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temperature zone non riscaldate

Inviato: ven ott 09, 2009 19:36
da ingvalter
premetto che riguarda località non normate da leggi regionali.
Come impostare la certificazione di un alloggio in condominio multipiano con impianti autonomi?
In particolare come impostare la temperatura degli alloggi adiacenti riscaldati con proprio impianto autonomo? Secondo la UNI TS 11300 dT = 0.
E se sotto ho una autorimessa? Che temperatura imposto per il confine pavimento verso zona non riscaldata?
Idem per vano scale. Che T?
Dalla 13789 c'è una formula, ma abbastanza macchinosa da utilizzare.
Suggerimenti?

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: sab ott 10, 2009 09:40
da nicorovoletto
ingvalter ha scritto:premetto che riguarda località non normate da leggi regionali.
Come impostare la certificazione di un alloggio in condominio multipiano con impianti autonomi?
In particolare come impostare la temperatura degli alloggi adiacenti riscaldati con proprio impianto autonomo? Secondo la UNI TS 11300 dT = 0.
E se sotto ho una autorimessa? Che temperatura imposto per il confine pavimento verso zona non riscaldata?
Idem per vano scale. Che T?
Dalla 13789 c'è una formula, ma abbastanza macchinosa da utilizzare.
Suggerimenti?
In particolare come impostare la temperatura degli alloggi adiacenti riscaldati con proprio impianto autonomo?
Se fevi fare i calcoli dell'energia non devi considerare le pareti disperdenti verso altri locali non riscaldati.
Se invece parli di calcoli per potenza termica personalmente metto 10°C (lo considero un valore medio)
E se sotto ho una autorimessa
se è un'autorimessa (quindi non box auto) io considero come ambiente esterno (se ne già parlato in altri post)
Che temperatura imposto per il confine pavimento verso zona non riscaldata?
Idem per vano scale. Che T?
Questo lo trovi come indicazioni "per edifici esistenti" nella UNI TS 1 prospetto 5, diciamo che è un calcolo approssimativo, oppure se vuoi essere sicuro devi calcolarti la temperatura nel locale non riscaldato, considerando le caratteristiche attorno del locale, pareti disperdenti, pareti calda ricambi aria, ecc. (per capirci edilclima ha una maschera apposita) ma da quello che capisco ti non hai edilclima. Personalemente utilizzo la teballe UNI TS se parliamo di casi normali quindi vani scala ecc. (che in zona E la temperatura vano scale è 0°C), altrimenti utilizzo maschera di edilclima...

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: sab ott 10, 2009 09:47
da nicorovoletto
si dimenticavo...

Il programma edilclima con la mascera del calcolo della temperatura calcolo in sostanza il bilancio energetico, credo (e spero) con la stessa filosofia della UNI 13789

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: sab ott 10, 2009 17:50
da ingvalter
nicorovoletto ha scritto:
In particolare come impostare la temperatura degli alloggi adiacenti riscaldati con proprio impianto autonomo?
Se fevi fare i calcoli dell'energia non devi considerare le pareti disperdenti verso altri locali non riscaldati.
forse intendevi locali riscaldati, anche se da altro impianto di riscaldamento.
nicorovoletto ha scritto: Se invece parli di calcoli per potenza termica personalmente metto 10°C (lo considero un valore medio)
mi trovi perfettamente daccordo su questo, ma da dove viene questa impostazione? Anch'io faccio la stessa cosa, ma mi piacerebbe un riferimento normativo.
nicorovoletto ha scritto:
E se sotto ho una autorimessa
se è un'autorimessa (quindi non box auto) io considero come ambiente esterno (se ne già parlato in altri post)
Scusa ma non ho capito e non ho seguito altri post, che sicuramente andrò a leggere.
Cosa intendi con autorimessa e non box? penso di aver capito che ti riferisci forse ad una autorimessa a posti auto aperti.
nicorovoletto ha scritto:
Che temperatura imposto per il confine pavimento verso zona non riscaldata?
Idem per vano scale. Che T?
Questo lo trovi come indicazioni "per edifici esistenti" nella UNI TS 1 prospetto 5, diciamo che è un calcolo approssimativo, oppure se vuoi essere sicuro devi calcolarti la temperatura nel locale non riscaldato, considerando le caratteristiche attorno del locale, pareti disperdenti, pareti calda ricambi aria, ecc. (per capirci edilclima ha una maschera apposita) ma da quello che capisco ti non hai edilclima. Personalemente utilizzo la teballe UNI TS se parliamo di casi normali quindi vani scala ecc. (che in zona E la temperatura vano scale è 0°C), altrimenti utilizzo maschera di edilclima...
mi manca la uni ts 1. Provvedo ad integrare la mia documentazione.
Dato che però mi serve velocemente mi faresti il favore di controllare la temperatura suggerita per vani scala in zona D?
Ma questa tabella non è contraddittoria con la UNI TS 11300 che indica di utilizzare la 13789?

