EDILCLIMA

eh poveracci.. avevano ragione anche loro..

daltronde , mancano solo le certificazioni fatte dai dentisti, farmacisti e siamo a posto...




roba da mat..

certificare un edificio, dovresti almeno sapere come e' fatta una parete....e avere qualche idea di come si calcolano le perdite di distribuzione...

vero che con un buon software commerciale si fa tutto senza sapere di nulla...

ma far fare le certificazioni ai chimici...

serpico ha scritto:ma far fare le certificazioni ai chimici...

In Emilia Romagna i chimici possono fare le certificazioni.

ah si?

ecco perche' siamo passati da 1500 a 3000 in sei mesi....

ed ecco perche' piu' di 200 euro non riesci a prendere o perdi il lavoro....

serpico ha scritto:ecco perche' siamo passati da 1500 a 3000 in sei mesi...
ed ecco perche' piu' di 200 euro non riesci a prendere o perdi il lavoro....

Non sono certo i chimici che hanno fatto il mercato, neanche sapranno che possono fare gli ACE; poi eravamo arrivati a 1500 anche nei sei mesi prima.
La diminuzione dei prezzi e' solo dovuta al fatto che siamo una categoria di dementi, e in questa categoria ci metto tutti: periti, ingegneri, architetti, geometri, chimici ....

tagio ha scritto:

serpico ha scritto:ecco perche' siamo passati da 1500 a 3000 in sei mesi...
ed ecco perche' piu' di 200 euro non riesci a prendere o perdi il lavoro....

Non sono certo i chimici che hanno fatto il mercato, neanche sapranno che possono fare gli ACE; poi eravamo arrivati a 1500 anche nei sei mesi prima.
La diminuzione dei prezzi e' solo dovuta al fatto che siamo una categoria di dementi, e in questa categoria ci metto tutti: periti, ingegneri, architetti, geometri, chimici ....

quoto
ai notai non succede....
basterebbero un pò di controlli come sempre....

si , concordo con voi..

ma come sempre sta nella singola persona lavorare seriamente o no, l'ace e' un atto pubblico, al pari di un collaudo statico, perseguibile penalmente...

ma dopo che ce lo siamo detto cosa cambia?


vedi lo studio di termotecnici che ti fa il preventivo, con il progetto dell'impianto e anche allegata la certificazione energetica come bonus.. purche' gli dai il lavoro...

sappiamo che non possono farlo, ma sappiamo che lo fanno lo stesso, perche' il progetto lo fa uno, e la certificazione il socio o lo sguattero in ufficio magari appena diplomato col timbro..


e allora? di cosa vogliamo parlare del sesso degli angeli?

serpico ha scritto:si , concordo con voi..

ma come sempre sta nella singola persona lavorare seriamente o no, l'ace e' un atto pubblico, al pari di un collaudo statico, perseguibile penalmente...

ma dopo che ce lo siamo detto cosa cambia?


vedi lo studio di termotecnici che ti fa il preventivo, con il progetto dell'impianto e anche allegata la certificazione energetica come bonus.. purche' gli dai il lavoro...

sappiamo che non possono farlo, ma sappiamo che lo fanno lo stesso, perche' il progetto lo fa uno, e la certificazione il socio o lo sguattero in ufficio magari appena diplomato col timbro..


e allora? di cosa vogliamo parlare del sesso degli angeli?

Abbi pazienza, ma perseguibile penalmente per cosa? in Italia c'è una procedura nazionale, in altre regioni c'è una procedura locale a cui si sovrappone per alcune realtà la procedura rionale! Il tutto in contrapposizione con quella nazionale e quella Europea. Come se non bastasse in determinate regioni c'è la presunzione di colpevolezza .... onestamente io mi preoccupo più del fatto che nei confronti di certi regolamenti non sia intervenuto lo Stato a sanzionare determinate regioni che ad altri aspetti ...
Presunzione di disonestà del professionista! non si era mai sentita!
Credimi mi fido più di una certificazione fatta da un termotecnico interno o esterno ad uno studio che di quella redatta da chi non ha la più pallida idea di come funziona una centrale, una regolazione. Tutti abilitati con 72 ore di .....

Mi piacerebbe pubblicare la documentazione di questi corsi per dare idea del livello di approfondimento! Le filastrocche ddi certifichino sono drammaticamente reali!

bhe' che si possa contestare nel merito finche si vuole, ma l'ace e' a tutti gli effetti un atto pubblico
al pari di un collaudo

e a norma dell'codice penale ai sensi dall'art 481 del cp perseguibile penalmente ai sensi dell'indipendenza e imparzialita' del soggetto certificatore.


poi ognuno difenda la categoria che vuole, tanto e' un bronx da dove non si fugge

serpico ha scritto:bhe' che si possa contestare nel merito finche si vuole, ma l'ace e' a tutti gli effetti un atto pubblico
al pari di un collaudo

e a norma dell'codice penale ai sensi dall'art 481 del cp perseguibile penalmente ai sensi dell'indipendenza e imparzialita' del soggetto certificatore.


poi ognuno difenda la categoria che vuole, tanto e' un bronx da dove non si fugge

