EDILCLIMA

ciao a tutti,
volevo sapere s e qualcuno di voi ha mai calcolato effettivamente cosa costa mettere un cappotto esterno da 10cm e che ritorno se ne ha in termini di risparmio in riscaldamento.... insomma se qualcuno di voi ha fatto un analisi costi/benefici.... per sapere in quanti anni si ammortizza l'investimento iniziale....
grazie mille

etabeta1 ha scritto:insomma se qualcuno di voi ha fatto un analisi costi/benefici....

ogni diagnosi fa caso a se.
Dipende da quanto % è la parete da cappottare rispetto alla superficie disperdente, dal fatto se la caldaia tiene conto di questo miglioramento..dipende da dove sei.. etc
non puoi avere queste info tanto al kgp

Concordo,
Nel tuo edificio, dovresti quindi determinare l'AQE senza cappotto e poi l'AQE con cappotto.

I risultati cambiano secondo la superficie e il grado di isolamento delle altre strutture e sarebbe utile conoscere l'incidenza di ognuna per suggerire lo spessore ideale di isolamento.

tizicor ha scritto:Nel tuo edificio, dovresti quindi determinare l'AQE senza cappotto e poi l'AQE con cappotto

No.. si deve fare riferimento alle condizioni reali di esercizio, come temperature interne a 2 o + step, periodi di riscaldamento calcolati e non imposti da norma etc etc

Infatti, dubitavo di questa mia affermazione, anche se non ho ben capito come procedere in altro modo.
Se non sbaglio (AQE prima - AQE dopo) è' comunque il criterio con cui il GSe riconosce il premio per impianti fotovoltaici abbinati ad un uso efficiente dell'energia sugli edifici esistenti.

insomma mi sembra di aver capito che non ne avete idea... guardate che io intendevo un intervento standard.... come mi sembra di aver appurato installare un pannelo solare è in ogni caso è conveneinte... cambiare una caldaia tradizionale con una a condensazione anche in ogni condizione o quasi, ma fare un cappotto? voi avete fatto interventi o valutato una percentuale di miglioramento accetttabile per quanto riguarda la diminuzione dei costi? tutto giusto quello che dite ma evitiamo di perderci nelle pignolerie... io intendo in termini generali.....

etabeta1 ha scritto:insomma mi sembra di aver capito che non ne avete idea... ma evitiamo di perderci nelle pignolerie... io intendo in termini generali.....

guarda.. a mio avviso TU non hai idea.

vuoi un numero da mettere al lotto? ti accontento te ne dò tre.
8 anni (tanta parete verticale da isoalre)
10 anni (media parete verticale da isoalre).
20 anni (poca parete verticale da isoalre).

il tutto in una località media (tra sicilia e valle d'aosta)

se fai tris voglio un percentuale.. ruota tutte ovviamente

Non sono pignolorie.
Io, che non sono un tecnico del settore, mi pare di aver capito che se metti un cappotto anche di 30 cm in un edificio che ha le strutture orizzontali che disperdono enormemente, i tempi di rientro saranno lunghissimi.

Ho proprio sotto mano una "diagnosi energetica" fatta con fior di SW, fior di professionisti e fior di parcella che non considera questo elementare particolare... sconcertante

ciao ragazzi, io volevo solo sapere se qualcuno di voi s'era mai messo a fare certi calcoli.... dato che, si parla si parla, di interventi di carattere energetico ma nessuno poi si mette a fare i veri conti della serva....

in linea generale, il primo kW risparmito è quello non consumato. Quindi l'analisi energetica dovrebbe tener conto in primis l'isolamento e la regolazione.

A parità di prezzo tra cappottatura pareti verticali e isolamento tetto, sceglierei la seconda.

etabeta1 ha scritto:ciao ragazzi, io volevo solo sapere se qualcuno di voi s'era mai messo a fare certi calcoli.... dato che, si parla si parla, di interventi di carattere energetico ma nessuno poi si mette a fare i veri conti della serva....

Ma allora non capisci.
I conti SI FANNO, si DEVONO FARE:
ma ogni caso è a se.

etabeta1, 100€ che sei un architetto

caro super PPP.... dato che non ho trovato nessun sito in internet dove sia spiegato a calcoli un intervento.... come dici tu studiato su di un caso....reale... ho chiesto nell'unico forum... +o- attendibile che ci sia...
ho guardato anche parecchi siti di produttori di "cappotti" ma mai nessuno si prende la briga di fare un esempio concreto.......e quindi mi è venuto il leggero sospetto che uno fa l'intervento e poi spera.... di rientrare nell'investimento appunto...spera....

ho trovato una vecchia guida dell'enea dove sono indicati i miglioramenti ottenibili a spanne per i vari tipi di interventi e i dati riportati...sono.... rispetto alla situazione iniziale...
cappotto esterno 8cm miglioramento (risparmio energetico ottenibile) 15-20%
isolamento della copertura 10cm risp. 40-45%
serramenti con miglior isolamento risp. 3-5%
ciao

etabeta1 ha scritto:ho trovato una vecchia guida dell'enea dove sono indicati i miglioramenti ottenibili a spanne per i vari tipi di interventi e i dati riportati...sono.... rispetto alla situazione iniziale...

