EDILCLIMA

Bhè ho un impianto centrallizato di 28 appartamenti.
Mi sono messo a calcolare il rendimento di distribuzione con ec500 secondo UNI TS.
Ho inserito i circuito di centrale, montanti, derivazioni ai piani, e collegamento radiatori, inserendo i vari spessori di isolamento, la lunghezza, i diametri delle tubazioni ecc. (considerando anche non la posa delle tubazioni in coppia, ma solo di singola tubazioni sottotraccia, quindi migliorando un pò il l'eta di distribuzione)
Bhè a me è risultato un eta=55% ...azzarola!

Avete iniziato a fare questi calcoli? vi risultano rendimenti strani?
Perchè sarà anche venerdi sera alle 20.00, ma i dati li ho inseriti precisi, lunghezze, dispersioni, ambienti riscaldati si, no insomma tutti i dati che richiede la UNI TS. Quindi cè qualcosa che mi sfugge o gli isolamenti del DPR 412/03 sono ormai scarsi o bisogna escludere gli impianti a radiatori per diminuire le linee di distribuzione??

nicorovoletto ha scritto:Avete iniziato a fare questi calcoli? vi risultano rendimenti strani?

Si, è roba da pazzi.. rendimenti del 60/70% sul nuovo.
O l'UNI TS è insensata, o i calcoli di EC sono non conformi alle UNI TS.

SuperP ha scritto:

nicorovoletto ha scritto:Avete iniziato a fare questi calcoli? vi risultano rendimenti strani?

Si, è roba da pazzi.. rendimenti del 60/70% sul nuovo.
O l'UNI TS è insensata, o i calcoli di EC sono non conformi alle UNI TS.

Io penso che fossero troppo ottimistici i valori della UNI 10348 (tipologie A, B o C)
Gli spessori del DPR 412 sono i valori minimi. Poi dipende dalla temperatura di mandata (costante o variabile) e dalla possibilità di recuperare o meno parte del calore disperso.
Non penso che perdite del 30% siano assurde, solo che una parte può essere recuperabile.

Ho provato con altro software (certificato conforme 11300) e, con i dati introdotti, non si discosta molto dall'altro valore di rendimento predefinito. Però una cosa strana c'è: nel calcolo secondo prospetto 22 risulterebbe 99%, con un certo rendimento globale medio stagionale e indice di prestazione energetica, mentre con il calcolo secondo appendice A della UNI 11300-2 risulterebbe di poco inferiore con, tuttavia, un miglior rendimento globale medio stagionale e corrispondente EPi. Mi chiedo, perchè il prodotto dei rendimenti dei sottosistemi non portano più al rendimento globale medio stagionale e, anzi, vanno dove vogliono? Forse con tutte le complicazioni introdotte vanno in confusione anche i programmatori dei software e cercano di stare nella finestra del 5%.
In ogni caso non è possibile che neigli edifici esistenti le perdite siano così basse e in quelli nuovi così alte. Boh.

Io penso che fossero troppo ottimistici i valori della UNI 10348 (tipologie A, B o C)
Gli spessori del DPR 412 sono i valori minimi. Poi dipende dalla temperatura di mandata (costante o variabile) e dalla possibilità di recuperare o meno parte del calore disperso.
Non penso che perdite del 30% siano assurde, solo che una parte può essere recuperabile.

Ho capito... ma con rendimenti del 60/70% etag non verrà mai verificato!

nicorovoletto ha scritto:

Io penso che fossero troppo ottimistici i valori della UNI 10348 (tipologie A, B o C)
Gli spessori del DPR 412 sono i valori minimi. Poi dipende dalla temperatura di mandata (costante o variabile) e dalla possibilità di recuperare o meno parte del calore disperso.
Non penso che perdite del 30% siano assurde, solo che una parte può essere recuperabile.

Ho capito... ma con rendimenti del 60/70% etag non verrà mai verificato!

Anche aumentando gli spessori degli isolamenti non aumenta il rendimento?

ho considerato i valori del 412 ed ho un rendimento del 55%
ho raddoppiato tali valori ed ho un rendimento del 62%
ho considerato isolamenti tipo: coppelle 0.030 colonne montanti, elastomero 0.040 derivazioni ai radiatori.

