EDILCLIMA

Scusate ma ho dei dubbi anche in questo caso! EC500 e UNI TS
In alcuni casi con caldaia a condensazione buona... mi risulta il rendimento di produzione maggiore di 100% ovvero 115/125%.

Sbaglio l'inserimento dei dati?

nicorovoletto ha scritto:Scusate ma ho dei dubbi anche in questo caso! EC500 e UNI TS
In alcuni casi con caldaia a condensazione buona... mi risulta il rendimento di produzione maggiore di 100% ovvero 115/125%.

Sbaglio l'inserimento dei dati?

Di sicuro

Davidedada905 ha scritto:

nicorovoletto ha scritto:Scusate ma ho dei dubbi anche in questo caso! EC500 e UNI TS
In alcuni casi con caldaia a condensazione buona... mi risulta il rendimento di produzione maggiore di 100% ovvero 115/125%.

Sbaglio l'inserimento dei dati?

Di sicuro

ma il fatto è che ho inserito più volte i dati.. e non sono sbagliati... ora inizio ad avere dubbi sul sw

Che la caldaia a condensazione ben dimensionata con perdite al camino basse e ritorni altrettanto bassi dia rendimenti superiori al 100% non mi stupisce.. A me è capitato più volte di ottenre questi rendiemnti.
Penso però che oltre al 108% non si possa andare, rendimenti del 120 % 125 % sono troppo elevati..
Io non gli ho mai ottenuti, quindi mi sentirei di escludere problemi legati al software...

nicorovoletto ha scritto:Scusate ma ho dei dubbi anche in questo caso! EC500 e UNI TS
In alcuni casi con caldaia a condensazione buona... mi risulta il rendimento di produzione maggiore di 100% ovvero 115/125%.

Sbaglio l'inserimento dei dati?

Forse 115/125 sono alti, ma che sia maggiore di 100% è normale (le perdite di combustione diventano apporti, tenendo conto della condensazione e vengono visualizzate con segno negativo)

Augusto ha scritto:

nicorovoletto ha scritto:Scusate ma ho dei dubbi anche in questo caso! EC500 e UNI TS
In alcuni casi con caldaia a condensazione buona... mi risulta il rendimento di produzione maggiore di 100% ovvero 115/125%.

Sbaglio l'inserimento dei dati?

Forse 115/125 sono alti, ma che sia maggiore di 100% è normale (le perdite di combustione diventano apporti, tenendo conto della condensazione e vengono visualizzate con segno negativo)

Bè qui si apre un concetto più ampio che tiene conto di PCS e PCI... Occorre determinare bene il concetto di rendimento del generatore... se parliamo di rendimento di combustione allora anche il 101% (provate a fare un analisi di combustione su un generatore a condensazione e vedrete se supera il 100%!!!) è impossibile... Occorre conoscere bene se l'EC, inserendo il valore del 110% dichiarato dal costruttore, lo considera di combustione o riferito al PCI.

E' sicuramente sbagliato. Immaginando una caldaia che abbia perdite nulle, e immaginando che recuperi per condensazione totale, e che recuperi tutto il calore del CO2 con un recuperatore al camino, quindi in condizioni ideali teoriche, il rendimento diventerebbe 1/(potere calorifico inferiore)x(potere calorifico superiore) e per il metano sarebbe: 1/34560x38311 =circa 110 %.

ok, ok 120% l'ho visto ieri sera in un progetto che sto finendo ed era anche una pompa di calore.. quindi qualcosa posso avere sbagliato.

Ma con la versione "vecchia" del sw, quindi secondo UNI 832 e raccomandazioni CTI , a memoria non ricordo di aver superato i 100%... mentre ultimamente con le UNI TS e caldaie a condensazione supero il 100% abbastanza spesso... per questo mi sono venuti i dubbi!

Beh, con la pompa di calore è più che plausibile ottenre un rendimento del 120%... se ne possono ottenere anche di maggiori.
Per la caldaia si fasempre riferimento al PCI nei calcoli, il PCS a quanto ne so io non viene maui preso in considerazione.
Infine dubito che fra UNI EN 10348 (la norma che calcolava i rendimenti in precedenza) e UNI TS 11300 - 2 ci siano grosse differenze nel calcolo del rendiemnto di produzione, ottenevo rendiemnti maggiori del 100% anche con la vecchia versione del software

nicorovoletto ha scritto:ok, ok 120% l'ho visto ieri sera in un progetto che sto finendo ed era anche una pompa di calore.. quindi qualcosa posso avere sbagliato.

Ma con la versione "vecchia" del sw, quindi secondo UNI 832 e raccomandazioni CTI , a memoria non ricordo di aver superato i 100%... mentre ultimamente con le UNI TS e caldaie a condensazione supero il 100% abbastanza spesso... per questo mi sono venuti i dubbi!

Anche con la versione precedente si superava il 100 %

[/quote]
Bè qui si apre un concetto più ampio che tiene conto di PCS e PCI... Occorre determinare bene il concetto di rendimento del generatore... se parliamo di rendimento di combustione allora anche il 101% (provate a fare un analisi di combustione su un generatore a condensazione e vedrete se supera il 100%!!!) è impossibile... Occorre conoscere bene se l'EC, inserendo il valore del 110% dichiarato dal costruttore, lo considera di combustione o riferito al PCI.[/quote]

Scusa ma dove lo inserisci il valore di 110% ? Se è per i valori dichiarati al 30 e al 100 %, quelli vengono usati come confronto con i minimi richiesti.
Quello che invece interessa sono i valori di perdita che, in funzione del carico parziale mensile, andranno a determinare il rendimento del generatore.