Ascolta me..
paga un termotecnico che ti faccia, sul caso reale una diagnosi energetica.
Ti mette nero su bianco i possibili benefici.

SuperP ti piace vincere facile ..

Cmq la "diagnosi" da cestinare che ho visto, un bel volume di 200 pagine con termografia , è firmato da un Ing. Si conta sul fatto che, specialmente nel pubblico, nessuno è in grado di capirci qualcosa.

E questo penso sarà un grosso problema perchè, al di la della torta da spartire, poi qualcuno si basa su queste diagnosi strampalate.

etabeta1,se vuoi dei valori più aggiornati li ho messi io qua, a spanne:

http://www.cornaviera.it/pagina.asp?codice=avviso

Esplora anche le altre pagine.

SuperP sa quello che dice, ma non pagare un termotecnico , cerca di studiare ancora e comprenderai che non è possibile rispondere seriamente alla tua domanda.

etabeta1, 100€ che sei un architetto

non per far polemica, ma cosa c'entra il titolo di studio??
Al di là di tutte le considerazioni del caso, fatte da te, pensi che tutti noi architetti siamo così carenti di conoscenze?? Nel fatto specifico, anche per dare un mio contributo al topic, un mese fa ho sconsigliato ad un mio cliente di spendere 100€/mq per cappottare la propria abitazione (costo del cappotto, ponteggi, DIA, Piano per la sicurezza,etc...), perchè la sup da cappottare rappresentava il 40% della sup disperdente totale, in casa sua c'erano ancora serramenti talmente colabrodo da rimanere bloccato con il collo per gli spifferi, una caldaia di 15 anni e radiatori sotto dimensionati. Io intervengo dove le mie conoscenze da termotecnico me lo permettono, dove so che comunque, studiando, riesco a dare risposte professionalmente sensate ai miei clienti, pur essendo un "misero" architetto. Ci sbatto la testa, tanto sui libri quanto in cantiere. E quando so di non poter arrivare a dare risposte sensate, mi avvalgo di colleghi professionisti, che, come te, ne sanno molto di più di me.
Scusa per lo sfogo, e ti rinnovo i miei più sinceri complimenti per la tua preparazione.
Ciao e buon anno a tutti.

ti ringrazio tizicor un bel sito complimenti....
per quanto riguarda la mente superiore già un che si firma superP ha dei problemi esistenziali secondo me....
comunque qui si scrive perchè uno vuol capire meglio degli agomenti se sapevo già tutto mica sprecavo tempo e fatica...
PAX

dave72 ha scritto:100€/mq per cappottare la propria abitazione (costo del cappotto, ponteggi, DIA, Piano per la sicurezza,etc...)

azz.. sono tanti.. io gli avrei sconsigliato l'impresa + che l'intervento!
Gli hai fatto diagnosi? Guarda che 40% è una buona superficie per essere un intervento realistico.
GLi hai messo nero su bianco analisi economica? Oggi consumi x m3 di metano, domani y?

Per me un intervento del genere viene a costare 45€/m2 cappotto + 12€/m2 ponteggio + 1000€ DIA e sicurezza + 300€ legge 10 solo cappotto..
Porti tutto in detrazione al 55%... ma aggiungi 1000€ di pratiche..sempre al 55%

Ci si può pensare..anche a cambiare la caldaia con una che sfrutti il beneficio del cappotto.

etabeta1 ha scritto: la mente superiore già un che si firma superP ha dei problemi esistenziali secondo me...

certo.. ne ho tanti..
quel poco che so, diversamente da te, lo condivido qui.
tu invece per quel che sai, ti limiti solo a fare domande, per trovare facili risposte.
dai il tuo contributo.. condividi il tuo sapere invece che offendere.. non trovo risposte tue a domande di qualcuno..