Interessanti le osservazioni fatte su questo post da cui sembra che i rendimenti siano inferiori a quelli presi in consideraione dal DPR 412.
Il DPR 412 risale al 1993, quando gli edifici avevano coefficienti di dispersione enormi rispetto a quelli di oggi, quindi i valori di energia in gioco erano maggiori. Il rapporto tra l'energia utilizzata e l'energia spesa tende a scendere in quanto la loro differenza rimane costante.
Sembra un discorso sconclusionato ma:

ieri ----> necessità energia dell'involucro = 80
energia immessa in rete = 100
perdita di distribuzione = 20

eta distribuzione 80/100 = 0.8

oggi ----> necessità energia involucro = 40
energia immessa in rete = 60
perdita per distribuzione = 20

eta distribuzione 40/60= 0.66

come si vede, con il diminuire della necessità energetica degli immobili il rendimento decresce.

ugo.testa ha scritto:Interessanti le osservazioni fatte su questo post da cui sembra che i rendimenti siano inferiori a quelli presi in consideraione dal DPR 412.
Il DPR 412 risale al 1993, quando gli edifici avevano coefficienti di dispersione enormi rispetto a quelli di oggi, quindi i valori di energia in gioco erano maggiori. Il rapporto tra l'energia utilizzata e l'energia spesa tende a scendere in quanto la loro differenza rimane costante.
Sembra un discorso sconclusionato ma:

ieri ----> necessità energia dell'involucro = 80
energia immessa in rete = 100
perdita di distribuzione = 20

eta distribuzione 80/100 = 0.8

oggi ----> necessità energia involucro = 40
energia immessa in rete = 60
perdita per distribuzione = 20

eta distribuzione 40/60= 0.66

come si vede, con il diminuire della necessità energetica degli immobili il rendimento decresce.

e mi sa che hai ragione!
Ma il problema (per chi cerca di inserire i dati reali) non è da poco! Se hai impianti centralizzati, e impianti interni a radiatori hai mooolti metri di tubazione ed inevitabilmente scendi a rendimenti del 60/70% Aumentare l'isolamento si può fare ma fino ad un valore ragionevole... quindi??
Quindi siamo in mezzo ai soliti casini... ci troviamo ad applicare regole che se applicate bene danno risultati inaccettabili! allora dobbiamo fare gli equilibristi a nostro rischio!!

ugo.testa ha scritto:Interessanti le osservazioni fatte su questo post da cui sembra che i rendimenti siano inferiori a quelli presi in consideraione dal DPR 412.
Il DPR 412 risale al 1993, quando gli edifici avevano coefficienti di dispersione enormi rispetto a quelli di oggi, quindi i valori di energia in gioco erano maggiori. Il rapporto tra l'energia utilizzata e l'energia spesa tende a scendere in quanto la loro differenza rimane costante.
Sembra un discorso sconclusionato ma:

ieri ----> necessità energia dell'involucro = 80
energia immessa in rete = 100
perdita di distribuzione = 20

eta distribuzione 80/100 = 0.8

oggi ----> necessità energia involucro = 40
energia immessa in rete = 60
perdita per distribuzione = 20

eta distribuzione 40/60= 0.66

come si vede, con il diminuire della necessità energetica degli immobili il rendimento decresce.

Giusta interpretazione, sono d'accordo con te.
Di fatto andando a fare calcoli analitici si ottengono rendimenti di distribuzione bassi, e secondo me ci azzeccano abbastanza.
I rendimenti "semplificati" sono troppo alti secondo me..

Il problema è che a questo punto è difficile verificare il rendimento globale medio stagionale con i limiti di legge, il che invita a non utilizzare il calcolo analitico..

Non è detto che i problemi non possano essere visti dalla parte del mezzo pieno:
Fatta salva l'ipotesi di uso del teleriscaldamento per poter sfruttare fonti rinnovabili in modo massiccio anche dove non sarebbe possibile farlo singolarmente; per tutti gli altri casi si torna a dimostrare in modo assoluto la convenienza al riscaldamento autonomo per singola unità abitativa. Produzione con rendimento minimo del 100% - idem per distribuzione - zero perdite al mantello, massima flessibilità di utilizzo ecc ecc.
Un tempo facevo fatica a convincere il cliente sulla convenienza di quanto faceva comodo a me. Oggi ci hanno costretti a usare i numeri e con i numeri tutto è più facile. Potrei dimostrare a chiunque un risparmio minimo del 30% con utilizzo dell'autonomo. Potrei anche dimostrare come con l'autonomo spendo quello che serve e non quello che mi viene via via estorto dal gestore dell'impianto centralizzato.

il che invita a non utilizzare il calcolo analitico..

sirei però che non è a nostra scelta questo....
sul nuovo dobbiamo usare il calcolo analatico...

girondone ha scritto:il che invita a non utilizzare il calcolo analitico..

sirei però che non è a nostra scelta questo....
sul nuovo dobbiamo usare il calcolo analatico...

hai ragione, ma non rientri in etag minimo!