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: sab ott 10, 2009 20:34
da ingvalter
ingvalter ha scritto: mi manca la uni ts 1. Provvedo ad integrare la mia documentazione.
avevo capito male!
era la UNI TS 11300-1, non la Uni TS 1.
Adesso vado a vedere.

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: dom ott 11, 2009 00:58
da ugo.testa
Io avevo capito tutt'altra cosa.
La temperatura diversa si ha soltanto quando ho un locale attiguo climatizzato a teperatura diversa, e non a temperatura diversa in quanto non riscaldato.
E' pur vero che il locale adiacente non riscaldato, di solito è a temperatura diversa da quella esterna, ma il suo valore non costituisce un parametro di imput per il sw.
Se ho un locale attiguo riscaldato a 15 °C inserisco il dato e il sw ne tiene conto per il calcolo dell'energia a partire dal valore di trasmittanza.
Se invece ho locale attiguo non riscaldato, ai fini di definire la trasmittanza della parete divisoria debbo usare la famosa maschera di inserimento che presumo (non conosco il sw) raccolga i dati delle superfici disperdenti del locale non riscaldato esclusa la superfice divisoria oggetto di calcolo. La trasmittanza di detta parete, calcolata in base alla normale stratigrafia, va moltiplicata per il fattore di riduzione calcolato come rapporto tra: trasmittanza di tutte le pareti del locale attiguo esclusa quella della parete divisoria, sulla somma dello (stesso valore + la trasmittanza della parete divisoria medesima).
Con qualche semplice riflessione possiamo desumere che:
se il locale attiguo non riscaldato affacciasse a sua volta all'esterno con una parete di pari trasmittanza e superfice della parete oggetto di calcolo, dalla formula avremmo che il fattore di riduzione sarebbe pari a 0.5; se lo stesso locale adiacente sommasse affacci esterni di uguale trasmittanza e dopia superfice, il coefficiente sarebbe pari a 2/3 = 0.666, e così via. La tabella 5 allegata alle TS 11300.1 espone valori approssimati che si basano su questo tipo di considerazione per i vari casi previsti. Il coefficiente, indicato con btr va ad abbattere il valore di trasmittanza della parete oggetto di calcolo.

P.S.: non conosco come ragiona il sw di edilclima. Quanto sopra corrisponde a quanto ho inserito io nel mio foglio di calcolo in applicazione (molto sofferta) degli imput della normativa.

A questo proposito ogni parere e controdeduzione sarebbe più che gradita.

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: dom ott 11, 2009 07:27
da ingvalter
ugo.testa ha scritto:Io avevo capito tutt'altra cosa.
[cut]
La trasmittanza di detta parete, calcolata in base alla normale stratigrafia, va moltiplicata per il fattore di riduzione calcolato come rapporto tra: trasmittanza di tutte le pareti del locale attiguo esclusa quella della parete divisoria, sulla somma dello (stesso valore + la trasmittanza della parete divisoria medesima).
Con qualche semplice riflessione possiamo desumere che:
se il locale attiguo non riscaldato affacciasse a sua volta all'esterno con una parete di pari trasmittanza e superfice della parete oggetto di calcolo, dalla formula avremmo che il fattore di riduzione sarebbe pari a 0.5; se lo stesso locale adiacente sommasse affacci esterni di uguale trasmittanza e dopia superfice, il coefficiente sarebbe pari a 2/3 = 0.666, e così via. La tabella 5 allegata alle TS 11300.1 espone valori approssimati che si basano su questo tipo di considerazione per i vari casi previsti. Il coefficiente, indicato con btr va ad abbattere il valore di trasmittanza della parete oggetto di calcolo.