Permetti, ma arrivare ad affermare che un libero profeessionista non è imparziale o si hanno dei fondati motivi e prove o si tratat di una caalunnia, perseguibile per legge! Sottolineo che mai prima della mitica regione L. nessuna istituzione pubblica si era mai permessa di fare affermazioni così infamanti nei confronti dei profesisonisti ...
Per questo che seppur riconoscendo l'atto pubblico, ho i miei seri dubbi che certe posizioni siano sostenibili di fornte ad un giudice. Mi stupiscco invece che non si siano avviate delle denunce a livello di oprdini professionali.
Se hai tempo, trovi anche Castelli cosa afferma nei confrontid i queste affermazioni eufemisticamente "stravaganti".
onsidero questo come un tema a 360° gradi anche al di fuori della certificazione E.
Non è questione di difesa di categoria.
Nel Bronx ci viaviamo da decenni, ovvero da quando i "tecnici" non fanno depositano le lg. 10/91 obbligatorie e si sono scoperti cultori della certificazione energetica, quando gli è stato regalato uno "strumento" gratuito con il quale scoprirono che potevano farsi pagare per un deposito documentale in più ...
Forse una meditazione su quello che c'è stato e su quello che c'è oggi è doverosa ...

perdonami
lascia perdere la filippica sui massimi sistemi e sul fatto che i professionisti deontoligicamente sono di per se indipendenti ecc.ecc..



veniamo al punto. la legge dice che il certificatore DEVE essere indipendente , e non puo' partecipare alla progettazione, direzione, costruzione, proprieta' dell'immobile certificato.



si puo' dubitare di un professionista che certifichi un immobile progettato dal collega o socio di studio?

affermando che difficilmente si avra' imparzialita' sulle valutazioni, e comunque indipendenza obbligatoria e richiesta in un caso del genere?

io penso di si, anche di fronte ad un giudice.


tutto il resto e' noia..

ciao

Io sono d’accordo con quello che diversi in questo Forum (con portabandiera jerrylouis ) professano da tempo: che ‘sta cosa della “terzietà” è una gran minchiata, che non fa altro che distruggere il già (mooolto) logoro rapporto tra Tecnici e Clienti, dove quest’ultimi vedono i primi come delle fabbriche umane di carta burocratica (e devo ammettere che molte volte a ragione).
Che poi la legge lo imponga e dinanzi ad essa ci deve inchinare è scontato. Ma questo non ci deve impedire di muovere critiche, anche accese, sull’argomento. Poi, mi si tirerà in ballo la storia che trattasi di legge Europea: gran bella cosa l’Europa Unita, ma non è che ogni cosa che esce dal Parlamento di Strasburgo deve essere considerata Vangelo. Anche loro possono fare cazzate (vi ricordate la storia della pizza nel forno a legna).
Altra cosa che sento dire per difendere la figura del Certificatore terzo è “Vabbe’ ma che c’è di male. Anche nelle costruzioni c’è la figura del collaudatore”. Tralasciando il discorso sulla bontà e qualità dei collaudi fatti in Italia, ma vogliamo paragonare la pericolosità delle due cose?

Questa storia che tutto discenda da una direttiva europea avrebbe bisogno di qualche precisazione.
Innanzitutto la direttiva 2002/91/CE che introduce a livello comunitario la certificazione energetica, a proposito della figura del certificatore si limita a dire che deve essere un soggetto indipendente, demandando alle normative nazionali i criteri su cui basare questa indipendenza.
In risposta ad una domanda specifica su quali siano i requisiti per considerare indipendente un certificatore, la risposta che si può trovare sul sito della Commissione Europea dedicato alla efficienza energetica degli edifici, dice:
"Different Member States are interpreting the definition of "in an independent manner" in various ways.
Some Member States are defining this requirement as requiring building certification and/or plant inspection to be undertaken by a person who is entirely independent of the building owner or occupier.
An alternative approach being adopted in some Member States allows "self-certification" by an accredited expert directly employed by the building owner or occupant.
In most cases self-certification is being linked to a government endorsed quality assurance accreditation framework so as to ensure that self-certification is only undertaken by suitably qualified "competent persons".
Per chi ha qualche difficoltà con l'inglese, il senso di quanto sopra è questo: ribadito che è compito degli stati nazionali definire gli specifici requisiti, il certificatore è una persona indipendente dal proprietario o dall'utilizzatore dell'edificio. Immediatamente di seguito dice che alcuni Stati membri consentono l'autocertificazione da parte di esperti accreditati ...
Per farla breve credo sia più corretto ed opportuno attribuire al nostro legislatore, nazionale o regionale, la "responsabilità" dei contenuti delle leggi con le quali stiamo facendo, malaguratamente, i conti. Il richiamo alle leggi europee, anche in questo, come in altri casi, è, a mio avviso, un alibi che non regge.

Grazie Paolo, io avveo letto infatti la norma europea, perchè ho imparato che qualsiasi cosa viene raccontato da regione Lombardia è adulterato.
Non per nienet sono quasi 2 anni che lo riportavo, ma per qualcuno fa a tutt'oggi comodo nascondere le falsità.
Il sospetto mi era nato su alcuni aspetti tecnici, infatti ai tempi mi dissi: impossibile che un tecnico scriva certe minch..te, preso il tetso originario trovai conferma che le minch..te erano create ad arte dalla R.L. a scopo personale.