Hai ragione, la 11300 dice che bisogna usare l'analitico per le nuove costruzioni, però in questi può essere difficile rientrare...

Per Ugo.testa, non mi trovo molto d'accordo sull'apprezzamento dell'autonomo; i rendimenti di produzione che ottieni installando una caldaietta in appartamenti aventi dispesrioni dell'ordine dei 4 o 5 kW sono sempre molto bassi, non arrivi mai al 100 % per via del fattore di carico bassissimo!
Io preferisco il centralizzato in questi casi, assicura rendiemnti di produzione più elevati.

Cesare ha scritto:Hai ragione, la 11300 dice che bisogna usare l'analitico per le nuove costruzioni, però in questi può essere difficile rientrare...

Per Ugo.testa, non mi trovo molto d'accordo sull'apprezzamento dell'autonomo; i rendimenti di produzione che ottieni installando una caldaietta in appartamenti aventi dispesrioni dell'ordine dei 4 o 5 kW sono sempre molto bassi, non arrivi mai al 100 % per via del fattore di carico bassissimo!
Io preferisco il centralizzato in questi casi, assicura rendiemnti di produzione più elevati.

In un impianto centralizzato, stiamo vedendo, si arriva a rendimenti complessivi intorno al 70%, quindi non vedo dove sia il risparmio.
Ho quardato un catalogo (radiant - caldaia KRK 18 a condensazione)
tra il pieno carico e carico del 30%, alle alte temperature (80-60) i rendimenti passano da 98.3% a 97.4%. Alle basse temperature (50-30) la differenza in base al carico è tra il 107% e il 108.1%. La modulazione scende a 3,9 Kw.
Nessun sistema centralizzato può competere con questi aggeggi da appartamento.
Se decidessero di rompere di meno con le canne fumarie sarebbe tutto un altro lavorare.

questo è un altro bel discorso!
che però fino ad ora mi ha sempre (o quasi) visto dalla parte del centralizzato
cmq suggerisco di spostarlo in nuovo post a parte...
saluti

e come immaginavo...
ho calcolato il rendimento di distribuzione in una abitazione con impianto a pavimento e radiatori alta temperatura.
Ho ottenuto un risultato del 98%
Per forza ho 80m di tubazione!!
Mentre non vorrei pensare se avessi raditori = + metri e temperature più elevate....

mi correggo etad=96%

Ora devo fare un nuovo centralizzato, a questo punto ho deciso, come linea di principio prenderò in riferimento i valori del 412 (minimi) e li moltiplico per 2. Spero sia sufficiente ad ottenere almeno un rendimento del 95% ... ma ho i miei dubbi

girondone ha scritto:il che invita a non utilizzare il calcolo analitico..

sirei però che non è a nostra scelta questo....
sul nuovo dobbiamo usare il calcolo analatico...

Però, se non sbaglio, il metodo analitico permette di calcolare le perdite di distribuzione (da non considerare come complemento a 100 del rendimento), poi si deve considerare il possibile recupero di calore in funzione del tipo di posa.
Forse le UNI-TS non lo precisano, ma il calcolo dovrebbe tenerne conto.
Ad esempio se ho una perdita del 30% e le tubazioni corrono all'interno dei muri, occorre fare una proporzione tra quanto calore tenderebbe ad uscire e quanto ad entrare negli ambienti riscaldati (in funzione degli spessori verso l'esterno e l'interno). Spero di essre stato chiaro.