Per me un intervento del genere viene a costare 45€/m2 cappotto + 12€/m2 ponteggio + 1000€ DIA e sicurezza + 300€ legge 10 solo cappotto..
Porti tutto in detrazione al 55%... ma aggiungi 1000€ di pratiche..sempre al 55%

22 €/mq nolo di ponteggio (compreso piano di lavoro, tavole fermapiede,etc) (casa unifamiliare su due piani con lato adiacente a strada (30 cm dal suolo pubblico)
8€/mq Rimozione pittura plastica tipo graffiato
58 €/mq cappotto (vuoto per pieno, visti gli aggetti, i balconi, i porticati, i serramenti sp 12 cm, non so con quali caratteristiche del materiale e della posa)

Abbiamo deciso che prima faccio la simulazione ante interventi e post interventi.
Verifico lo storico dei consumi (da bolletta????)
Verifica simulata del risparmio in condizioni ideali (Tinterna fissata a 20°C e tempo di accensione e spegnimento dell'impianto nell'arco delle 24h)
Lo rapporto ai consumi storici
Preventivazione dei costi per tali interventi
preventivazione da parte di imprese (serramentista ed idraulico)
Verifica della detrazione (55%)
Tempo di ritorno dell'investimento (R.O.E.) con e senza incentivi fiscali (finiranno prima o poi!!!)

OK????

secondo me il graffiato puoi lasciarlo (8€/m2 risparmiati) Non ti influisce sul comportamento termoigrometrico
58€/m2 per cappotto secondo me è tanto (17/20€/m2 per 100mm di xps espanso con graffite, 20/25€/m2 per finiture ai silicati, fior fior di cappotto!!)
Quindi 13€ in totale risparmiati ->13% di ritorno economico anticipato

Prezzi a parte, la diagnosi non si fa nelle stesse condizioni delle certificazioni.. altrimenti avresti tempi di recupero falsi. Vedi UNI TS 11300
Va calcolato con strumenti professionali il periodo di riscaldamento reale (che non coicinde con quello del dpr 412), va simulato il funzionamento dell'impianto nelle reali condizioni di utilizzo et etc..
Lo storico delle bollette lo usi per tarare la simulazione nella situazione attuale.

secondo me il graffiato puoi lasciarlo (8€/m2 risparmiati) Non ti influisce sul comportamento termoigrometrico

Sicuro?? E' un rivestimento plastico a bassissima traspirabilità se non nulla.

58€/m2 per cappotto secondo me è tanto (17/20€/m2 per 100mm di xps espanso con graffite, 20/25€/m2 per finiture ai silicati, fior fior di cappotto!!)
Quindi 13€ in totale risparmiati ->13% di ritorno economico anticipato

I prezzi li intendi comprensivi di manodopera??? Se si indicami le ditte che li praticano, così le contatto immediatamente. (non opero molto lontano da te!!)

Per quanto riguarda la diagnosi energetica, la cosa migliore, secondo me, è veramente capire le condizioni reali di utilizzo dell'immobile da parte dell'utenza e le esigenze della stessa. A volte fidandosi anche del proprio istinto e della conoscenza delle tecniche e della cultura materiale. D'altronde un buon medico non è detto che sia un buon diagnosta, viceversa un buon diagnosta, a mio avviso, è sicuramente un buon medico
Cerco di riassumere la mia idea in un immagine
Ciao super P (che tra l'altro trovo nick name ironico)

Etabeta1, vorrei rimarcare qualcosa che mi pare sfugga a tanti.
I valori che ti ho linkato sono OBBLIGATORI per legge (da domani, in zona F siamo sui 12 cm), se poi si intende accedere delle agevolazioni fiscali del 55%, lo spessore aumenta.
Quindi partirei da questa considerazione, individuando lo spessore minimo di legge/agevolazione, richiesto per il tuo muro e la tua zona.
Poi una valutazione (anche se non sarà una diagnosi accurata) sullo stato delle altre strutture (con lo stesso criterio) ci vuole.

Buon fine anno a tutti.

dave72 ha scritto:Sicuro?? E' un rivestimento plastico a bassissima traspirabilità se non nulla.

fai la verifica termoigrometrica. Non fidarti di me. Fidati delle UNI.

I prezzi li intendi comprensivi di manodopera??? . (non opero molto lontano da te!!)

Mandami una email che te le dico. Manodopera compresa. Prodotti StoItalia.

dave72 ha scritto:Per quanto riguarda la diagnosi energetica, la cosa migliore, secondo me, è veramente capire le condizioni reali di utilizzo dell'immobile da parte dell'utenza e le esigenze della stessa.

Infatti.. tu però dicevi di fare riferimento al funzionamento su 24h. Io ti ho detto di no.

grazie tizicor ho visto il tuo sito, io sono in lombardia e in zona E quindi ho dei bei parametrini da rispettare nel 2010:
strutt.verticali 0,28
coperture 0,24
pavimenti 0,27
finestre 1,6

anche il valore del pavim.verso ambienti non riscaldati (cantina) è di 0,27.
Secondo me son valori mooolto bassi...