Serpico scusa, tu progetti impianti termici o altro?
Sono sicuro che non progetti impianti perchè dalle tue affermazioni hai dimostrato di non conoscere proprio niente dell'ABC della progettazione, dei motivi perchè si fanno certe scelte e non altre.
Non è per secondi fini, ma se non li progetti ti invito a passare una settiamna in studio (a spese tue perchè io per erogare servizi profesisonali ho sempre pagato strumenti e ore di formazione), andiamo sui cantieri e ti faccio vedere cosa fa il termotecnico... giusto perchè di OO che spandono M.. e che da 30 anni vanno sostenendo che tanto non serve progettare l'impianto abbiamo i capifila tra due categorie precise.
A me la noia la danno certi soggetti che non conoscono un H di diagnosi e bilanci energetici ed in virtù di un software porcaiolo si sono messi a pigiare tasti a volontà e tiarr fuori numeri senza capire dove era questo che sputava fessereie e dove potevano esserci errori personali.
Parli di legge? in un Paese normale chi non ha competenza in impianti non si sarebbe neanche potuto avvicinare a certe attività. Sono definiti esperti energetici ..... parli di noia ... mi solletica la panza a leggere certe fesserie...

jerryluis non ti devi scaldare tanto, e permettimi di dirti che non sai cosa faccio nella vita e quindi non ipotizzerei poi troppo, rischi di sbagliare.
Poi ti chiedo di non fare troppo il professore, perche' anche se non progetto impianti termici, di bilanci energetici ne mastico, come mastico di certificazione energetica e sopratutto come mastico di cantiere e di impiantistica a livello di opere da milioni di euro, non la casetta con caldaietta condensante e pannelli. Detto questo che comunque non mi interessa assolutamente parlare di me e di quello che faccio nella vita, ne sapere se tu fai il termotecnico e quando progetti un impianto lo fai seriamente o un tanto al braccio come vedo fare da tanti.

L'argomento e' il certificatore imparziale.
Che a te dia fastidio posso anche capirlo, da termotecnico ti senti in grado di fare il professore e per te ingegneri e geometri non dovrebbero certificare una cosa che hai studiato e progetti tu, ma anzi dovresti certificare tu perche' sei sicuro di sapere di piu'.

permettimi di dire due cose.

lo scopo della certificazione non e' quello di dar da mangiare ai termotecnici, ma quello di creare un catasto energetico regionale il piu' breve tempo possibile cosi da avere un quadro di insieme degli interventi piu' necessari nel parco immobili della regione.
oltre ad altri aspetti non in ultimo una fonte di reddito per la regione ecc...

Il certificatore, la regione lo ha voluto intendere come ente terzo proprio per il motivo di imparzialita'.
Una persona che non e' stata coinvolta ne nella progettazione ne proprieta' ne costruzione, proprio per cercare di garantire un dato piu' onesto possibile.
che a te non piaccia , poco importa, che ti senti frustrato perche ingegneri o geometri con un corso di 80 ore, piu' pratica , piu' studio di tutta la units11300 e altre , e con un buon software commerciale riescano a fare una diagnosi energetica e anche precisa in poco piu' di mezza giornata compreso rilievo sul posto e analisi del fabbricato, fa parte del gioco.
A me non viene chiesto di calcolare un bilancio energetico o di progettare un impianto termico solare, a me viene chiesto di calcolare quanto consuma il fabbricato,e di trovare e calcolare le soluzioni migliorative per farlo risparmiare, sopratutto nell'involucro e quello riesco a farlo e anche meglio di molti termotecnici che quando calcolano un condominiale con ricircolo vanno un tanto al braccio per analogia abbassando ad occhio le perdite di distribuzione.

detto questo, se la prendi cosi, non vivrai bene, i termotecnici devono fare impianti, e progettarli al meglio possibile , come gli ingegneri fare strutture e geometri strade o case ecc..

ma la certificazione energetica non richiede una laurea in termotecnica o termodinamica per essere fatta seriamente, cosi come era ed e' nell'intenzione del legislatore, dare a piu' soggetti possibili ma indipendenti la possibilita' di fare mercato.

poi che i termotecnici in genere si sentano defraudati da una cosa che ritenevano di loro competenza, posso capirvi, ma e' stato fatto apposta dal legislatore .

saluti

serpico ha scritto:jerryluis non ti devi scaldare tanto, e permettimi di dirti che non sai cosa faccio nella vita e quindi non ipotizzerei poi troppo, rischi di sbagliare.
Poi ti chiedo di non fare troppo il professore, perche' anche se non progetto impianti termici, di bilanci energetici ne mastico, come mastico di certificazione energetica e sopratutto come mastico di cantiere e di impiantistica a livello di opere da milioni di euro, non la casetta con caldaietta condensante e pannelli. Detto questo che comunque non mi interessa assolutamente parlare di me e di quello che faccio nella vita, ne sapere se tu fai il termotecnico e quando progetti un impianto lo fai seriamente o un tanto al braccio come vedo fare da tanti.