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Forse le UNI-TS non lo precisano, ma il calcolo dovrebbe tenerne conto.
Ad esempio se ho una perdita del 30% e le tubazioni corrono all'interno dei muri, occorre fare una proporzione tra quanto calore tenderebbe ad uscire e quanto ad entrare negli ambienti riscaldati (in funzione degli spessori verso l'esterno e l'interno). Spero di essre stato chiaro.[/quote]

Il calore ceduto alle strutture non si considera, ma solo se viene ceduto alle strutture del'apartametno oggetto di calcolo. In una situazione condominiale il grosso delle tubazioni (quelle a sezione maggiore) corre negli scantinati o in cavedio e le dispersioni sono vere e irrecuperabili.
invece con un po' di attenzione, dal momento che la necessità degli involucri è in diminuzione, si potrebbero mantenere gli standard del tempo passato nel dimensionamento dei corpi radianti (anche per motivi estetici) e far viaggiare il liquido termovettore a temperature più basse. Con un simile accorgimento si può crescere in modo notevole l'eta di distribuzione.

Augusto ha scritto:

girondone ha scritto:il che invita a non utilizzare il calcolo analitico..

sirei però che non è a nostra scelta questo....
sul nuovo dobbiamo usare il calcolo analatico...

Però, se non sbaglio, il metodo analitico permette di calcolare le perdite di distribuzione (da non considerare come complemento a 100 del rendimento), poi si deve considerare il possibile recupero di calore in funzione del tipo di posa.
Forse le UNI-TS non lo precisano, ma il calcolo dovrebbe tenerne conto.
Ad esempio se ho una perdita del 30% e le tubazioni corrono all'interno dei muri, occorre fare una proporzione tra quanto calore tenderebbe ad uscire e quanto ad entrare negli ambienti riscaldati (in funzione degli spessori verso l'esterno e l'interno). Spero di essre stato chiaro.

Se intendi dire che il calore disperso dalle tubazioni correnti entro l'involcro riscaldato viene in parte recuperato... Si le UNI TS ne tengono conto.

invece con un po' di attenzione, dal momento che la necessità degli involucri è in diminuzione, si potrebbero mantenere gli standard del tempo passato nel dimensionamento dei corpi radianti (anche per motivi estetici) e far viaggiare il liquido termovettore a temperature più basse. Con un simile accorgimento si può crescere in modo notevole l'eta di distribuzione.

quoto

scusate se recupero questo vecchio post.

Ma avete provato ad utilizzare il calcolo dei rendimenti di distribuzione con EC500:

MA NON VI RISULTA UNA COSA ALLUCINANTE ????!!!!!
MA AVETE PROVATO AD INSERIRE I DATI PER I CALCOLI DEL RENDIMENTO DELL'ACS?????!!!! copiare zona per zona??????

nicorovoletto ha scritto:

Augusto ha scritto:

girondone ha scritto:il che invita a non utilizzare il calcolo analitico..

sirei però che non è a nostra scelta questo....
sul nuovo dobbiamo usare il calcolo analatico...

Però, se non sbaglio, il metodo analitico permette di calcolare le perdite di distribuzione (da non considerare come complemento a 100 del rendimento), poi si deve considerare il possibile recupero di calore in funzione del tipo di posa.
Forse le UNI-TS non lo precisano, ma il calcolo dovrebbe tenerne conto.
Ad esempio se ho una perdita del 30% e le tubazioni corrono all'interno dei muri, occorre fare una proporzione tra quanto calore tenderebbe ad uscire e quanto ad entrare negli ambienti riscaldati (in funzione degli spessori verso l'esterno e l'interno). Spero di essre stato chiaro.

Se intendi dire che il calore disperso dalle tubazioni correnti entro l'involcro riscaldato viene in parte recuperato... Si le UNI TS ne tengono conto.

... però ne tengono conto male. Ha ragione Girondone. Attenti al fattore di recupero che è spesso sottostimato.

La UNI-TS non è perfetta ma bisogna anche stare molto attenti nell'indicare le temperature della rete. Bisogna indicare la temperatura media stagionale con funzionamento sulle 24 ore, non banalmente la temperatura di progetto. Viene fuori meno di 40 °C anche per i radiatori con certi tipi di circuiti idraulici.
Poi è chiaro che alcune soluzioni con rete sempre ad 80 °C (tipo satelliti di utenza con valvole di zona a 3 vie) fanno autentici disastri, visti i fabbisogni ridotti di edifici ben isolati. Conta molto come si gestisce la rete.

Fatevi due conti di quanti kWh emette in una stagione di riscaldamento 1 metro di tubo. Vedrete che è facile fare danni.