Augusto ha scritto:

Bè qui si apre un concetto più ampio che tiene conto di PCS e PCI... Occorre determinare bene il concetto di rendimento del generatore... se parliamo di rendimento di combustione allora anche il 101% (provate a fare un analisi di combustione su un generatore a condensazione e vedrete se supera il 100%!!!) è impossibile... Occorre conoscere bene se l'EC, inserendo il valore del 110% dichiarato dal costruttore, lo considera di combustione o riferito al PCI.[/quote]

Scusa ma dove lo inserisci il valore di 110% ? Se è per i valori dichiarati al 30 e al 100 %, quelli vengono usati come confronto con i minimi richiesti.
Quello che invece interessa sono i valori di perdita che, in funzione del carico parziale mensile, andranno a determinare il rendimento del generatore.[/quote]

Infatti.. ma appunto non capisco come si possa superare il 100% se non inserendo valori di rendimento superiori al 100% nel generatore...

[/quote]
Infatti.. ma appunto non capisco come si possa superare il 100% se non inserendo valori di rendimento superiori al 100% nel generatore...[/quote]

L'ho già scritto prima, se guardi i risultati del calcolo di energia primaria, vedrai che i valori di pf sono negativi e quindi invece che perdite diventano degli apporti.
Comunque, solo facendo riferimento al PCI, i valori risultano superiori al 100. Se ci si riferisse al PCS, le caldaie a condensazione avrebbero rendimenti intorno al 97 - 98 % e le altre valori di circa 10 -12 punti in meno.

non confondiamo il rendimento di combustione (del generatore) con il rendimento di produzione. Sono mele e pere

Salvo sofismi, il rendimento di conbustione e di produzione sono la stessa cosa, ovvero il rapporto tra l'energia resa all'acqua e l'energia primaria bruciata.
Il rendimento è maggiore di 100 per convenzione, in quanto per definizione è il rapporto tra l'energia fornita all'cqua e l'energia primaria bruciata con riferimento al potere calorifico inferiore. Da sempre si era dato per scontato che il calore latente di vaporizzazione non poteva essere recuperato e quindi i conbustibili erano definiti secondo il potere calorifico inferiore (il solo che poteva essere sfruttato). Se adesso si ridefinisse il rendimento con riferimento al PCS le caldaie classiche tornerebbero ad avere un rendimento del 70% e non avremmo invece percezione della miglioria apportata dalla condensazione.

ugo.testa ha scritto:Salvo sofismi, il rendimento di conbustione e di produzione sono la stessa cosa.

Ovviamente intendo il rendimento di produzione medio stagionale. non credo si parli di altro dato che si dice che il rendimento RISULTA tot...
tale rendimento è ben lungi dall'essere = al rendimento di combustione

Il rendimento di conbustione (o di produzione) è caratteristico del generatore. Il rendimento globale (produzione x distribuzione x emissione x regolazione) dipende dall'impianto e dalle condizioni di esercizio. Il rendimento è tendenzialmente costante, salvo il caso di regolazione della temperatura del fluido termovettore (per abbassamento della temperatura diminuiscono le perdite per distribuzione). Nei diversi mesi, al variare della temperatura esterna, varia la dissipazione di calore ma non il rendimento dell'impianto in quanto le perdite sono proporzionali all'energia prodotta e dissipata.

[quote="SuperP"]non confondiamo il rendimento di combustione (del generatore) con il rendimento di produzione. Sono mele e pere[/quote

Quoto

SuperP ha scritto:non confondiamo il rendimento di combustione (del generatore) con il rendimento di produzione. Sono mele e pere

Non li confondo, ma volevo dire che le perdite di combustione, nel caso di caldaia a condensazione, diventano negative e quindi incidono sul rendimento di produzione medio mensile ed ovviamente su quello medio stagionale.

Secondo le norme tecniche sui rendimenti da utilizzare nel calcolo di energia, il rendimento di combustione non è uguale al rendimento di produzione.

Il rendimento di combustione è quello che si misura in ben determinate condizioni di riferimento (è appena finita l'inchiesta pubblica per l'aggiornamento della norma relativa), mentre quello di produzione è legato anche al tipo di inserimento del generatore nell'impianto e alle sue capacità di modulazione (sia per sistemi singoli che in cascata) e di effettivo utilizzo.

Spd ha scritto:Secondo le norme tecniche sui rendimenti da utilizzare nel calcolo di energia, il rendimento di combustione non è uguale al rendimento di produzione.

Il rendimento di combustione è quello che si misura in ben determinate condizioni di riferimento (è appena finita l'inchiesta pubblica per l'aggiornamento della norma relativa), mentre quello di produzione è legato anche al tipo di inserimento del generatore nell'impianto e alle sue capacità di modulazione (sia per sistemi singoli che in cascata) e di effettivo utilizzo.

Esattamente quello che volevo dire io!!!

Spd ha scritto:Secondo le norme tecniche sui rendimenti da utilizzare nel calcolo di energia, il rendimento di combustione non è uguale al rendimento di produzione.

Il rendimento di combustione è quello che si misura in ben determinate condizioni di riferimento (è appena finita l'inchiesta pubblica per l'aggiornamento della norma relativa), mentre quello di produzione è legato anche al tipo di inserimento del generatore nell'impianto e alle sue capacità di modulazione (sia per sistemi singoli che in cascata) e di effettivo utilizzo.

Quoto, in generale direi che la differenza la fa il fattore di carico

Per favore, dove si può leggere qualcosa in proposito?
Quali le definizioni delle due grandezze definite nell'inchiesta pubblica?

Grazie