Questo appunto non è l'oggetto del contendere, ma dare del "professore" in senso ironico dopo aver villantato che un progettista non opera con indipendenza, non è che mi scalda più di tanto ma riconferma le mie mie obiezioni.

L'argomento e' il certificatore imparziale.
Che a te dia fastidio posso anche capirlo, da termotecnico ti senti in grado di fare il professore e per te ingegneri e geometri non dovrebbero certificare una cosa che hai studiato e progetti tu, ma anzi dovresti certificare tu perche' sei sicuro di sapere di piu'.

permettimi di dire due cose.

lo scopo della certificazione non e' quello di dar da mangiare ai termotecnici, ma quello di creare un catasto energetico regionale il piu' breve tempo possibile cosi da avere un quadro di insieme degli interventi piu' necessari nel parco immobili della regione.
oltre ad altri aspetti non in ultimo una fonte di reddito per la regione ecc...

Qui hai detto una gran B..ta proprio a riconferma che chi non è termotecnico non ha ancora capito, giustamente gli fa comodo far finta di non capirlo il senso di tutto questa macchina.
La certificazione En. deriva da una norma Europea che si prefigge come scopo l'informazione dell'utente sullo stato del proprio edificio (sotto il profilo energetico) e dare l'imput a primo affinchè direzioni eventuali investimenti verso azioni a miglior rapporto benefici/costi.
A differenza di certi illuminati se ti leggi le UNI TS 11300-2 trovi questi concetti (NON E' APPUNTO ALLO SCOPO DI DARE DA MANGIARE AI TERMOTECNICI, MA QUESTI DI FATTO SONO I PROFESISONISTI CHE SI OCCUPA DI TALE ATTIVITA'; altrimento possimao andare dall'urologo che un po' di fisica tecnica è sicuramente nota anche a loro)

Il certificatore, la regione lo ha voluto intendere come ente terzo proprio per il motivo di imparzialita'.
Una persona che non e' stata coinvolta ne nella progettazione ne proprieta' ne costruzione, proprio per cercare di garantire un dato piu' onesto possibile.

E qui dimostri ancora di parlare senza conoscere il tema, giustamente per il tuo business certi concetti non importano, ma se ti vuoi confrontare devi conoscere gli argomenti del contendere. L'estraneità alal progettazione è una INVENZIONE TUTTA LOMBARDA, come ALTRI VINCOLI, Il corso di 72 ore per esempio che è stato CASSSATO dal TAR della Ligura (Vista l'analogia della procedura).
Faccio notare che le 72 ore ono indipedenti dal percorso tecnico formativo di ciascuno, quindi se un per un geometra o un perito o un diplomato possono essere necessarie (seppur non lo condivido vistoc he ci sono periti termotecnici che ci sbattono la testa su questi argomenti per 5 anni!) , mi si deve spiegare un ingegnere meccanico/energetico che ci sbatte la testa per altri 5 anni come fa uno a non ritenerlo idoneo per le valutazioni di bilancio energetico! (Servono 72 ore per pagare società private perchè un politecnico in 5 anni non forma sufficientemente una persona?! Ma è questo il lilvello di menzogne che si vuole diffondere? Fortunatamente in Ligura un giudice con quel livello normale di razionalità ha capito che presumibilmente (IMHO) le ragioni sono altre!)
Quindi non sembra che sia io ad avere il mal di pancia, è semplicemente che certi personalismi si scotrano con la LEGISLAZIONE. Non serve alcun professore per imparare certe cose, basta saper leggere e prendersi le sentenze ... oppure come preferisci fare meglio spandere ... contro qualcuno.

che a te non piaccia , poco importa, che ti senti frustrato perche ingegneri o geometri con un corso di 80 ore, piu' pratica , piu' studio di tutta la units11300 e altre , e con un buon software commerciale riescano a fare una diagnosi energetica e anche precisa in poco piu' di mezza giornata compreso rilievo sul posto e analisi del fabbricato, fa parte del gioco.
A me non viene chiesto di calcolare un bilancio energetico o di progettare un impianto termico solare, a me viene chiesto di calcolare quanto consuma il fabbricato,e di trovare e calcolare le soluzioni migliorative per farlo risparmiare, sopratutto nell'involucro e quello riesco a farlo e anche meglio di molti termotecnici che quando calcolano un condominiale con ricircolo vanno ua chn tanto al braccio per analogia abbassando ad occhio le perdite di distribuzione.