Il problema sussiste: anch'io attualemente sto realizzando il progetto di un edificio a bassissimo consumo energetico (Classe A), e una delle voci che mi incide maggiormente (in negativo) è proprio il rendimento di distribuzione.
Purtroppo i tratti di tubazioni esterne, anche in edifici nuovi, sono inevitabili, e sono proprio quelli che tendono ad abbassare notevolmente il rendimento di distribuzione.
Incrementare lo spessore dell'isolante non mi sembra proponibile, oltre i 6 cm le tubazioni diventano veramente enormi, per cui allo stato attuale gli accorgimenti da autilizzare sono sostanzilmente 2: temperatura compensata sulle reti di distribuzioni, in modo da diminuire il più possibile il DT medio stagionale, e far passare il più possibile rel reti internamente al volume scaldato e all'isolamento dell'edificio (con distribuzione a zone), in tal modo il calore non recuperabile è una frazione del calore totale disperso in ambiente, se non sbaglio il 5%.

sto andando a fondo alla questione delle dispersioni di distribuzione e cosa comportino per l'efficienza energetica del fabbricato, ed è emerso un altro problema abbastanza inatteso:

nella UNI 11300-2, relativamente alla valutazione delle dispersioni termiche di distribuzione, al paragrafo A.4 (punto otto) viene indicata una procedura di calcolo in base a cui le perdite totali al netto del recupero vengono calcolate mediate attribuzione forfettaria del coefficiente 0,8 alle perdite di distribuzioni complessive.
Tale metodo mi sembra poco realistico, infatti la riduzione forfettaria del 20% potrebbe essere realistica nel caso di notevole sviluppo delle tubazioni all'esterno dell'edificio, ma diventa poco attinente la realtà e notevolmente penalizzante qualora lo sviluppo prevalente delle tubazioni sia interno all'edificio ed interno al volume scaldato.
A tale proposito va rilevato che, molto più realisticamente, sia le precedenti raccomandazioni CTI 3/03 sia la norma tecnica UNI 10347 (prospetto II) consideravano l'attribuzione di opportuni coefficienti di recupero che nel caso di tubazioni interne al volume scaldato erano prossimi all'unità.

Ho effettuato una simulazione per il calcolo delle dispersioni per distribuzione per un edificio di cui mi sto occupando, sia con il metodo indicato dalla UNI 11300 sia con il metodo UNI 10347, i valori differiscono di circa il 40%, il valore più elevato di dispersioni ovviamente si ha con la UNI 11300.

Tale differenza non è affatto trascurabile, dal momento che nella realizzazione di nuovi edifici ad alta efficienza energetica (classe A o A+), il calore disperso per distribuzione è una quota non trascurabile delle dispersioni totali, che potrebbero significare anche l'attribuzione immeritata di una classe energetica inferiore.
Ad esempio nell'edificio in questione le dispersioni termiche complessive dell'edificio si aggirano sui 250.000 MJ/anno, pertanto è facile constatare che quel disavanzo del 40% decide sia l'attribuzione della classe dell'edificio (A oppure A+), e sia se il rendimento globale termico stagionale rientri o meno nei limiti stabiliti dai decreti vigenti.

attendo commenti in tal senso

Marcus ha scritto:attendo commenti in tal senso

hai usato le temperature media stagionali nella rete? O quelle di progetto? Bisogna usare le prime per le UNI TS.

Per il resto concordo.

ho usato temperature medie stagionali, tra l'altro mi sono accorto di aver utilizzato valori troppo bassi.
Mettendo i valori corretti il disavanzo percentuale aumenta ancor di più, va oltre il 60%.
Nella nuova verifica i valori utilizzati per le temperature medie stagionali sono: 35°C per il circuito fan-coils, 45°C per il circuito radiatori, UTA e primario caldo.
Se vuoi possiamo scambiarci i risultati ma non credo che ci siano dubbi sul fatto che l'approssimazione della 11300 sia troppo grossolana...

non posso far altro che concordare al 100% ed essere "preuccupato" per i centralizzati che sto ultimando specialmente per uno con centrale termica che serve tre edifici con linee esterne interrate!
Non vi nascondo che 2/3 anni fà l'attenzione alla distribuzione del fluido (da parte mia) era scarsa.