P.S.: non conosco come ragiona il sw di edilclima. Quanto sopra corrisponde a quanto ho inserito io nel mio foglio di calcolo in applicazione (molto sofferta) degli imput della normativa.

A questo proposito ogni parere e controdeduzione sarebbe più che gradita.
sto cercando di capire bene il funzionamento di questa cosa.
Se seguo il tuo ragionamento potrei dire che il coefficiente Btr della tabella 5 potrebbe essere utilizzato invece che per abbattere la trasmittanza della parete per calcolare la temperatura operante nel locale non riscaldato partendo dalla differenza tra temperatura interna ed esterna. Ad esempio se la temperatura esterna è 0°C e quella interna è 20°C se Btr = 0,5 potrebbe essere come se la temperatura fissata nel locale NR fosse Tnr = Btr * (20-0) + 0 = 10°C
Ovviamente andrebbe fatto per ciascun mese dell'anno.
Riducendo la trasmittanza ottengo un risultato unico che vale per tutto l'anno, quindi il mio procedimento è più laborioso e meno efficace, quindi inutile credo.
Devo farmi un foglio di calcolo per il calcolo di Btr. Ma che confine potrò utilizzare per la zona Btr?
Direttamente all'esterno?
questo aspetto non mi è chiaro.

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: dom ott 11, 2009 13:31
da ugo.testa
in effetti il risultato non cambia se dimezzo la trasmittanza o se dimezzo il delta T. ma è un problema di principio. In realtà, quando un locale trasmette all'esterno attraverso un locale intermedio è come quando applico una tensione ad un carico ed in serie a questo metto una resistenza aggiuntiva.
Di fatto, fissato il delta T tra locale riscaldato e ambiente esterno, quando mi affaccio attraverso un locale intermedio con più affacci esterni, la dissipazione di calore incontra una resistenza totale data dalla serie di due resistenze: la prima quella della parete oggetto di calcolo e la seconda data dal parallelo delle superfici di affaccio del secondo locale. Chiamaiamo R la resistenza della superfice oggetto di calcolo, R1,R2,R3 le resistenze di 3 ipotetiche superfici con cui il locale intermedio affaccia a sua volta all'esterno. se R=R1=R2=R3 la resistenza totale del sistema di dissipazione vede in serie R con il parallelo di R1,R2,R3 = R/3. La resistenza totale che deriva dalla serie di R + R/3 = 4/3 di R.
Senza sviluppare il tutto, ma solo per fissare il concetto. Non posso equiparare l'aggiunta di una resistenza a quella di carico, con il dimezzamento della tensione applicata al carico, anche se poi in alcuni casi il risultato fosse lo stesso. Se distorco la realtà non sono più in grado di gestire le eventuali varianti. Per insistere sul concetto, la temperatura intermedia si configura come la caduta di tensione ai capi della resistenza aggiunta al carico e per essere definità e seguita non posso partire da essa medesima ma dai valori della tensione applicata e dalla proporzione tra le resistenze in gioco che determina appunto la caduta intermedia.

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: lun ott 12, 2009 14:38
da ingvalter
ugo.testa ha scritto:in effetti il risultato non cambia se dimezzo la trasmittanza o se dimezzo il delta T. ma è un problema di principio.
ok, mi è chiaro quello che hai detto.
Passando al caso pratico di dover inserire dei dati nel programma, immagino di lavorare correttamente se faccio così:
calcolo il coefficiente brt (cosa che nel mio caso devo fare con excel)
calcolo la trasmittanza della parete verso zona NR
modifico la trasmittanza della parete con il coefficiente brt
inserisco come temperatura di confine quella esterna e procedo con il calcolo.
Sbaglio qualcosa?