E qui hai detto un'altra ... perchè il corso è di 72 ore, la pratica non esiste, lo studio delle UNITS 11300 come ha detto l'illustre .... invitato all'incontro della regione L. non serve, arrivando ad affermare che i certificatori lombardi sono fortunati perchè hanno il sunto gratuito a fronte di 4000€ risparmiati. (Ops poi chi conosce le UNI sa che costano molto meno, però per falsa informazioni fa comodo spararle grosse!)
Altresì ti aggiungo che, la normativa nazionale e regionale prevedono L'OBBLIGO di REDIGERE UNA DIAGNOSI ENEREGTICA CON LA QUALE INDIVIDUARE LE SOLUZIONI MIGLIORATIVE IN CASO DI SOSTITUZIONE GENERATORE!!
Ti è scomodo ricordare questo passaggio? vedi il termotecnico, che non VUOLE MANGIARE PER EGOISMO, ma chiede solo di poter lavorare seriamente in uno spazio di relazione professionale con li cliente e le istituzioni, deve effetuare i bilanci energetici e proporre eventuali varianti nell'interesse economico (costi di intervento e gestione) del cliente e quindi della collettività!
Mi stai dicendo che tu sei quel cliente che necessità di due tecnici per sentirsi dire le setsse cose? allora scommetto che li paghi due volte senza battere ciglio? oppure ....

detto questo, se la prendi cosi, non vivrai bene, i termotecnici devono fare impianti, e progettarli al meglio possibile , come gli ingegneri fare strutture e geometri strade o case ecc..

Complimenti, un'altra occasione persa per mascherare l'incompeteza in materia: La termotecnica è una branchia di una materia sceintifica non è un titolo di studio!! è una specilizzazione a cui determinati tecnici con formazione ingegneristica (intendendo anche i periti che si occupano di tale argomento) si dedicano.
Non è quetsione di voler insegnare nulla, è che cerchi di far passare il Jerry per cattivo quando platealmente pensi di farti grande appoggiandoti su un presunto fatturato (buon per te se l'attività va bene e ti auguro che possa andarti solo meglio!) senza conoscere le sfacettature degli aspetti di cui stiamo discorrendo.

ma la certificazione energetica non richiede una laurea in termotecnica o termodinamica per essere fatta seriamente, cosi come era ed e' nell'intenzione del legislatore, dare a piu' soggetti possibili ma indipendenti la possibilita' di fare mercato.

poi che i termotecnici in genere si sentano defraudati da una cosa che ritenevano di loro competenza, posso capirvi, ma e' stato fatto apposta dal legislatore .

saluti

Questa è una B..ta, questo è lo spunto per le società private per fare business! L'utente italiano che ho sempre conosciuto, ha bisogno di un indirizzo prima di fare i lavori e chissenefrega se NON METTERA' 1,7 MW di generatore come in un post precedente perchè il termotecnico ha fatto la diagnosi eneregtica ed ha potuto tagliare ad 1/4 o giù di li.. CON BUONA PACE DI CHI VENDE I GENERATORI!
Ma questo concetto che conoscono i tecnici seri, può essere di ostacolo ad alcuni produttori che si vedrebbero fafturati di produzione drasticamente ridotti in virtù della particolare importanza che potrebbero avere appunto i termotecnici.
Il cliente Italiano non cerca un "p***a" (mettendoci io in prima a fila a rappresentare questa figura) che a lavori ultimati gli dirà: ma guarda potevi fare questo e togliere quest'altro ed aggiungere un'altro ancora .. dopo aver speso una certa cifra.
Io sostengo sempre che prima di dare del "connivente" ad un profesisonista o si hanno fondati motivi o è oggetto di diffamazione perseguibile per legge!
Leggiti cosa è la diagnosi energetica (Che c'è anche nel DGR 8745, nella 311/06, nella UNI TS 11300 che dici di conoscere).

E' da li che si parte, a me non darebbe alcun fastidio che ogni certificatore procedesse redigendo la diagnosi, l'eventuale progetto e a lavori ultimati il consultivo dei consumi. credi che abbia invidia se tutti potessimo lavorare con questo spirito? C'è spazio per tutti...

Adesso mi sono rotto e vado a mangiare, facendomi qual bel giretto

o fai finta di non capire oppure io non scivo in italiano.
premetto che del tempo da perderne non ne ho e non amo fare ne del vittimismo ne correre dietro a della demagogia ..
detto questo


nessuno ha mai parlato di non imparzialita' nel progettista che e' incaricato per progettare una cosa. PUNTO.

si parla di certificatore che deve essere indipendente dal progettista.

riguardo al fatto che deve essere imparziale, non e' solo la regione lombardia a dirlo, ( che peraltro non conosco nelle sue leggi ) ma anche la regione emilia romagna, e penso saranno cosi' anche tutte le altre
proprio per lo spirito del certificato.

un progettista, non puo' certificare quello che ha progettato e' tanto difficile da mandare giu?