Io sto decidendo cosa fare per una ristrutturazione di una villetta e però non credo di sfruttare il 55% per l'involucro...
gli interventi che faccio sono:
- 4cm isolante a pavimento (portapannello) verso cantina non riscaldata e pannelli radianti
- caldaia a condensazione
- nuovi serramenti a norma 2010 in pvc
- isolamento nel sottotetto non praticabile di 10cm (credo di pliuretano espanso)
- cappotto di 10cm della BASF avevo pensaato al neopor... 0,0032

però con tutti questi lavori non riesco a rispettare i valori per il 2010 e quindi mi sa che chiederò il 36 % per il cappotto e sottotetto, ed il 55% per caldaia, pannelli, finestre.

Avevo anche pensato di sfruttare la possibilità di rispettare il valore totale di prestazione enrgetica e non quella dei singoli componenti... ma il valore che devo rispettare per il 2010 dovrebbe essere attorno a 80KWh/Mqanno da tabella e dubito fortemente di arrivarci.... ora sto facendo i conti col nuovo cened+ speriamo bene....
ringrazio tutti per indicazioni o chiarimenti

P.s. superP stimo i tuoi interventi in questo forum quindi finiamo lì la polemica, uno non può essere un tuttologo c'è qualcosa che sà meglio e qualcosa che sa peggio, hamen, se io faccio una pratica all'anno su ste cose non è che posso saperla coem uno che ci lavora a pieno regime... quindi non me la prendo per i tuoi commenti... buon anno a tutti!!

dimenticavo a me per ponteggio,neopor da 10cm, intonaco e pittura finale ai silicati, mi hanno chiesto 65€/mq però c'è da dire che il ponteggio viene usato anche per la sostituzione di listelli e tegole in copertura... ciao

etabeta1 ha scritto: però con tutti questi lavori non riesco a rispettare i valori per il 2010 e quindi mi sa che chiederò il 36 % per il cappotto e sottotetto, ed il 55% per caldaia, pannelli, finestre.

Scusa.. aumenta l'isolamento e rispetta i valori per gli incentivi.. 55% in 5 anni fa comodo!!

si hai ragione superP ma come faccio a rispettare i limiti di legge per il pavimento verso cantina non riscaldata? 0,27 è un valore esagerato....già faccio sottofondo alleggerito con vermiculite da 8cm, 4cm di pannello di polistirolo porta tubo per pavimento radiante...e 4cm di sabbia cemento addittivata...e parquet già così alzo il vecchio pavimento di 12cm (il vecchio pavimento aveva solo sottofondo e piastrelle totale 7cm)
adesso sto provando a fare un po' di prove per vedere cosa devo mettere per rientrare nei limiti di legge....ti fo' sapere ciaoo

etabeta1 ha scritto: ma come faccio a rispettare i limiti di legge per il pavimento verso cantina non riscaldata?

usa la UNI relativa alle trasmissione sul terreno. Considera interazione solaio + area sotto..

ciao superP .....sobb sinceramente norme UNI queste sconosciute....
io i calcoli della conduttività li faccio col programmino della celenit jvap .... sbaglio?

Secondo me se i conti vengono fatti bene, inserendo tutte le lavorazioni, non solo il cappotto, ma anche la sistemazione delle banchine, eventuali infissi esterni o inferriate o quant'altro necessario per fare il lavoro, i tempi di rientro si allungano di molto.

etabeta1 ha scritto:ciao superP .....sobb sinceramente norme UNI queste sconosciute....
io i calcoli della conduttività li faccio col programmino della celenit jvap .... sbaglio?

puoi, a mio avviso, nella verifica della U di una soletta verso loc non risc, usare la trasmittanza non del solaio, ma della porzione solaio + ambiente sottostante, che ricavi delle uni di cui ti parlavo.

scusami superP ma non ho prorpio idea di che dove reperire ste norme uni ho visto che anche nella DRG8745 si fa riferimento al sistema solaio+basamento ma non da riferimenti... per il calcolo... ora cerco ancora grazie comunque della dritta....

etabeta1 ha scritto: non ho prorpio idea di che dove reperire ste norme uni ho visto che anche nella DRG8745 .

I Termotecnici, queste norme le conoscono, le devono conoscere.

va bè super P questo l'ho già detto io sopra...

etabeta1 ha scritto: non ho prorpio idea di che dove reperire ste norme uni ho visto che anche nella DRG8745 .

UNI EN ISO 13370.
Qualche stralcio lo trovi sui manuali dei software, su internet etc.