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: lun ott 12, 2009 14:53
da ugo.testa
Esatto.
O almeno esatto secondo me.

Pensavo intanto che la verità sta sempre nel mezzo:
se sto progettando, calcolo Btr a partire dalle trasmittanze come detto.
Se faccio un rilievo e voglio conoscere il Btr, posso ricavarlo in modo abbastanza attendibile misurando la temperatura interna, esterna ed intermedia, in condizioni di riscaldamento funsionante a regime.

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: lun ott 12, 2009 15:26
da nicorovoletto
ingvalter ha scritto:
nicorovoletto ha scritto:
In particolare come impostare la temperatura degli alloggi adiacenti riscaldati con proprio impianto autonomo?
Se fevi fare i calcoli dell'energia non devi considerare le pareti disperdenti verso altri locali non riscaldati.
forse intendevi locali riscaldati, anche se da altro impianto di riscaldamento.

Si scusa, avevo scritto male!
nicorovoletto ha scritto: Se invece parli di calcoli per potenza termica personalmente metto 10°C (lo considero un valore medio)
mi trovi perfettamente daccordo su questo, ma da dove viene questa impostazione? Anch'io faccio la stessa cosa, ma mi piacerebbe un riferimento normativo.

Non credo proprio che ci sia! O almeno io ne ignoro l'esistenza!
nicorovoletto ha scritto:
E se sotto ho una autorimessa
se è un'autorimessa (quindi non box auto) io considero come ambiente esterno (se ne già parlato in altri post)
Scusa ma non ho capito e non ho seguito altri post, che sicuramente andrò a leggere.
Cosa intendi con autorimessa e non box? penso di aver capito che ti riferisci forse ad una autorimessa a posti auto aperti.

Con autorimessa intendevo in sostanza dove ci sono aperture di aerazione sempre aperte, mentre box intendevo i box auto di casa dove non vi sono aperture di aerazioni sempre aperte.

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: lun ott 12, 2009 22:06
da ingvalter
ugo.testa ha scritto:Esatto.
O almeno esatto secondo me.

Pensavo intanto che la verità sta sempre nel mezzo:
se sto progettando, calcolo Btr a partire dalle trasmittanze come detto.
Se faccio un rilievo e voglio conoscere il Btr, posso ricavarlo in modo abbastanza attendibile misurando la temperatura interna, esterna ed intermedia, in condizioni di riscaldamento funsionante a regime.
Il rilievo non è possibile a meno di non operare in inverno.
In questi giorni dalle mie parti abbiamo avuto temperature di 30 °C, quindi ti lascio immaginare quali rilievi potrei fare...

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: mar ott 13, 2009 06:54
da ingvalter
ugo.testa ha scritto:Quanto sopra corrisponde a quanto ho inserito io nel mio foglio di calcolo in applicazione (molto sofferta) degli imput della normativa.

A questo proposito ogni parere e controdeduzione sarebbe più che gradita.
interessante questo tuo foglio di calcolo. Posso chiedertene una copia?

Re: temperature zone non riscaldate

Inviato: mar ott 13, 2009 14:30
da ugo.testa
Non avrei problemi, ma non riusciresti a trarne niente in quanto è a livello di prototipo. Ci vorrebbe una spiegazione infinita per trarne qualcosa.
Mi sono messo all'opera con l'idea, non so quanto sensata, che i programmi commerciali siano poco utili alla progettazione. Con un foglio di calcolo posso impostare i parametri di un cantiere e seguirne l'evoluzione man mano che si fanno scelte e correzioni dal punto di vista edilizio e/o impiantistico.
Mi farebbe piacere entrare in contatto con qualcuno direttamente, ma dovrebbe essere di Roma per pensare a qualche scambio fruttifero di informazioni ed esperienze.