L'emilia romagna ti obbliga a evidenziare le soluzione migliorative nella presentazione del certificato, quindi oltre a fare quello che fanno tutti, cioe' analizzare i consumi di energia del sistema impianto allo stato di fatto, devi anche proporre soluzioni migliorative , o di infissi, o di involucro o di impianto.
quindi non vedo dove sta tutto questo problema, in emilia si fa d'obbligo.. e non e' obbligatorio essere termotecnici per farlo.

qui nessuno vuole spandere cacca ad una qualsiasi categoria, ma nessuna categoria deve sentirsi superiore nei confronti di un altra che magari a livello di involucro ne sa di piu' e anche molto di quella categoria che calcola gli impianti.

perche' se vogliamo scadere in polemiche basse, allora posso dire che prendiamo una qualsiasi legge 10 di un qualsiasi studio termotecnico fatta negli ultimi 10' anni e andiamo ad analizzarla bene e vediamo cosa ci troviamo.. probabilmente , spesso ci sara' da ridere, proprio perche' la legge 10 era un atto formale, ma che non era perseguibile , un foglio di carta che e' li agli atti ma che se uno non seguiva non succedeva nulla...
quanti palazzi ho visto col leggi 10 mai guardate, o addirittura fatte ad cazzum...


ora c'e il certificatore.. che e' un ente indipendente. ( e proprio per questo deve esserlo dal progettista e dal costruttore) che certifica quanto consuma la casa.. non basandosi sulla legge 10 fatta dal termotecnico o da quello che gli dice il costruttore, ma con indipendenza ed analisi su quello che riscontra.

un particolare dovrebbe essere modificato nelle leggi regionali, l'obbigo di nominare il certificatore prima dell'inizio del cantiere, cosicche' possa in corso d'opera controllare la costruzione cosi' come si fa con la l 1086 sul c.a. , il collaudatore si nomina subito.


e comunque ora basta, ho gia' scritto quello che penso, i professori non li ho mai sopportati tanto piu' se entrano a gamba tesa su un argomento che non e' di loro esclusiva competanza, e che se analizzato bene, la propria competenza ( impiantistica) incide meno di una competenza di un ingegnere o geometra sulla conoscenza dei materiali dell'involucro ( che incide per il 70% rispetto all'impianto sul sistema)

con questo ti saluto senza rancore, ma ripeto che pensare di essere l'unica categoria in grado di dare u buon servizio per fare la certificazione energetica, e' sbagliato, proprio come concetto. Visto che lo stesso legislatore ha voluto creare una figura a se indipendente da quelle esistenti.

che vada rispettato il lavoro di tutti e' ovvio, che qualsiasi professionista debba lavorare con competenza e' altrettanto ovvio, ma dopo aver rispettato deontologicamente quanto affidato, cosa si vuole pretendere?
ripeto ancora e poi vado

la certificazione energetica non e' un progetto di un impianto, non occorre essere dei termotecnici, ma occorre sapere cosa stai calcolando, avere un buon software commerciale che possa essere controllato nelle sue risultanze ed operazioni, e sapere di involucro oltre che un minimo di impianto.

e tutto questo ripeto rientra nello spirtito del legislatore. creare una figura indipendente dal progettista, dal costruttore, che sappia un po' di impianti e un po' di involucro, ma che sia imparziale autonomo e indipendente dalle figure sopradescritte.

che piaccia o no .

ciao

Mimmo_510859D ha scritto:che ‘sta cosa della “terzietà” è una gran minchiata

condivido, anche perchè con l'ace non si collauda niente!
E' un concetto TOTALMENTE differente

serpico ha scritto:Una persona che non e' stata coinvolta ne nella progettazione ne proprieta' ne costruzione, proprio per cercare di garantire un dato piu' onesto possibile.

per essere corretto devi aggiungere alla tua frase le seguenti "e che con 72 ore di corso ed un sw gratuito, senza norme tecniche UNI, solo con Decreti regionali"
Quando un Professionista timbra è firma, ne è responsabile.

serpico ha scritto:Ma la certificazione energetica non richiede una laurea in termotecnica o termodinamica per essere fatta seriamente, cosi come era ed e' nell'intenzione del legislatore, dare a piu' soggetti possibili ma indipendenti la possibilita' di fare mercato.

A mio avviso, la regione prima e la legge nazionale poi, ha puntato su una certificazione di massa, non di qualità, quindi hai ragione, non serve la laurea in termofisica per fare l'ACE di massa.
Per fare la certificazione seria che equivale a diagnosi (vedi ultime normative) BISOGNA conoscere la termofisica dell'edificio per gli interventi migliorativi, BISOGNA saper progettare gli impianti per gli interventi migliorativi.. bisogna essere termotecnici MOOOOLTO capaci, secondo me. Ops.. gli interventi migliorativi sono obbligatori.. allora serve la laurea in termotecnica (che non esiste)

Per fare la certificazione di massa, c'era e c'è un mezzo mooooolto + indolore e molto meno costoso.
Ti informo (ma se sei del mestiere lo sai) che i manutentori/terzi responsabili hanno L'OBBLIGO di comunicare il volume del fabbricato ed il consumo annuo degli edifici manutentati. Con questi 2 dati, banali, ma ricordati dalla direttiva europea EPDB (ma essendo termotencico lo sai), si può fare una certificazione sommaria ma abbastanza precisa per individuare gli edifici che NECESSITANO di seri interventi di miglioramento. Non era semplice?? Due dati e si calcola, quale è il consumo reale degli edifici con indice in kWh/m3.. ci si mette un attimo per dotare tutti gli impianti censiti al CURIT (che ovviamente sappiamo cos'è) di una classe energetica.. Non ore.. Non giorni.. Frazioni di secondo. E a pochi soldi. Pochissimi.