Inoltre aggiungo... stesso problema lo si riscontra con le distribuzioni per l'acqua calda sanitaria, dove la temperatura media di progetto è 40/45°C.

perchè non usi la UNI/TS 11300-2:2008 - Prospetti 21? Dovrebbe essere più semplificativa

nella 11300 c'è scritto che il prospetto 21 è utilizzabile solamente qundo lo schema dell'impianto rientra fra gli schemi riportati nel prospetto 21. Ciò accade solo in tipologie standard di impianti di riscaldamento centralizzati a servizio di edifici semplici e non troppo grandi.
Nel caso di edifici per il terziario o grandi complessi con reti interrate non si può rientrare nel prospetto 21 per cui bisogna per forza procedere con il calcolo analitico.
In altre parole allo stato attuale siamo fo***ti!

Prisma ha scritto:perchè non usi la UNI/TS 11300-2:2008 - Prospetti 21? Dovrebbe essere più semplificativa

è scritto chiaramente: "..nel caso di edifici esistenti..."

Marcus ha scritto:nella 11300 c'è scritto che il prospetto 21 è utilizzabile solamente qundo lo schema dell'impianto rientra fra gli schemi riportati nel prospetto 21. Ciò accade solo in tipologie standard di impianti di riscaldamento centralizzati a servizio di edifici semplici e non troppo grandi.
Nel caso di edifici per il terziario o grandi complessi con reti interrate non si può rientrare nel prospetto 21 per cui bisogna per forza procedere con il calcolo analitico.
In altre parole allo stato attuale siamo fo***ti!

ascolta... fo***ti??? qua siamo davvero fo***ti!!!!
Ti riporto il mio PROBLEMA:

3 palazzine 16+16+10= 42 unità totali
- Centrale termica 275kW, posta in locale interrato, a 20m da ciascun edificio, collegamento agli edifici con tubazioni per teleriscaldamneto (dn63 tipo rehau)
- colonne montanti, contatori di calore ai piani,
- distribuzione interna modul,
- corpi scaldanti radiatori

Considerando quanto sopra, facendo il calcolo analitico secondo UNI TS 11300

rendimento di distribuzione 49%

nicorovoletto ha scritto:[
3 palazzine 16+16+10= 42 unità totali
- Centrale termica 275kW, posta in locale interrato, a 20m da ciascun edificio, collegamento agli edifici con tubazioni per teleriscaldamneto (dn63 tipo rehau)
- colonne montanti, contatori di calore ai piani,
- distribuzione interna modul,
- corpi scaldanti radiatori

Considerando quanto sopra, facendo il calcolo analitico secondo UNI TS 11300

rendimento di distribuzione 49%

Acqua calda sanitaria con scambiatori istantanei nei satelliti di utenza o centralizzata con rete indipendente?

cane_sciolto ha scritto:

nicorovoletto ha scritto:[
3 palazzine 16+16+10= 42 unità totali
- Centrale termica 275kW, posta in locale interrato, a 20m da ciascun edificio, collegamento agli edifici con tubazioni per teleriscaldamneto (dn63 tipo rehau)
- colonne montanti, contatori di calore ai piani,
- distribuzione interna modul,
- corpi scaldanti radiatori

Considerando quanto sopra, facendo il calcolo analitico secondo UNI TS 11300

rendimento di distribuzione 49%

Acqua calda sanitaria con scambiatori istantanei nei satelliti di utenza o centralizzata con rete indipendente?

caldaie autonome?

Scusa ho sbagliato risposta!

L'acqua calda viene prodotta con bollitori e intgrazione solare
I bollitori sono installati nei sottoscala (uno per ogni edificio)

si tratta di un problema nuovo, che va ancora sviscerato. Certo è che allo stato attuale è necessario mantenere le temperature di distribuzione più basse possibile e limitare il più possibile l'estensione delle tubazioni esterne, e ovviamente coibentarle. C'è anche da dire che se la distribuzione infierisce effettivamente così pesantemente sui rendimenti tutto sommato forse le caldaiette autonome sono da considerarsi globalmente più efficienti dal momento che le tubazioni entrano subito nell'appartamento, al che mi domando che senso abbiano tutte le diatribe sul discorso autonomo/centralizzato nei condomini, e l'estenuante opposizione delle norme energetiche al frazionamento degli impianti visto che a conti fatti è energicamente più conveniente che tutti passino all'impiantino autonomo?
Mi chiedo se vengano fatte delle verifiche realistiche su edifici e casi reali prima di emettere una norma oppure se queste vengano fatte a sensazione a secondo di quale può essere la credenza del momento.
Ho posto la questione al CTI supportandola con dei conteggi, ma ovviamente non ho ancora avuto nessuna risposta. Non so voi ma tutte le volte che ho posto un quesito al CTI non si sono mai degnati di rispondere... nulla di che sorprendersi, l'atteggiamento rientra a pieno titolo nella sciatteria e nell'approssimazione dei normatori tecnici italiani.

