che non parteciperò più a "convegni" organizzati dal cened, il problema che ho sollevato è diverso, si stava organizzando una sorta di rimostranza collettiva (ing , geom , per ind, ecc..) poi man mano si sono defilate tutte le categorie e oggi tutti tacciono come se tutto andasse bene. Se vuoi avere conferma chiedi al tuo ordine e poi fammi sapere cosa stà facendo in merito.

I geometri che organizzano rimostranze?
Gli ing. del certificatore n°1 che organizzano rimostranze?

STOP, fermate il mondo, voglio scendere....

Intervengo ancora per capire cosa fate voi oggi in Lombardia per la legge10. Io procedo con l'unico software che mi risulta aggiornato al cened+, elaboro xlm con questo software, lo do in pasto al cened+ e lo reimporto con i risultati. Rimango in attesa di EC e concorrenti per valutare le loro soluzioni. Ripeto che comunque non utilizzo il cened+ per inserire legge10 o progettare, io non saprei come diavolo fare a dimensionare una caldaia con il cened+ o a calcolare le dispersioni stanza per stanza con un programma del genere è già un caos certificare subalterno per subalterno figuriamoci stanza per stanza.
Voi cosa fate?

SapereLibero ha scritto:Intervengo ancora per capire cosa fate voi oggi in Lombardia per la legge10. Io procedo con l'unico software che mi risulta aggiornato al cened+, elaboro xlm con questo software, lo do in pasto al cened+ e lo reimporto con i risultati. Rimango in attesa di EC e concorrenti per valutare le loro soluzioni. Ripeto che comunque non utilizzo il cened+ per inserire legge10 o progettare, io non saprei come diavolo fare a dimensionare una caldaia con il cened+ o a calcolare le dispersioni stanza per stanza con un programma del genere è già un caos certificare subalterno per subalterno figuriamoci stanza per stanza.
Voi cosa fate?

Preparo la lg. 10 con il cened+ con i dati che riesce ad estrapollare, ciò che non fornisce non lo inserisco e declino ogni responsabilità.
Ripeto tutta la procedura di calcolo co uno strumento di porgettazione e prego il Signore che non ci saranno variazioni in corso d'opera altrimenti si sognano l'ipotesi di certificazione....

Si sta lavorando con il C**O, ma questo è ciò che vuole numberone con le sue società di formazione...
P.S. ultimamente stanno scoprendo tutti i legami parentelari, perchè qualcuno che prima era coperto, ora è lasciato con il cerino acceso ....

Non si può non riportare lo stato dell'arte.
Visto la censura un collega mi ha permesso di leggere cosa sta succedendo:

Collega 1:
Per una certificazione di un condominio composto da N°40 subalterni, ho inserito un sistema impiantistico di riscaldamento (impianto centralizzato) ed uno per ACS (boiler elettrici unifamiliari), prevedendo N°40 ramificazioni per riscaldamento e N°40 ramificazioni per ACS.

TEMPO DI CALCOLO maggiore di 48 ORE - interrotto manualmente

Inserendo N°1 ramificazione per riscaldamento e N°40 ramificazioni ACS:

TEMPO DI CALCOLO 20 ore circa dal momento che inzia a calcolare l'energia primaria (step SOLARE), pur utilizzando una workstation molto veloce.

Vi chiedo cortesemente di confermare se anche Voi avete riscontrato gli stessi tempi di calcolo !

Saluti

COLLEGA2

Il programma pensa ............ e pensa ....................... e pensa ............................

Se vuoi tempi "accettabili" dividi in due la certificazione, spendi 10 Euro in più ma i tempi si riducono a 30/60 minuti.

Per 40 appartamenti i tempi rilevati sono dell'ordine di grandezza dei tuoi.

COLLEGA3

Una certificazione relativa a condominio, con risc centralizzato eunica destinazione d'uso, può essere scomposta in più certificazioni energetiche ?

E' "ufficiale" ?

COLLEGA 4

Si, anche io dovendo fare la certificazione di un condominio ho previsto una certificazione per ogni appartamento, anche perchè avendo alcuni appartamenti uguali ritengo sia abbastanza veloce duplicare le cerficiazioni andando a cambiare solo i pochi dati che cambiano.

COLLEGA 1

Approvo, ma rimane il problema che per ogni ACE occorre spendere la somma di 10,00 Euro che, moltiplicati per svariate decine di unità immobiliari, comportano una spesa non indifferente.

L'art. 10.2 della DGR 8745/2008 consente di elaborare un unico ACE nel caso di unità immobiliari aventi la stessa destinazione d'uso, servite dallo stesso impianto termico.

Non credo sia possibile dividere gli ACE per ogni piano abitato, in modo da elleggerire sia il calcolo che i costi rispetto alle certificazioni dei singoli appartamenti !


Questo è lo stato dell'arte di uno "stupendo software" imposto da una software house in stato di monopolio.... e notare bene che: E' tutto legale?
Non ho più lacrime per ridere...

e c'è chi ancora lo difende ....

Gli ultimi aggiornamenti sono i seguenti:

COLLEGA 2

Ci sono risposte dello Staff che consigliano, quando i subalterni aumentano, di dividere l'ACE in gruppi di appartamenti.

Ridicolo, se pensiamo che la nuova procedura è nata per gestire i subalterni, ma così è.


COLLEGA 1

Concordo ed aggiungo che per allegerire il processo di calcolo, mi è stato consigliato di inserire una sola ramificazione di riscaldamento, con il totale radiatori (potenza e numero).


SECONDO ME:

Questo è quello che succede tra i confini lumbard, oscurato dalla censura cened, al fine di non mostrare in pubblico le ridenti prestazioni della macchina a cui stanno lavorando.

Fa riflettere che alcuni "Professionisti" che si vogliono riconoscer come tali non mostrino volontà per cambiare lo stato "patetico" della situazione.
Varrebbe la pena rispolverare quel famoso libricino che gli ordini professionali consegnao ai propri iscritti.... indipendentemente dal proprio ruolo...

Tale post probailmente verrà censurato a breve... ergo qui si copia, prima della cancellazione.
Ho usato 5 NICK di grand efantasia per mostrare come si puà mantenere l'anonimato pur conservando la visibilità del tema...