Ma ciò che mi dà fastidio e che meno accetto è che chi è legalmente autorizzato a rilasciare certificazioni energetiche, si sente legittimato anche a fare leggi 10 "alla carlona" SENZA uno stralcio di progetto di impainto (perchè non sa progettare), e che quindi non sono nemmeno leggi 10. Ovviamente tali tecnici sono abilitati probabilmente alla progettazione di edifici (e forse degli impianti), quindi tutto o quasi legale.. anche se moralmente non lo è.
Capisco che quando l'impianto è fatto, inserire 4 dati non è difficile... il difficile è progettare l'impianto (la relazione ex legge 10 è un ALLEGATO del progetto e NON VICEVERSA!!! questo lo si sa dal gennaio 1991).
Quindi chi sa progettare impianti sa certificare, ma non vale la proprietà transitiva.

Nota finale: purtroppo, il dlgs 115/08 che norma la terzietà del certificatore, SOLO per i nuovi edifici, dà la visione, a mio avviso distorta (rispetto alla EPDB, vedi traduzione dall'inglese sopra) della terzietà. Ma lo fa solo per i nuovi edifici, e non dimentichiamoci che abilita, a mio avviso solo tecnici che legalmente sono competenti per la progettazione di edificio E di impianti, non O di impianti. Su chi siano questi tecnici riconosciuti dalla legge italiana non è materia del contendere..

SuperP ha scritto:

serpico ha scritto:Una persona che non e' stata coinvolta ne nella progettazione ne proprieta' ne costruzione, proprio per cercare di garantire un dato piu' onesto possibile.

per essere corretto devi aggiungere alla tua frase le seguenti "e che con 72 ore di corso ed un sw gratuito, senza norme tecniche UNI, solo con Decreti regionali"
Quando un Professionista timbra è firma, ne è responsabile.

serpico ha scritto:Ma la certificazione energetica non richiede una laurea in termotecnica o termodinamica per essere fatta seriamente, cosi come era ed e' nell'intenzione del legislatore, dare a piu' soggetti possibili ma indipendenti la possibilita' di fare mercato.

A mio avviso, la regione prima e la legge nazionale poi, ha puntato su una certificazione di massa, non di qualità, quindi hai ragione, non serve la laurea in termofisica per fare l'ACE di massa.
Per fare la certificazione seria che equivale a diagnosi (vedi ultime normative) BISOGNA conoscere la termofisica dell'edificio per gli interventi migliorativi, BISOGNA saper progettare gli impianti per gli interventi migliorativi.. bisogna essere termotecnici MOOOOLTO capaci, secondo me. Ops.. gli interventi migliorativi sono obbligatori.. allora serve la laurea in termotecnica (che non esiste)

Per fare la certificazione di massa, c'era e c'è un mezzo mooooolto + indolore e molto meno costoso.
Ti informo (ma se sei del mestiere lo sai) che i manutentori/terzi responsabili hanno L'OBBLIGO di comunicare il volume del fabbricato ed il consumo annuo degli edifici manutentati. Con questi 2 dati, banali, ma ricordati dalla direttiva europea EPDB (ma essendo termotencico lo sai), si può fare una certificazione sommaria ma abbastanza precisa per individuare gli edifici che NECESSITANO di seri interventi di miglioramento. Non era semplice?? Due dati e si calcola, quale è il consumo reale degli edifici con indice in kWh/m3.. ci si mette un attimo per dotare tutti gli impianti censiti al CURIT (che ovviamente sappiamo cos'è) di una classe energetica.. Non ore.. Non giorni.. Frazioni di secondo. E a pochi soldi. Pochissimi.

Ma ciò che mi dà fastidio e che meno accetto è che chi è legalmente autorizzato a rilasciare certificazioni energetiche, si sente legittimato anche a fare leggi 10 "alla carlona" SENZA uno stralcio di progetto di impainto (perchè non sa progettare), e che quindi non sono nemmeno leggi 10. Ovviamente tali tecnici sono abilitati probabilmente alla progettazione di edifici (e forse degli impianti), quindi tutto o quasi legale.. anche se moralmente non lo è.
Capisco che quando l'impianto è fatto, inserire 4 dati non è difficile... il difficile è progettare l'impianto (la relazione ex legge 10 è un ALLEGATO del progetto e NON VICEVERSA!!! questo lo si sa dal gennaio 1991).
Quindi chi sa progettare impianti sa certificare, ma non vale la proprietà transitiva.

Nota finale: purtroppo, il dlgs 115/08 che norma la terzietà del certificatore, SOLO per i nuovi edifici, dà la visione, a mio avviso distorta (rispetto alla EPDB, vedi traduzione dall'inglese sopra) della terzietà. Ma lo fa solo per i nuovi edifici, e non dimentichiamoci che abilita, a mio avviso solo tecnici che legalmente sono competenti per la progettazione di edificio E di impianti, non O di impianti. Su chi siano questi tecnici riconosciuti dalla legge italiana non è materia del contendere..

straquoto SuperP!
complimneti per il riassunto della situazione

serpico ha scritto:o fai finta di non capire oppure io non scivo in italiano.
nessuno ha mai parlato di non imparzialita' nel progettista che e' incaricato per progettare una cosa. PUNTO.

si parla di certificatore che deve essere indipendente dal progettista.

riguardo al fatto che deve essere imparziale, non e' solo la regione lombardia a dirlo, ( che peraltro non conosco nelle sue leggi ) ma anche la regione emilia romagna, e penso saranno cosi' anche tutte le altre
proprio per lo spirito del certificato.

un progettista, non puo' certificare quello che ha progettato e' tanto difficile da mandare giu?