Marcus ha scritto:Ho posto la questione al CTI supportandola con dei conteggi, ma ovviamente non ho ancora avuto nessuna risposta. Non so voi ma tutte le volte che ho posto un quesito al CTI non si sono mai degnati di rispondere... nulla di che sorprendersi, l'atteggiamento rientra a pieno titolo nella sciatteria e nell'approssimazione dei normatori tecnici italiani.

Non ti sembra di esagerare????
Perchè non ti associ al CTI e non partecipi alla stesura delle norme?

Augusto ha scritto:[
Non ti sembra di esagerare????
Perchè non ti associ al CTI e non partecipi alla stesura delle norme?

No non mi sembra di esagerare, dal momento che emettere norme dovrebbe essere una responsabilità e non un privilegio. Associarsi al CTI oggi ha un costo che va dalle 500-600 Euro/anno in su, e sinceramente non comprendo per quale ragione dovrei elargire un tale compenso al CTI visto che poi la cosa consisterebbe in una consulenza professionale da parte del tecnico e in nessun vantaggio, semmai dovrebbe essere il contrario, in ogni caso nessun tecnico ha interesse a mettere a disposizione le proprie conoscenze tecniche a titolo gratuito, così per puro spirito di collaborazione.

Marcus ha scritto:

Augusto ha scritto:[
Non ti sembra di esagerare????
Perchè non ti associ al CTI e non partecipi alla stesura delle norme?

No non mi sembra di esagerare, dal momento che emettere norme dovrebbe essere una responsabilità e non un privilegio. Associarsi al CTI oggi ha un costo che va dalle 500-600 Euro/anno in su, e sinceramente non comprendo per quale ragione dovrei elargire un tale compenso al CTI visto che poi la cosa consisterebbe in una consulenza professionale da parte del tecnico e in nessun vantaggio, semmai dovrebbe essere il contrario, in ogni caso nessun tecnico ha interesse a mettere a disposizione le proprie conoscenze tecniche a titolo gratuito, così per puro spirito di collaborazione.

Che vantaggio si dovrebbe ottenere, se non quello di avere norme sempre migliori? Le norme sono, in genere, volontarie.
Per quelle emanate su mandato europeo ci sono stati i contributi della Comunità (vedi l'ultimo gruppo che poi è stato analizzato dal CTI per arrivare alla stesura delle UNI TS della serie 11300); questa forma delle UNI TS è stata utilizzata per avere un tempo più breve per la possibile revisione (mi sembra 3 anni).

Però non sarebbe male approfondire i discorso introdotto da Marcus circa "Autonomo VS Centralizzato".

@Augusto: per scrupolo mi sono andato a riguardare le condizioni di adesione al CTI, allora:
costo annulae di adesione: 850 euro/anno
vantaggi per il socio aderente: nessuno se non quello di poter partecipare alla stesura della norma
a queste condizioni nessuno tecnico può associarsi, per verifica mi sono andato a guardare l'elenco degli associati: sono tutte industrie o enti, gli unici che allo stato attuale possano aver interesse a partecipare alla stesura delle norme. Inpratica chi produce impianti ti dice anche come vanno fatti, possiamo andar bene così?

Mimmo_510859D ha scritto:Però non sarebbe male approfondire i discorso introdotto da Marcus circa "Autonomo VS Centralizzato".

io l'ho approfondito..
Edificio NON studiato dall'inizio per centralizzato.. volevano farlo per ridurre i costi.
Ma volendo stare alti con l'efficienza gli ho detto di fare autonomo

Anzitutto, grazie per la risposta!

Il "NON" da te scritto in stampatello mi induce a pensare che se avessero concepito meglio l'edificio probabilmente avrebbero ottenuto una maggiore efficienza con un centarlizzato rispetto all'autonomo. O sbaglio?

Mimmo_510859D ha scritto:Anzitutto, grazie per la risposta!

Il "NON" da te scritto in stampatello mi induce a pensare che se avessero concepito meglio l'edificio probabilmente avrebbero ottenuto una maggiore efficienza con un centarlizzato rispetto all'autonomo. O sbaglio?

NON sbagli. Avrei dovuto fare moooolti metri di distribuzione, con CT esterna all'edificio