L'emilia romagna ti obbliga a evidenziare le soluzione migliorative nella presentazione del certificato, quindi oltre a fare quello che fanno tutti, cioe' analizzare i consumi di energia del sistema impianto allo stato di fatto, devi anche proporre soluzioni migliorative , o di infissi, o di involucro o di impianto.
quindi non vedo dove sta tutto questo problema, in emilia si fa d'obbligo.. e non e' obbligatorio essere termotecnici per farlo.

Che questo sia obbligo di legge credo che lo abbiano capito in molti. Ma, ripeto, ciò non vuol dire che non si possa sollevare una discussione su questo.

qui nessuno vuole spandere cacca ad una qualsiasi categoria, ma nessuna categoria deve sentirsi superiore nei confronti di un altra che magari a livello di involucro ne sa di piu' e anche molto di quella categoria che calcola gli impianti.

perche' se vogliamo scadere in polemiche basse, allora posso dire che prendiamo una qualsiasi legge 10 di un qualsiasi studio termotecnico fatta negli ultimi 10' anni e andiamo ad analizzarla bene e vediamo cosa ci troviamo.. probabilmente , spesso ci sara' da ridere, proprio perche' la legge 10 era un atto formale, ma che non era perseguibile , un foglio di carta che e' li agli atti ma che se uno non seguiva non succedeva nulla...
quanti palazzi ho visto col leggi 10 mai guardate, o addirittura fatte ad cazzum...

Che almeno l'80% delle relazioni L10 siano carta straccia si può essere d'accordo ma che queste siano da attribuire a studi termotecnici un po' meno [oh, sicuramente ci saranno delle relazioni (ad esempio, le classiche post-intervento) redatte anche da studi termotecnici, ma saranno in numero molto basso: le L10 ridicole vanno ricercate in quelle redatte da Tecnici che di impianti non capiscono (è il caso di dirlo) un tubo]

ora c'e il certificatore.. che e' un ente indipendente. ( e proprio per questo deve esserlo dal progettista e dal costruttore) che certifica quanto consuma la casa.. non basandosi sulla legge 10 fatta dal termotecnico o da quello che gli dice il costruttore, ma con indipendenza ed analisi su quello che riscontra.

un particolare dovrebbe essere modificato nelle leggi regionali, l'obbigo di nominare il certificatore prima dell'inizio del cantiere, cosicche' possa in corso d'opera controllare la costruzione cosi' come si fa con la l 1086 sul c.a. , il collaudatore si nomina subito.

Ma vedi quello che descrivi è quello che dovrebbe fare l'ufficio tecnico del generico comune di Italia. Quindi, quello che si doveva fare è mettere questi addetti nella condizione (leggi fiato sul collo) di far schiodare il loro flaccido c**o dalle loro amatissime poltrone. E no inventare una nuova figura di cui il committente, sinceramente ed onestamente, non ne aveva bisogno.

Per la serie "solo qualcuno fa il fessacchiotto" all'incotro di Milano dove hanno partecipato:

CONSULTA REGIONALE DEGLI ORDINI DEGLI ARCHITETTI PIANIFICATORI PAESAGGISTI;
ANACI;
FEDERAZIONE DEI PERITI INDUSTRIALI E PERITI INDUSTRIALI LAUREATI DELLA LOMBARDIA;
ASSOEDILIZIA
F.I.M.A.;
ANCE LOMBARDIA;
ANTA;
CONSIGLIO NAZIONALE DEI PERITI INDUSTRIALI;
ASSISTAL;
CIR;
CONSIGLIO NAZIONALE DEGLI ARCHITETTI;
CONFCOOPERATIVE;

"C'ERA ANCHE UN RAPPRESENTANTE DEL CONSIGLIO NAZIONALE DEGLI INGEGNERI"

Che hanno solidalmente condiviso le nostre obiezioni:
Soprattutto sul tema di responsabilità e terzietà

Devo segnalare che l'ORDINE DEGLI INGENERI per bocca di un loro "PSEUDORAPPRESENTANTE" ci stava perdendo la faccia se non fosse stata per la dignità di loro colleghi che si sono DISSOCIATI! Era pazzesco sentire i commenti tra le poltrone ogni qual volta il prosto fido inviato apriva bocca per negare le sue stesse affermazioni! C'è gente che tra le poltrone ha dichiarato di voler stracciare la tessera del suo ordine se fanno parlare ancora soggetti di tale "levatura.. tecnica"

Pertanto a meno di farneticazioni forse da promesse extraprofesisonali, la visione era solidale a conferma che si stanno generando delle situazioni pazzesche.. per il momento siamo al blocco della progettazione lg. 10.